Re: 天下第一

[F00L (愚者)]

※ 引述《jtorngl (tou)》之銘言：
: : 張三丰「可能有失閃」，這我絕對相信。
: : 這樣說好了，張三丰實力強多了，但老人家風險大，真打就有「意外」的可能。
: : （誰敢說掃地僧打蕭峰沒有「意外」的可能性？）
: : 要論實戰，很難講勝負。
: : 但要論高下，倒是不難判斷。
:         我只有一個問題，若說張三丰是「境界」比起張無忌強多了
:         也就是見識、對武學的理解、創造能力等等的能力強多了
:         但是打架的實力我不認為比張無忌來的強得多
:         新修版沒看過，二版金庸的確給張無忌當世無敵的評價
1.張三丰的指導，必然是他已經會的東西，才能教導張無忌，張無忌才能迅速進步。
2.周伯通箝制自己，越級武功也會上身，張三丰教人融合，同級武功只會上身更快。
3.張無忌當世稱雄，憑藉的是內力程度，張無忌內力可沒超越張三丰。
4.以張無忌對張三丰的認識，評價其內力、武功，都還是認為深不可測。
5.張三丰是古往今來罕見的超級宗師，設定上可比達摩，其武功不輸達摩東傳。
:         雖然有板友提到張無忌蠻像金輪法王一樣打低手的成績不好看
:         但是否要考慮他的個性常常未出全力(也不用全力，八、九成就好)
臨場表現留手也就罷了，但判斷下級對手總不該天差地遠。


張無忌面對周芷若，被偷襲受傷也就罷了，
知道三僧二老存在的他，認為當世只有自己能勝周芷若。

後來看半天還抓不到譜，對周芷若實力完全誤判。
這絕對沒有全力出手的問題。


再者，全力打三僧其二，居然從早上打到下午。
問題是自己的內力可不輸三僧加總，那打二僧打成這樣，真的不好看。
: : 張無忌內力拼三僧也是久戰有利，內力也不輸對方。
: : 結果呢？
: : 還是會敗……
: : 從這裡看，周伯通一定吃虧？
: : 這也難說對吧？
: : 還是回歸設定，論高下就好，講實戰是難有定論的。
: : 而既然要論高下，就採記「等」這種證據，周伯通的確高上三分。
: : 再者，
: : 一燈是說自己內力沒楊過充沛，並非說當世楊過最充沛。
: : （是論剛猛強勁這霸道之氣，當世楊過最強，並非以充沛而論楊過最強。）
: :   話說回來，論剛猛霸道，的確當世楊過最威。
: :   郭靖練九陰已經剛中生柔了……
: : 要說渾厚，楊過反而自認不及一燈。
: : 一燈也說明楊過的內力不純正，我解讀此為作者暗示兩人之對等立場。
: : （當然啦，篇幅上、修辭的聳動性上，主角都要有比較高規格的待遇啊！XD）
:         我之所以自認一死一傷死的會死周伯通是因為周伯通的確已有內力不繼的現象
:         當然您或有人要說楊過採守勢是大佔便宜，周伯通才會先行內力不繼
:         不然換周伯通來守，換楊過來攻看是不是換楊過內力先行不繼
:         但是不知道的東西我沒辦法提出說明，而採守勢佔便宜的說法
:         楊過主要用的是全真掌法和九陰真經，這種寫法不覺得很有趣嗎
:         我雖然純粹防守，但是用的是你再熟悉不過的武功卻不用其它武功
:         一消一長之上，我是不知道純粹防守佔的優勢還剩多少就是了
:         再說這段沒人認為有個問題嗎，扣除先前打的百來招加四招黯掌
:         兩人也不過再激鬥個半個時辰周伯通就出現內力不繼的現象
:         沒有失心瘋的慈恩好歹也打個一日一夜才落敗
:         先前才提到周伯通內力固厚也不輸楊過的…
周伯通完全沒有傷害楊過的意思，
在這前提下，楊過的防守才會佔便宜。

若周伯通不是引誘楊過出招，也不是想看黯然，而是意圖擊殺楊過。
楊過在這樣的狀況，還能讓周伯通內力不繼，這才有意義。


有一點很重要，楊過的評估絕對比讀者精準。
周伯通年齡對內力的影響，身為當事人，又是超級高手的楊過最為清楚。
如果這樣可勝周伯通，楊過斷無不知之理。

然而楊過自認是沒把握贏周伯通，
可見讀者認為勝周伯通的法子，不被楊過認可。
既然這法子不被楊過認可，那讀者從這基礎上做的推論也就不足採了。
:         而一燈自認自己內力沒楊過充沛，問題是內力比一燈充沛的又有幾位？
:         除非四絕、郭靖等的內力比一燈充沛的多得多
:         不然一燈自認內力最充沛之時都不及楊過，難道其他人還會比楊過充沛？
:         一燈好歹也身兼一陽指和先天功兩大奇功
:         當然，楊過功力不純(也不醇？)比之一燈頗為不如
:         和楊過所說的和周伯通以內力相拼是否是關鍵我不清楚
:         百花谷一戰只提到周伯通內力先行不繼
楊過也認為自己內力沒有一燈渾厚啊。

我認為相互間這些差異是內力特質的不同，
但要論高下還是各有所長的，不該單方面舉一方有利來說。
再者，所謂有利，應該相差程度也不大。


以張無忌內力拼三僧為例，
張無忌內力不輸對方，久戰有利。
三僧則勝在功力之純。

所以勝負關鍵在三僧能否在內力耗盡前，壓過無忌取得勝利。

既然結果是三僧會贏，至少我們知道連純拼內力都不光以充沛著眼了（精純也有利）。
那周伯通這種招式精妙者，對內力的依賴程度只有更低。
（何況他內力也不輸對手）
: : 對，真打實在難說。
: : 但我要強調，就拿張三丰例子而言，
: : 張無忌是怕「意外」，卻絕對不懷疑張三丰的實力。
: : 所以說，論實力，基本上沒考慮真打時的意外。
: : 不然，實力稍遜也不會是必敗啊！
: : （所以論實力就好，講真打很難說啦。）
:         我並沒有懷疑張三丰的實力啊
:         沒錯，論武張無忌無論是見識、經驗、對武學的理解創造力都大輸張三丰
:         但有趣的地方就在於真要打起來，我不認為張無忌會輸給張三丰就是了
:         沒錯小說沒提到的部份，個人拿來說嘴是一點說服力都沒有
:         至少我不認為那句張無忌武功當世無敵金庸是寫好玩的就是了
不是寫好玩，但要看前後文。

那句是針對張無忌心計之弱所做的對照。
簡言之，那句話主角是「比心機」，「講武功」是拿來襯托心機的配角。

一來那是修辭的映襯，刻意要提高張無忌的武功評價，以凸顯其心機之弱。
二來要硬拗解釋也能通，畢竟張三丰無論如何非張無忌之敵，此乃立場，非為武功。
:         而楊過周伯通的部份論實戰就有趣了，金庸評是楊過擊敗周伯通原非易事
:         既然板主認同楊過不是沒可能打贏周伯通就好了
:         我還以為周伯通論武高個三分，實戰郭靖、楊過就一輩子打不過周伯通了呢
:         畢竟周伯通絕招出盡仍是逼不出楊過另外十三掌
:         當然我的意思也不是楊過使出另外十三掌就能打敗周伯通
:         而是不像茶館有人提到武功輸三分打架就是輸啊不然咧
:         百米賽跑即使是最被看好的選手也未必穩拿金牌的
這我沒意見。
金庸算是比較重視設定的，臨場狀況的變數其實不大就是了。

不像古龍，非常重視實際放對時的許多因素……


題外話插個嘴。
茶館我沒上，也不知其討論水準。
如果有更好的議題、更好的說法，也可以引進本板分享。

這種交流，就靠各位有上茶館的板友了。
: : 金輪是練成十層才下中原的。
: : 至於用不用？我認為是有使用的。
: : 打了一天一夜，還被對手跑了……
: : 講不用說不過去啦。
: : 絕情谷中對周伯通的心聲，我評估是作者忘記了。
: : 一來作者忘記這種狀況還蠻常見的；
: : 二來一般而言，大家都進步……但相對差距不改變，是作者一貫的設定基調。
:     有沒有十層我是不在意，由金輪打周伯通的自白來看
:     金輪鬥慈恩似乎多少有保留實力的成份
:     慈恩在十六年前被評為要鬥到千招後才輸給一燈一招半式
:     十六年後金輪被評為功力精進如斯，就相對差距來看東、南、周、郭當也是如此
:      (這邊也很神奇，媽的楊過還自認十六年前金輪掌力不如自己，設定很亂喔)
:     但是慈恩十六年前就有年邁而內力不繼的情況發生了
:     也就是慈恩內力衰退的比四絕都來的早，那麼十六年後的相對進步是否同樣
:     這在茶館一向是被質疑很大的，而金輪打低手本來成績就難看
:     就算十六年後慈恩可能五百招就要輸一燈一招半式了
:     但是金輪要打個三天三夜才能拿下慈恩也沒人覺得奇怪了
我是不質疑慈恩。
相對差距不改變，是作者一貫的設定基調。

另外，壓過一招半式，也不等於對方就必死。
射鵰末黃藥師對郭靖就有這樣的例子。
但慈恩是被金輪打死，所以這傷害程度未必是一燈打個幾千招就能取得的戰果。
何況作者是說一燈全力周旋，才「或可」勝個一招半式。
這一招半式，可沒那麼篤定咧。


提醒一點，
慈恩發現打不過時，可以逃。（當年對周伯通就這樣）
金輪輕功在五絕裏算有夠差，只能拼長力了，慢慢追囉……



簡言之，
金輪有出全力，他沒理由打一天一夜讓慈恩逃了還不盡全力。
這一天一夜會否過久？不會，這是很合理的時間。
一來一燈打慈恩要取得這樣的戰果，也難說要不要花一天一夜。
再者，金輪取勝模式相對其他五絕高手，本來就比較慢……
:     至於上文提到耶律齊學十四掌，史火龍只學十二掌就是一流高手了
:     在板友的文章引來質疑之聲，我比較的論點不是在於誰學的掌數較多
:     而是史火龍學了十二掌盡然就因內力不濟而上身癱瘓了…
:     而這樣的史火龍就足夠把成崑打到吐血跑走(雖然也沒啥大傷)
:     而耶律齊其實個人認為從十六年前的不輸孫不二
:     經過十六年後只怕不在丘處機等人之下，只是被主角威能蓋過
:     我是沒把尼摩星拿去和玄冥、成崑相比啦，想說有法王、二仙等級就偷笑了
:     龍王最常被說當世最強三人也不能一招把龍王丟出去
:     瀟湘子、尹克西遇到掌風站都站不穩，尼摩星一個髮簪被ko…
:     我是沒拿不同作品的人物來仔細推敲之間的等級的習慣
:     不同作品我只比個大概而已
紫衫龍王那一句我認為不合理。
范遙不比龍王差，張無忌可以片刻間打爆他。
「血都噴不出的打爆」比拋出難多了吧？（就是抓著拋才保住范遙性命）
成昆高過龍王一級，四成功力的無忌，一擊也是徹底破他絕招，讓他再也使不出來。
「神功打入對方體內」比拋出難多了吧？（不過成昆當時有中寒冰棉掌）

以范遙或楊逍的程度，面對三僧，一招被拋出有甚麼奇怪？
那讓張三丰、張無忌、黃衫女拋看看？
哪有甚麼困難？



史火龍內力不繼，可能是因為運勁上缺乏好的指導啊。
郭靖學降龍可沒有內力問題，有多少內力運多少勁。
從郭靖的學習過程觀之，有學一招的內力，就能把十八掌學全啊。
十八掌是一掌掌分開使，又不是六脈那種六招一起出，怎會內力不繼？

所以合理說就是史火龍運勁法門沒掌握好，使得急了、偏了……
他內力不夠就該老老實實慢慢使，卻偏要挑戰高難度，於是不小心氣一岔就癱瘓啦。

我是認為史火龍比「剛選上幫主的耶律齊」強啦。



尼摩星水準往上看（甚至是差不多）是公孫止。
公孫止是可以獨抗黃蓉、李莫愁合力圍攻而不敗的。

我評價尼摩星就算沒有三僧二老的水準，也至少超過河間雙煞。
（尼摩星功力若不到金輪的三分之一，可以正面跟他對幹拼力？）
說句玩笑話：四王二使？只能閃邊吃屎吧！



就如大家說的，
張無忌可能是臨敵經驗不夠、可能是招式跟不上內力、
可能是缺乏同級人物的磨練、可能是心地仁厚……
總之他實戰表現，是不如五絕的。

就算是丘處機與王處一合力，也被黃藥師立馬擺平，有人會懷疑麼？
那瞬間掃蕩渡劫，對五絕來說也是輕鬆愉快的事啊！
在楊過掌風威壓下，玄冥二老來一樣是皮球，成昆來一樣會一招斃命。
說句玩笑話：二使四王？只能等著死亡啦！

功力不到張無忌五分之一的人，若張無忌真的拋不動（更別說聯同當世最強二人），
那才真的是奇怪咧。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.170.102.93
推 miracleman:
推 MOONorange:一個人的武功是自創，一個是學別人的，光看這個就有差
推 arcadiageha:金花婆婆嘴砲啊XD 他差五絕等級太遠 不知道那一級的到
→ arcadiageha:底強成怎樣  就像張翠山也做出過獅王只比張三丰遜一籌
→ arcadiageha:的判斷  真的下殺手  也是被打到連血都噴不出來
推 arcadiageha:不對  他是說只遜半籌  更扯了XD
推 easytry:就像是謝遜評論五絕等級的人一樣 我也覺得是放屁居多
→ easytry:畢竟要做中肯的評論之前 至少要有足夠的見聞
→ easytry:謝遜除了陽頂天與空見之外根本沒見過啥高人 何況這兩位
→ easytry:也沒到五絕等級 謝遜憑什麼評論五絕 金庸這邊寫的頗差
→ easytry:還說謝遜評論都是切中要點 Zzzzz
推 potter1529:金剛伏魔圈是少林陣法 三僧的功力不能直接用1+1+1
  雙方不動，比拼內力……
  煩請您看一看，這時論甚麼陣法？
※ 編輯: F00L            來自: 118.170.102.93       (11/18 20:30)