Re: [討論] 關於達摩的傳功，金庸系列中出現矛盾

[wfelix (青雲)]

※ 引述《XXPLUS (I-LIFE 國際民墅)》之銘言：
: 達摩與少林72絕技的關聯，仔細想想還真有趣，用開放式的觀點來討論吧
: 當然還是以金庸作品範疇內為佳，當然，
: 如果你想更了解達摩或禪宗，隨便找都有一堆文史資料
: 大家都認為少林72絕技是達摩留給少林寺的財產??
: 而且他也全部都會??
: 這點玄慈否定了，天龍證實最少有3門絕技是達摩沒練也練不到的
是天龍時代的72絕技
武功是可以有變化的

: 不然起碼也有很多、非常多的N門絕技是他創或留下來的，
: 只是未達後人研發補足的72之數前，就叫"少林N絕技"這樣??
這點不一定，達摩可能留下72絕技
後人可以因為這樣，就一直維持72絕技的數量
有失傳就以新絕技補足，或是有更出名的武功壓過原本的就替換

: 有兩個重點，N是多是少?? 很多大概是多多、很少又是多少??
: 這個金庸小說裡沒有原文可查，所以不必掉書袋
但有脈絡可循

: 我只想問你"自己"的想法抓個去比例就好，以你睿智的判斷
: 在金庸北宋時期的72絕技裡，有幾成數量是從達摩初祖時代就傳下來開始用來教徒的??
: 一成、三成、五成、九成??
超過一半是很合理的數量
這點從掃地僧的說法可以印證

把掃地僧的說法稍微整理一下
那就是達摩時代有N種絕技，然後達摩每種都會

那麼N<10，沒啥了不起的，會個6.7門的大有人在
玄生，一個沒資格進達摩院的人都會6種了
N<20，不怎麼令人驚訝 金庸小說會10幾種至少有出現過3個
13絕神僧 方證12種 空智11種

13絕神僧從敘述當中，是達摩的機率很低
（達摩就直接講達摩就好了，沒必要講什麼13絕神僧）

因此N應該要很大，大到比後來者最高紀錄的一倍以上
掃地僧提出那個說法才有其意義

另外還有一點
神山上人是硬凹說波羅星那些武功是在天竺時就會的

如果依你的講法，
在達摩的時代根本沒有72絕技這東西，例如只有少林N絕技且N遠小於72
那神山上人這種講法一定馬上被吐曹吧！

如果達摩的時代，絕技的數量很少，那神山提出這種講法就沒有啥意義了


簡單的說，達摩至少留下了大半以上的絕技
眾人也深知達摩身兼這麼多絕技
所以掃地僧的說法才沒人覺得奇怪
也因為達摩時代絕技數量就和72之數頗為接近
神山上人才能藉達摩之名，凹說波羅星的武功是來自天竺
如果達摩年代，只有少林13絕技之類的，那神山的講法就不會難以辯駁了


: 不是要你賭身家，反正原文裡也沒正確答案，不必怕原文魔人囉唆，說說你心裡的看法吧
: 至於那種沒想法或是不表明立場又只會說別人想法不對的，麻煩請高抬貴手，謝謝
回到這系列文章的主旨，傳功出現矛盾

你認為在天龍八部裡頭描述的達摩
達摩傳下來給後人的東西是基本武學而已，並不是教導高深武功

你還說你比較喜歡天龍八部的版本
達摩本身或許很強，但是他並沒有把"該如何變得跟他一樣強"的方法教給少林寺後人
不像其他部都說達摩是武學大宗師，絕學都是達摩傳授的

之前我就問過你了，天龍八部哪裡提到達摩傳授的是基本入門的而已？
結果你沒回答，之後反倒引了"笑傲江湖"方證的講法
說達摩只是傳下強身健體的方法
我是不知道笑傲江湖的講法為何會變成天龍八部的版本

回到天龍八部

神山強辭奪理，反說這是天竺武技。但少林派的武功源自達摩祖師。達摩是天竺僧人，
梁朝時自天竺東來與梁武帝講論佛法，話不投機，于是駐錫少林，傳下禪宗心法與絕世武
功，那也是天下皆知之事。

這是天龍八部的旁白敘述，直接講明說達摩傳下佛法和絕世武功
撇開達摩到底會幾項絕技不提，至少天龍八部版本的達摩
一樣是傳下佛法和絕世武學的人
要討論達摩到底會幾項72絕技可另開標題討論
你要不要為這標題提出的疑問先劃下個句點？

你認為天龍提到的達摩，在傳功上頭是只傳基本，和其他部的說法不同

不過天龍旁白非常明確的說達摩傳下絕世武功

當然啦，你可以說絕世武功不等72絕技
不過這應該也不是你這系列文章的重點才對
之所以會提72絕技，是因為達摩若傳下72絕技
那顯然就不是你講的，他只傳下基本
不過就算沒傳下72絕技全部，只要他是傳下絕世武功
也一樣不是你講的他只傳下基本而已。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.162.196.243
推 larson:我也覺得所謂的"72絕技"數字只是個統稱,至於少林寺眾多武功
→ larson:中,哪72種會被稱為72絕技那可能是因人而異,看個人的想法吧
→ F00L:我怎麼印象中會12項的是方證？是方生也同樣多？還是我記錯？
→ XXPLUS:方證是12項沒錯，也許如W所言，到了清朝72絕技內容又不同了
→ XXPLUS:                                         明~清
→ XXPLUS:等了好久終於有人說出"72絕技也許可更動"的看法，太感動了
→ XXPLUS:這是在原文裡找到死都查不出來的讀者想法，值得鼓勵
→ XXPLUS:這樣才有價值繼續腦力激盪,所以明天會讓W兄瞭解我想法依據
→ wfelix:所以你都是不看文章的就是了？
→ wfelix:1498篇我就提了，你下頭還有推文咧
※ 編輯: wfelix          來自: 218.162.196.243      (12/05 08:18)
→ wfelix:另外絕技可以更動是小說中就可以看出來的
→ wfelix:天龍和笑傲，少林武學首推易筋經
→ wfelix:鹿鼎記中，最高等級是一指禪
推 josephhou:(呵欠)F00L和wfelix你們兩位耐性真好....
推 miracleman:
推 sexyking1986:我覺得X一直搞不懂少林寺自謙的強身健體之術=絕技這
→ sexyking1986:個道理......該說他太單純嗎?? XD
→ XXPLUS:天龍裡的易筋經對少林寺整體實力無幫助，因為沒人看得懂
→ XXPLUS:游坦之練的東西也被金庸改掉了
→ XXPLUS:所以真正有試著練易筋經的人只剩鳩摩智....成果是有害無益
→ XXPLUS:這樣的條件下，天龍少林武學還首推易筋經? 真是有夢最美XD
→ fhii:推F00L和wfelix兩位耐性真好....
→ wfelix:天龍的少林武學當然首推易筋經啊  很難練很容易走火又如何
→ wfelix:難道可以因為這樣就說那不是最高武學？
※ 編輯: wfelix          來自: 218.162.196.243      (12/05 20:17)
推 easytry:當代練不起來不代表這套武學就不好 那是人的問題
推 Eriol:個人對鹿鼎的易筋經不再是最高級比較好奇
→ wfelix:鹿鼎記澄觀解釋過少林武功的學習順序，由低階入門到高階
→ wfelix:習練易筋經有成後才可往上修習一指禪