Re: 天下第一

[josephhou (諾克斯巡防艦)]

※ 引述《wfelix (青雲)》之銘言：
: :         和楊過所說的和周伯通以內力相拼是否是關鍵我不清楚
: :         百花谷一戰只提到周伯通內力先行不繼
: 非生死相搏的情形不準啦
: 只採守勢的話，周伯通又不可能真的宰了楊過
: 那只採守勢的人當然相對佔便宜，內力耗損會多過對手
: 舉個例子，第二次華山論劍
: 洪七公對郭靖，郭靖因為兵刃比較不行，所以都以守招為主
: 洪七公一開始想留情，想打到200招後再對決
: 結果打了兩百招後，後勁開始出現衰減的現象
: 事實上洪七公真的打兩百招後就會沒力嗎？也沒這樣
: 在神鵰時他和歐陽鋒打到千招之後才提到兩人出現沒力的情形
: 我認為那個後勁不繼是相對值
: 因為洪七公掌掌用真力佔住上風（以掌力罩住郭靖）
: 但郭靖只採守勢且洪七公也沒真的下重手所以郭靖的內力耗損遠少於洪七公
: 如果是不留情比拼，那對手得努力承受化解降龍的掌力
: 雙方內力都會有極大損耗情形下，就不會提早提什麼洪的內力衰減之類的了
: 周伯通和楊過對決的情形有點類似上述那種
: 首先周伯通要逼楊過使出黯然，所以周伯通得想辦法搶佔上風，不然楊過幹嘛用黯然
: 但楊過堅持不用，只用其他武功只求自保，
: 那周伯通會比較吃力，因為他是處在要盡全力但又不能真的打死打傷對手的情形
: 但楊過可沒這樣，他只需要求自保而已，他可不需要全力去逼迫對手
: 雖然不至於像洪七公VS郭靖那樣雙方真力耗損差距那麼多，但應該還是有差距的

其實我一直覺得這一段蠻弔詭的，我記得wfelix兄您也有提過：


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  周伯通連變拳法，楊過始終以全真派掌法和【九陰真經】中所載武功抵敵。楊
過要將周伯通擊敗，原非易事，但只求自保，老頑童卻也奈何他不得。不論周伯
通如何故露破綻，如何假意示弱，楊過終不上當，那「黯然銷魂掌」中新的招式
再不顯示，偶爾卻又將「心驚肉跳」、「杞人憂天」、「無中生有」、「拖泥帶
水」這四招略加變化的使將出來，更令周伯通心癢難搔。
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又是故露破綻、又是假意示弱，老頑童真的有出全力、或者能夠出全力嗎？
雖然原著沒有明言，不過看起來實在很像周伯通費盡心思去騙楊過出手，
結果楊過說什麼都不「上當」，最後周伯通意興闌珊「玩累了」吧....orz

這種情況下，相信周伯通的攻勢也並不怎麼凌厲，楊過防守起來困難應該不高。

: :         有沒有十層我是不在意，由金輪打周伯通的自白來看
: :         金輪鬥慈恩似乎多少有保留實力的成份
: :         慈恩在十六年前被評為要鬥到千招後才輸給一燈一招半式
: 有千招嗎？只說出全力周旋 可勝一招半式啊，沒提到千招啊！

我一定要幫裘千仞講一下話，因為我認為他的武功並不比五絕等級差。


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  他雖神智混亂，這幾句話卻說得不錯，他的鐵掌功夫和一燈大師的一陽指各擅
勝場，當年本在武林齊名。一燈的佛學修為做他師父而有餘，說到武功，要是出
一陽指全力周旋，或可勝得一招半式，掌上功夫卻有所不及，這般只挨打而不還
手，時候稍久，縱不送命，也必重傷。
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別漏了那個「或」字，是「或許」可以勝得一招半式，一燈並不是穩贏。

就像我們拿黃藥師、一燈大師「等」來判斷周伯通武功高過郭靖、楊過一樣，
前面才說各擅勝場、武林齊名，後面差一個字馬上就變成裘千仞輸了耶？

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◆ From: 60.250.151.232
→ F00L:一燈對裘千仞，是贏或沒贏。歐陽鋒對黃藥師，是贏或輸。
→ josephhou:沒贏不就是輸了？我認為這句話只是作者沒寫另外半句
→ josephhou:否則別人也可以凹那個"等"字只包括郭靖不包括楊過啊
→ siliver:平手也是算在沒贏裡啊 :p
→ F00L:樓上得到它了。
→ josephhou:平手就得到我要的答案了，不是嗎 :P
→ siliver:平手不是輸啊,真不懂你的邏輯.
推 wfelix:不講贏或輸而講贏或沒贏看起來像是立於不敗之地
→ wfelix:也就是裘最多平手
→ josephhou:不回文了，那段話就我的解釋是一燈如果用一陽指全力周旋
→ josephhou:或許會贏(當然也或許會輸)，但如果拼掌力他一定輸。
→ josephhou:前後兩句要合在一起看，用後面的必敗襯托前面的可能獲勝
→ josephhou:作者只是沒寫出後半句話，也沒有必要這樣寫，因為這樣會
→ josephhou:變成"一燈全力周旋可能輸，拼掌力一定輸"的莫名其妙句型
→ josephhou:現實狀況就是以當場的情況，如果打起來肯定是打到分勝負
→ josephhou:為止，恐怕不會有平手這個選項，一燈沒打贏就是輸。
→ josephhou:另外，除了輸給周伯通的雙手互搏和佔盡兵刃便宜的楊過，
→ josephhou:裘千仞在射鵰神鵰兩書中面對五絕級高手從未失過任何威風
→ josephhou:和歐陽鋒對打平手，和法王也是打到超過一個極限才落敗
→ josephhou:二次華山論劍時他自己的判斷也是只要嚇走周伯通就好
→ josephhou:我並不認為有什麼道理一定要把他放在東西南北四絕之下
→ josephhou:裘和東西南北之間根本看不出明顯差距，幾乎可以完全忽略
推 wfelix:基本上，裘在射鵰和五絕其他人打的場景甚少，只有一場而已
→ wfelix:但比鬥時間甚短，沒失威風很正常（那時間連郭靖也不會失威)
→ wfelix:不過裘打郭靖很明顯比其他五絕還遜
→ wfelix:郭靖打裘的描述和打其他五絕的描述，很明顯裘就是比較遜
→ wfelix:郭靖自評可在50招內持平，百招之後才落敗
→ wfelix:但相同時期，郭靖打黃藥師，2.30招就被逼的難施手腳
→ wfelix:一年後在大漠，歐陽鋒30幾招就制住郭靖
→ josephhou:這話題不是昨天才討論過？五絕等級高手每個打下級對手的
→ josephhou:程度不盡相同啊，金輪法王打尹趙二道都自評要二三十招了
→ josephhou:如果以李莫愁為媒介，是會得出金輪法王比黃藥師差很多的
→ josephhou:結論喔，但現實狀況是如此嗎？我想未必吧。
→ josephhou:總之，裘千仞和五絕等級的差異即使有也是非常非常微小
→ josephhou:微小到我認為根本不存在，恐怕比周伯通那個"三分"還少
→ josephhou:那我是不明白有什麼必要非得為了他硬是多分一個等級出來
→ josephhou:何況裘千仞至少和歐陽鋒交過手，多少該知道他的武功底細
→ josephhou:但二次論劍他顯然只在意周伯通，並沒有要躲歐陽鋒的意思
→ josephhou:這代表他至少評估自己和歐陽鋒繼續打下去至少是有得拼的
推 amaranth:裘跟普通雙手周伯通打成平手,桃花島上東邪西毒自認打不過
→ amaranth:這種狀態的周伯通,依此也可以導出裘千仞技壓東邪西毒
→ amaranth:刻意貶低他根本是沒有意義的事,他是五絕級高手毋庸置疑
推 wfelix:樓上的，沒這回事，那是周伯通用九陰武功
→ wfelix:他對裘千仞可沒使真經武功，只用雙手互搏
→ wfelix:但不用真經武功的他，勁力會稍減，只堪與黃藥師打平
→ wfelix:新修版甚至提說他用的是空明拳和雙手互搏頑童拳
推 wfelix:裘千仞是五絕級高手當然無庸置疑，周伯通也是啊！
推 wfelix:另外，打下級高手遜色很多，說明他能發揮的實力比較差
→ wfelix:金輪法王打下級高手差很多，所以我評斷他會排名在五絕和周
→ wfelix:伯通之下。
→ wfelix:而且金輪不只打下級高手差很多，打周伯通也一樣
→ wfelix:黃藥師他們再怎麼樣，也不會給周伯通摸進房間還無所覺
→ amaranth:原文可沒提不用,老頑童會自然而然的用出來,而且為瑛姑打
→ amaranth:人沒有留手理由,金輪的武功修為本來就不算好,他是以量取
→ amaranth:勝(二版原文)
推 wfelix:書上說的是用左右互搏後立刻不敵，不是用了九陰之後不敵
→ F00L:Ｊ以「描述邏輯」來說，其解釋我很難接受。
→ F00L:句型根本不用怪！
→ F00L:一燈連拿看家指法都「勝負難料」，純以掌法讓手當然「會輸」
→ F00L:上述這種句型哪裏會怪？
→ F00L:反說，東邪西毒作者的說法就是：很久才分勝負，且勝者不一定
→ F00L:楊過不是懷疑聯手，而是評論勝過慈恩是那三數人。
→ F00L:一燈說一人，楊過不但不訝異，也沒質疑慈恩沒出全力……
→ F00L:這就是很失威風，一般而言，四絕間即便分勝負，也能脫逃無礙