推 ifyoutry:楊過畢竟是跟郭靖狄雲並列金庸三大殘廢男主角的獨臂人 03/11 03:46
→ ifyoutry:他要無劍勝有劍一來沒老師，二來受到身體限制，所以他才 03/11 03:47
→ ifyoutry:融會貫通以往的武功自創黯然銷魂掌，後期的他用的應該算 03/11 03:48
→ ifyoutry:楊氏武學而不是單獨依照毒孤求敗的路子走 跟金輪打會後 03/11 03:49
→ ifyoutry:悔應該是在兵刃上吃虧所以有感而發 03/11 03:49
1.重劍劍法與他所習以往劍術不同（他還自認登泰山小天下），他劍術還是走獨孤風。
2.楊過為何有感而發？因為他認為持重劍會更強，抒發出他對重劍依賴之感。
→ ifyoutry:我好像回錯篇m(_ _)m 03/11 03:53
推 ifyoutry:我認為當時他是想跟金輪拼一下誰內力強 雖然他用單劍震 03/11 04:01
→ ifyoutry:飛雙輪算是贏 但是長劍也斷了 他感嘆的應該只是兵刃承 03/11 04:02
→ ifyoutry:受不住他的力道 而事實上他後來單臂鬥雙輪也佔了上風 03/11 04:03
→ ifyoutry:也不能說他非得靠重劍才會贏 03/11 04:04
您誤會我的意思了。
拿重劍會贏，是跟他自己當時持非重劍的狀況比。
他自認拿重劍的自己會更威！
不然怎會說「托大」沒帶重劍？
推 ifyoutry:這可能是個人解讀方向不同 如果他是跟金輪久鬥不下或是 03/11 04:16
→ ifyoutry:居於劣勢而開始想為什麼今天沒帶重劍來 那麼毫無疑問的 03/11 04:16
→ ifyoutry:他必須靠重劍贏 但是他這個想法是在交手第一招長劍震斷 03/11 04:17
→ ifyoutry:了就這麼想 我是解釋成楊過認為雖然他比贏了但是兵刃也 03/11 04:18
→ ifyoutry:斷了 如果是可以承受住他內力的玄鐵劍就不會發生這種事 03/11 04:19
→ ifyoutry:與他那時候的武學境界並沒有關聯 03/11 04:19
您還是沒理解我的意思。
這樣問一句話就夠了：
楊過自認帶重劍的自己強？還是不帶重劍的自己強？
推 ifyoutry:我想說的是楊過當時的想法並無關強弱 只是單純認為如果 03/11 04:26
→ ifyoutry:要力與力的對拼 他需要玄鐵劍 換個說法 即使是獨孤求 03/11 04:27
→ ifyoutry:敗的木劍 直接與楊過的玄鐵劍比拼真力 我想雖然他是劍 03/11 04:28
→ ifyoutry:魔 也不可能木劍勝重劍 這是打法不一樣 而不是在境界 03/11 04:28
→ ifyoutry:上分了高下 03/11 04:29
1.比勁道，楊過沒有贏啊。楊過的劍斷成了好幾截，金輪兵刃脫手，誰說分勝敗了？
真力相拼如鐵羅漢胡桂南那種狀況，
鐵羅漢一掌拼胡桂南兩掌，是鐵羅漢贏了？不是嘛！
當年楊過一劍抵雙輪也是被定義成會「輸」啊。
真力相拼怎麼能從數量上比？
書中都有說啊，力量集中於一掌，與對方兩掌互黏拼內力平手，就定義是平手啊。
真要看輸贏，周伯通打完海潮內力訝異金輪勁道聞所謂聞，楊過也自認差點招架不住。
我瞧金輪還比較威咧。
2.我可以接受您打法不同的說法，但這顯然就境界有差。
隨便想像一下嘛。
獨孤有能耐一出手就逼人變招甚至回守，哪還需要硬拼到自責沒帶重劍？
這不就是對重劍的依賴？
若獨孤如書上所述不介意兵刃形式，那拿片斷劍頭也能繼續施展劍術啊，
有必要去「想到重劍這個念頭」？
楊過卻不是這樣，他的劍術境界就是靠硬撼威壓。
他沒帶重劍，還可以鎮得住下層高手，但金輪這種狀況他就壓不住。
一個得靠硬拼的的劍手，才需要依賴玄鐵劍啊。
書上定義靠草木竹石當劍是更高劍境，這種狀況會是靠硬撼威壓麼？
那說楊過拘泥對仗形式、對仗兵刃，是境界離不滯於物比較遠的，有甚麼問題呢？
3.再舉證也可以明確看出來啊。
作者評論楊過劍術不完整，不像令狐沖的劍術得到真傳。這還不是境界上有差異？
楊過兵刃用啥？劍！
怎麼用？硬撼威壓！
沒帶重劍遇到金輪這種對手怎麼辦？劍會斷！故「無從以劍取勝」！
事實證明，他要靠啥？靠掌！（這印證他「劍的境界」比「掌的境界」遜）
跟別人比，楊過手沒力長劍被絞斷（郭靖射給他的長劍），
令狐沖比他沒力多了（與對手落差更大），以不交鋒劍術取勝……
若一邊是沒重劍就不能以劍取勝，另一邊則不拘泥多了，哪一方接近不滯於物？
又書中明說不滯於物是「獨孤劍境中較高的指標」，那難道不能說楊過劍境較低？
簡而言之，我認為關鍵在於您混淆了命題。
現在命題是比較「獨孤劍境」。
結果您牽扯到楊過使黯然也可以繼續打……
我當然知道楊過可以用黯然繼續打，
但黯然干「劍境」甚麼事呢？
郭靖降龍很強，難道表示他劍境同等強？
楊過劍術的問題，就是他靠內力壓制求勝。
正因為楊過的劍術打法是這樣，所以他才會依賴重劍，才會後悔沒帶重劍。
根據此，當然可以從書中明訂「不滯於物」的指標判斷，
他的劍術相對九劍，境界離不滯於物比較遠。
→ jojobigoldtw:居然凌晨3、4點聊這個 03/11 05:37
推 ifyoutry:其實我是想回知識家那篇 只是既然聊起來了就講一下 03/11 06:06
→ ifyoutry:想說明的是楊過不見得是停留在重劍級 甚至未必是循獨孤 03/11 06:07
→ ifyoutry:求敗的路子上走 03/11 06:08
→ ifyoutry:當然這我應該另發專文 也感謝您陪我討論 03/11 06:13
您這還是講「掌法」啊。
但楊過劍術呢？就如我回您推文的第一段，他就是走獨孤的路啊。
至於楊過是何境界？
他是重劍大成而對木劍摸索的境界。
簡言之，他以強化重劍修練的模式，設法踏入木劍。
而正因為他還會想依賴重劍，所以嚴格說來他不算木劍境界。
推 ifyoutry:因為楊過最厲害的武學是黯然銷魂掌 他自己的說法是融合各 03/11 06:26
→ ifyoutry:家武學而成 當然這不是劍法 但是有一種可能性是這是他尋 03/11 06:27
→ ifyoutry:求萬物皆為劍或是無劍勝有劍的解答 當然我們不能確定獨 03/11 06:29
→ ifyoutry:孤的武學 但是我個人推測他是繼手中無劍之後再追求心中 03/11 06:32
→ ifyoutry:無劍 既然如此 用掌怎麼就不可能是獨孤求敗之路呢? 03/11 06:33
→ ifyoutry:楊過的武功一直不被認為是絕頂 就是因為心中所想的有帶 03/11 06:35
→ ifyoutry: 玄鐵劍就好了的想法 但是假設今天楊過在上木台之前就 03/11 06:36
→ ifyoutry:知道了他的黯然銷魂掌問題在哪(當然也假設他能用) 然後 03/11 06:37
→ ifyoutry:五招打趴金輪 不只誇口王重陽十招內敗金輪的老頑童會看 03/11 06:38
→ ifyoutry:到下巴掉下來 也肯定會有人認為這就叫做無劍勝有劍啊 03/11 06:39
→ ifyoutry:一切的問題都在於楊過那句應該要帶玄鐵劍 如果我們可以 03/11 06:40
→ ifyoutry:對此有另外一番解釋 就會對楊過的武功有完全不一樣的評 03/11 06:40
→ ifyoutry:價 這就是我想表達的東西 03/11 06:41
一言以蔽之，您想表達的，就是認為楊過黯然掌途徑是「無劍境界」之途。
對此，我很難認同。
您在解讀「無劍」之前，可否解釋一下「無招」的定義？
我不賣關子。
「無招」仍然有出招，只是「無定招」。
誰說無招就不用出招了？
那同理啊。
「無劍」就是「無定劍」啊。
書上有說明無劍的修練過程：
四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
精修「不滯於物」的法門，才能漸漸進入無劍境界。
簡而言之，獨孤的無劍，仍然是劍招。
只是拿的不一定是劍，招式也不是既定的。
因為他可以隨便拿兵刃、隨便施展招式，所以叫做無劍、無招。
倒過來看，您的解釋就怪了。
楊過使「掌法」，因他手中無劍，在您看來就定義是「無劍境界」。
那就妙了，方證也是無劍境界、郭靖也是無劍境界……
一大堆人都可以稱作「無劍境界」了！
獨孤是「劍魔」，以「仗劍」自居。
結果他最高境界是去練拳腳掌法，那他回憶錄不就形同是自打嘴巴？
退一萬步想，就算您不認同「無定劍」，非得堅持「手中無劍」，
書中出現的橋段也有空手使劍法的啊。
那老者道：「蠢才！手指便是劍。那招『金玉滿堂』，定要用劍才能使麼？」
令狐冲看得分明，又是驚駭，又是佩服，心道：
「高明之極，這確是劍法，不是擒拿。只不過他手中沒有持劍而已。」
再不然，段譽六脈也是空手使劍法啊。
無論如何，拿「掌法」當成「無劍之境」，我都認為是件荒謬的事。
何況，最重要的在於，若如您所述，
您認為令狐沖在草木竹石階段，楊過已經浸潤無劍境界，那不是擺明無視作者的認定？
作者可是認為楊過在劍法上，是比較（相對令狐沖）不完整的。
→ ifyoutry:另外楊過有跟周伯通打過 但是黯然銷魂掌是怎麼切磋的? 03/11 06:42
→ ifyoutry:一招發過 聊一下 再發一招 再聊一下 這跟生死相搏 03/11 06:43
→ ifyoutry:的情況大不相同 自然也不能說楊過已經對老頑童使出全力 03/11 06:43
勁力上有使全力啦。
楊過只不過在黯然招式變化上有保留。
楊過初時擔心周伯通年老力衰，受不住自己剛猛無儔的掌力，出掌時均是一發即收，
但六招一過，立知對方內力固厚，拳法巧妙更遠在自己之上，只要稍一不慎，登時便
會敗在老頭兒的拳下，這才鼓勁出招，再不留半分餘力。
楊過的勁力輸出，就是指海潮練來的內力。
推 potter1529:推性質結構內容水準作者 03/11 11:48
推 ifyoutry:我想表達的並不是楊過就是當年的劍魔 而想說的是不見得 03/11 17:40
→ ifyoutry:可以用重劍級來形容楊過的境界 他使木劍自認已經達到了 03/11 17:41
→ ifyoutry:劍魔當年的境界 這可能是他吹牛 但他後期再度自創了自 03/11 17:42
→ ifyoutry:己專用的武學 我認為黯然銷魂掌可能並不是獨孤武學 也 03/11 17:45
→ ifyoutry:可能就是楊過版本的無劍勝有劍 獨孤求敗的武學我個人的 03/11 17:46
→ ifyoutry:解讀是他一直試圖擺脫所謂劍的枷鎖 所以要做到出手無招 03/11 17:48
→ ifyoutry:甚至要做到無劍 令狐沖用的金玉滿堂乃是劍招 如果當時 03/11 17:49
→ ifyoutry:他就是出手無招 以無劍使出無招 當然風清揚一看就知道 03/11 17:50
→ ifyoutry:這是什麼玩意 但是其他人肯定看不出這到底要怎麼歸類 03/11 17:51
→ ifyoutry:黯然銷魂掌本身並不是掌法 袖子胸肌腹肌頭槌表情等等都 03/11 17:53
→ ifyoutry:可以拿來傷人 是無法被歸類的武功 這符合我對晚年獨孤 03/11 17:54
→ ifyoutry:求敗境界的想像 所以我才提出此一可能性 03/11 17:55
推 ifyoutry:至於雖然楊過有全力出掌的敘述 但我所提的是黯然銷魂掌 03/11 17:59
→ ifyoutry:郭靖平時全力出掌的勁力當然很強 但是降龍十八掌肯定更 03/11 18:00
→ ifyoutry:強 大概是這個意思 03/11 18:00
這段我連同您其他對我的指教，回應在1844篇。
此不贅述，還請見諒。
※ 編輯: F00L 來自: 115.81.216.229 (03/12 05:25)