Re: [討教] 關於楊過忘了帶玄鐵劍

[F00L (愚者)]

※ 引述《ifyoutry (格小森)》之銘言：
: : 說這種可能性很令人莞爾，我舉出下列四點原因。
: : 1.誰說掌法中不能套別種攻擊？
: :   降龍不能臂掃？不能出拳？不能鉤拿？不能身衝？
: :   還是說若有這些招式，降龍就不是掌法？
: :   是否為掌法，那是由原作者、書中人物定義的，不是讀者。
: :   若作者及書中人物都認為黯然是掌法，黯然就是掌法。
: :   楊過認為黯然是掌法。
: :   您認為黯然不是掌法……
: :   那我們讀者該信楊過？還是信您？
: :   討論有個界線，就是依循書中說法。
: :   您要自抒說，您心目中黯然感覺不像是掌法，OK，可以啊。
: :   那您是站在著作外評論作者的定義嘛。
: :   但我們現在是「討論」作者是怎麼設定的，那當然該以原著說法為主。
: :   都各說各話自憑感覺，那還討論啥？
: :   乾脆說在您心目中蕭峰內力不如康敏啊，您愛怎麼認定誰也沒輒。
: :   所以，既然現在是「討論具備客觀性的著作原文」，煩請依循原文說法。
: :   黯然不是掌法云云……還是甭提了。
: :   除非，您比楊過還懂黯然。
: 楊過取名是掌法沒錯啊，但是也有提到這掌法與尋常武功大異，而實際打起來也確
: 實包含了頭鎚胸肌腹肌臀部等，其中還有像面無人色這種不可能跟掌搭在一起的武
: 功，那我們把這套掌法定義成為一套楊過專用的武功應該不過分吧。
原文有說啊，黯然的不同，在於其「以內力威壓」。
這與一般重視靈動的掌法不同。
然後呢，您跑去解釋成因為胸肌腹肌等「招式」的不同。

  這不是很搞笑？
  每門掌法當然招式都不一樣啊。
  重點在主要輸出形式的概念是甚麼嘛。這才分掌法、指法、劍法、刀法……



簡而言之，楊過的黯然是掌法。
楊過認為如此、黃藥師認為也是如此、周伯通也認為如此……

有沒有人質疑這應該是「劍法」？
沒有啊。

那重點來了，
您怎能楊過黯然的「掌法」與獨孤「劍境」一致？



我在這裡完整的論述一下。
獨孤有幾個劍塚？
四個！

利劍（爭峰）、軟劍（不祥）、重劍（橫行）、木劍（無敵）。

也就是說，照劍塚描述，獨孤認為自己的劍境分成四個階段。
「無劍」這字眼，就是在木劍劍境中。
所以很清楚，照獨孤所認定的無劍，就是木劍路子走到極致。


（甲）
好，現在您認為無劍是「不拿劍」，是靠內力壓制人。


（乙）
那話說回來，根據木劍劍塚的描述，無劍是「不滯於物」的觀念。
也就是說，這裡所謂的無劍，其實是「無定劍」。
他可以拿草木竹石，甚至手指……當成劍。



我個人採乙方的說法，甲方到底有哪些問題呢？

甲方那種說法，其對戰情形，與「郭靖使降龍」、「一燈使一陽」沒太大分別啊。
退一萬步想，若獨孤真的就是改使拳腳掌法了，
這不是擺明與木劍觀念不同了？
那他應該放個空塚，寫下這第五境界的想法啊。

問題是獨孤認定的劍境就是四個嘛。
有沒有第五個無劍境界？
沒有。

所以我重申，按書中這樣寫，【無劍就是木劍境界的精深結果啊】。




您另外成立一個觀念（甲），認為無劍是如何如何……
然後面對質疑時，就推說無劍境界到底是啥沒人知道。

簡而言之，您就是希望搞成各說各話嘛。


然而原著中事實是，根本沒有獨立的無劍境界。
無劍一詞就是木劍觀念的極致。

而木劍又是無敵時期的武功，以書中資訊一套，就知道九劍是木劍時期的代表武功。
九劍重視以內力壓人麼？
完全相反啦！

所以結論就是，
按書中設定明明無劍是木劍路子，是九劍路子，是重視不拘泥的精神。
結果呢？
您硬去講成無劍等於是另外開一個方向完全不同的新境界。
這就與劍塚設定不合啦。
木劍就天下無敵埋劍歸隱啦，哪來的第五境界？



除此之外，
如您所說楊過的路子對，那也很怪。
您說法若為真，會變成：

  楊過的路子是重劍「拼練內力」→木劍「拼練內力」→無劍「拼練內力」……
  獨孤也如此。

這是啥？
做同樣的事情，然後分三個境界？
獨孤是寫劍塚小說騙稿費麼？

這算甚麼「劍」境？
當初重劍時期就把劍丟開不就得了，用內力是不能使拳腳掌法？


作者就說啦，楊過資訊不夠，劍法不完整嘛，所以劍法不強。

作者也不是說他武功弱啊，
又給他高深內力、又設定專屬掌法，這很夠他縱橫天下啦。

那部分讀者堅採「甲方」那種擺明悖離原著內容、悖離作者設定的無稽之談，
豈不是很令人莞爾？


: : 2.您說楊過練黯然（不拿劍）就是獨孤「無劍」路子，這真的很誇張。
: :   那我照樣造句，
: :   郭靖練完越女劍，把劍放下練降龍掌，就是進入無劍境界。
: :   四絕把劍放下各練絕技（降龍、蛤蟆、一陽、彈指），就是進入無劍境界。
: :   這像話麼？
: :   獨孤自認是劍魔，憑藉劍法打遍天下無敵手。
: :   還自負他的劍術境界漸入無劍程度。
: :   結果弄了個半天，「在您想像中」他是把拳腳掌法當成「無劍劍境」。
: :   獨孤的無劍境界，原來江湖上滿堆人都浸潤到了。
: :   這像話麼？
: :   這算哪門子境界？
: :   獨孤還自負個鵰啊？
: 我有強調過楊過用這套武功可能是楊過板本的無劍勝有劍，但這未必是劍魔
: 的無劍勝有劍，他勝過的是自己的有劍。如果我說楊過用空手可以達到無劍勝
: 有劍這個說法您可以擴大解釋成所有用拳腳的高手都是無劍境界，那我是否
                    ^^^^^^^^
: 可以推測您認為獨孤求敗的草木竹石皆可為劍境界有包含木劍，所以天下身
: 負武功的道士在作法的時候都達到了木劍勝重劍的地步？
: 大家都用獨孤九劍，令狐沖多半打輸風清揚，風清揚則肯定打輸獨孤求敗，
: 旁人達到了這個境界不代表就可以跟劍魔平起平坐，即便可以跟劍魔打平
: ，那也無損於劍魔地位。
: 獨孤求敗累積了十年以上的經驗創造了重劍劍法，楊過沒幾個月就練到頗具
: 規模，他有因為修習時間比劍魔短而輕視獨孤求敗嗎？他佩服劍魔的地方是
: 他居然可以自己領悟到這種神境，而這才是獨孤求敗真正值得驕傲的地方。

1817篇推文
→ ifyoutry:求萬物皆為劍或是無劍勝有劍的解答　當然我們不能確定獨 03/11 06:29
→ ifyoutry:孤的武學　但是我個人推測他是繼手中無劍之後再追求心中 03/11 06:32
→ ifyoutry:無劍  既然如此　用掌怎麼就不可能是獨孤求敗之路呢?    03/11 06:33

→ ifyoutry:黯然銷魂掌本身並不是掌法　袖子胸肌腹肌頭槌表情等等都 03/11 17:53
→ ifyoutry:可以拿來傷人　是無法被歸類的武功　這符合我對晚年獨孤 03/11 17:54
→ ifyoutry:求敗境界的想像　所以我才提出此一可能性　             03/11 17:55

這夠清楚啦。
您上文中不就是想定「獨孤的無劍走的跟楊過那一套相符」？




再來，我們看看您所謂的「擴大解釋」。
您都預設「用掌」也是獨孤之路了，那我拿郭靖舉例算啥擴大解釋？

我們來審核一下如何的擴大了？
郭靖練完越女劍，放下劍改練降龍掌，練到後來以降龍為絕學不必拿劍應敵。

這有沒有符合您推文中所謂「手中無劍→心中無劍……使掌」的獨孤之路？

哇咧，連「用掌」都是您自己講的咧。
我有啥擴大解釋？




最後，從您後段文中我真的看不出所以然來。
1.楊過練幾個月就進入重劍？那蛇膽功效您放在哪裡？
2.「放下劍用掌」是獨孤領略的「神境」？我怎麼感覺這是貶，不是褒？
  （原來最高深的終極神境，就是「放下劍用掌」？）

: : 3.再來，您自稱您的根據來自於「您的想像」。
: :   那我得提醒您，自從獨孤創了九劍，他驗證九劍無敵後，就悵然埋劍退隱了。
: :   獨孤為何埋劍退隱，從他回憶錄中可知，他認為無敵天下後沒有進步的動力了嘛。
: :   結果呢？您想像中無中生有的自創一套「拳腳掌法的無劍境界」。
: :   那容我問一下，那境界是在九劍之前？還是之後？
: :   說之前不對盤啊。無劍怎能比九劍低階？
: :   說之後也不對啊。九劍天下無敵就埋劍不玩啦，哪來的「拳腳掌法無劍境界」？
: :   您自己不覺得您的想像很矛盾？
: :   那為何不放下您的主觀想像，直接從書上的客觀說法看呢？
: :   無劍的修練途徑，是不拘泥劍的形式，這是符合九劍的要旨的。
: :   獨孤精修九劍之後，達到不滯於物，也天下無敵了，於是埋劍歸隱。
: :   這不就前後貫串了？
: 我絕對不是說拳腳掌法就是無劍境界，這我必須再次強調。
: 您也不用特地強調我是用想像的，我們現在討論是設法結合神鵰和笑傲兩部不
: 同作品裡面的情節，這難道不需憑想像？
: 我要提出的是神鵰的獨孤求敗進步的歷史主要是以改變手上的武器當作里程碑
: ，如果從這一點來看，他從重劍到木劍到自稱無劍，就絕不能排除後期的劍魔
: 真的手上沒有劍的可能。楊過曾經提出兩個木劍勝重劍的方案，後來他似乎
: 選擇了劍力這條路，有板友提過另一個劍法路線很可能就是獨孤九劍，我持
: 相同意見。
: 在這個前提下，比無招勝有招更進一步達到無劍勝有劍的獨孤求敗，他施展武功
: 時到底要如何辨認出他與劍的關連性？舉手投足盡是劍意？有可能，但如果他連
: 劍意都去除了呢？我認為他在此時就突破了劍的極限而達到武學顛峰，這種程度
: 我們根本無法了解，就像是外星人一樣。
: 外星人長什麼樣子？不知道，有沒有可能像倪匡講的就跟地球人一樣？有可能。
: 會不會完全體的獨孤求敗其實是動手動腳？或許是。
: 楊過如果說不會是無劍勝有劍的地步，最大的理由不會是因為他是用拳腳，而是
: 他出手有招，撇開這不談的話，由於他認為自己已達木劍程度，所以如果黯然消
: 魂掌超越了他拿木劍時候的程度，我們就可以稱之為這是楊過版本的無劍勝有劍
: ，要強調楊過版本則是因為最終的劍魔武功無法可考，自然無法比較。
: 我們的意見不同處在於，您認為無劍勝有劍是指非常精深並且可以任意施展的
: 獨孤九劍，我則認為無劍勝有劍是直接跳出了劍的領域達到武學的巔峰而不只
: 是劍術的顛峰。
您喜歡憑自己想像，去掰出第五、第六、第七境界都沒關係。
您喜歡講成外星人、如何如何神奇古怪……也沒關係。

但抱歉，這裡討論的是客觀原文。
原文不用想像。

獨孤無敵就埋劍退隱了。
九劍是獨孤無敵於天下的武功。

這都是原文。


原文擺明告訴您，獨孤境界到木劍無敵（九劍）為止，他埋劍了、不玩了。
您去扯您想像中的外星人幹嘛？


無法可考？
獨孤是多強？
是個見到任我行就足以激發他絕學到淋漓盡致，讓他歡喜不盡的人。

幹嘛想像？何必神化？


: : 4.第四點我回在您這段文章後面。
: : ────────────────────────────────────
: : ifyoutry:另外金庸曾經在鹿鼎記的後記提到他對自己作品優劣有一番 03/11 17:22
: : ifyoutry:看法　但是他也非常喜歡其他讀者不同意他的看法　我相信 03/11 17:24
: : ifyoutry:如果查先生對作品好壞都不抱持我說了算的想法　那麼對故 03/11 17:25
: : ifyoutry:事內容的討論引用他的說法當做鐵一般的定律是否是他的本 03/11 17:25
: : ifyoutry:意呢?我個人是不這麼認為                              03/11 17:25
: : ────────────────────────────────────
: :   您這說法顯然是強詞奪理，重點是不能自圓其說。
: :   您拿作者的態度作文章，就該認真研究作者的態度。
: :   金庸喜歡「評論小說人物、喜歡小說人物」的各種面向。
: :   金庸可不喜歡別人改他的小說設定，他認為那些書中人物就像他的孩子一樣。
: :   金庸樂於見到讀者說「喜歡」或「討厭」某某書中人物，因那表示讀者有共鳴。
: :   金庸樂於見到讀者說「比較喜歡哪部」、「哪部比較好」，因那表示讀者有共鳴。
: :   儘管，這些讀者意見與他未必一致，但他都樂見。
: :   然而，您卻曲解到「設定」上頭去。
: :   金庸不喜歡人家改他的作品，超級不爽的。
: :   把令狐沖改成店小二；
: :   把小龍女改穿黑衣服；
: :   把洪七公改成大廢柴；
: :   把黯然掌法設定拿掉（改成鐵頭搞笑武功如何？）……
: :   只要這類事情發生，他應該都是非常不滿的。
: :   話說回來，
: :   在作者著作中，他設定令狐沖相對劍法高、楊過相對內力強。
: :   您卻非要顛倒黑白……
: :   還沾沾自喜說作者很認同您這樣子！！！
: :   在我看來，
: :   這類自以為的狀況，就如同妄想將郭靖改編成淫魔，還能得到作者掌聲……
: :   令人不勝欷噓！
: 後來我也想到我不該代作者言，這是我不對的地方。
: 我主要是指像不同作品間的武功比較，由於除了特定幾部小說以外，金庸
: 寫作的時候不可能考慮到在手上的作品要怎麼跟之前甚至之後的人物或是
: 環境做連結所以像這種武功比較的看法，他也是寫完以後才去思考的，這跟
: 我們讀者相差不遠，或者不應該由作者鐵口直斷，因為作者也是會記錯的
: ，如果查先生一定對，那楊過就不是在海邊練劍，書是錯的，要毫無條件
: 的相信應該要做到這一點。
: 我想說的是我們應該要更從金庸的字裡行間去做分析比較，並沒有要更改
: 設定的意思，至於顛倒黑白、沾沾自喜等以及類比成把郭靖改成淫魔這種
: 對我的形容，到底是在增加您文章的說服力，還是只是單純在酸我？

您這觀念不對。

書中難免有 BUG，但討論時當然還是要依循書中寫法。
總不能說，因為書中別的地方出現過 BUG，所以討論時可以任意摒棄原文。




討論板有個界線與共識：

  著作設定＞書中人物＞讀者推論



例如我們說：張翠山誤判張三丰與謝遜的武功差距。
我們讀者有資格批評張翠山的武學判斷？當然沒資格。
是後面原文中說明張三丰武功遠勝謝遜，是原文設定宣告了張翠山的誤判。




一言以蔽之，讀者沒資格說書中人物及作者錯。
就像上面那一段，
是原文著作設定駁斥了「山洪練劍」的說法，不是讀者有這資格。


所以話說回來，作者比較楊過、令狐沖劍術內力。
吾人有甚麼資格說他錯？沒有啊。
他的說法中有沒有與自己說法自我矛盾的地方？沒有啊。

那當然要認可他的說法啊。


: : ────────────────────────────────────
: : ifyoutry:至於雖然楊過有全力出掌的敘述　但我所提的是黯然銷魂掌 03/11 17:59
: : ifyoutry:郭靖平時全力出掌的勁力當然很強　但是降龍十八掌肯定更 03/11 18:00
: : ifyoutry:強　大概是這個意思                                   03/11 18:00
: : ────────────────────────────────────
: : 您弄錯了。
: : 就拿降龍來說，高明在勁道的控制。
: : 洪七公有講，「放」誰都會，「收」才難。
: : 楊過出全力就是出全力，有啥好拗的？
: : 楊過的全力黯然黃藥師也是打平啊。
: : 黃藥師還說那剛猛勁道和降龍相當。
: : 周伯通對黃藥師彈指的勁道聞所謂聞、見所未見？
: : 周伯通對郭大俠降龍的勁道聞所謂聞、見所未見？
: : 那周伯通把這評價給了金輪，不就是在勁道面向上，金輪獨占鼇頭？
: 這應該要從頭說起，一般由於黃藥師的評價，黯然銷魂掌這門武功的
: 等級是被評比在降龍十八掌這一級，但由於楊過在唯一的實戰中在
: 負傷的姿態以五招打敗了金輪賊禿，所以這門武功有可能並不是如此
: 而已，問題是黯然銷魂掌之前有兩個人曾經看過，當時卻沒有這麼
: 強大的威勢，這有兩種可能。
: 一是金輪國師基本上是個廢柴，但國師在絕情谷中曾經與一燈和周伯通
: 作戰過，即使旁邊的黃蓉不斷干擾，叫雙鵰去亂，雖然高手相鬥相差
: 只是一線，卻頂多只讓賊禿居於下風而未呈敗勢，甚至在老頑童與南
: 帝的夾擊中還能脫身，這證明了國師絕對不是什麼地瓜蕃薯。
: 二是當初見證掌法的兩位高手其實並未見識到黯然銷魂掌全部的威力，
: 百花谷一戰中，雖然您說楊過全力以赴，但在襄陽城外楊過與賊禿的
: 作戰中，沒有黯然銷魂掌的楊過卻無法在百招之內壓制賊禿，與他使
: 出黯然銷魂掌時的狀態大不相同，所以他與周伯通過招而未用銷魂掌
: 之前這段時間是做不得準的，當然這些都不是重點，問題是實際上
: 黯然銷魂掌打出去老頑童怎麼處理？楊過一招一招發給老頑童見識，
: 已經是完全的切磋而非過招，而老頑童除了拖泥帶水用了左右互搏加
: 九陰真經加空明拳有擋下來，其他招式老頑童都是竭力防守，如果楊
: 過把他當賊禿打結果會怎樣沒人知道，但這邊楊過沒有使出全力是有
: 跡可循的。第二個見識到的是黃藥師，但是這一場切磋是藉由幾名
: 雜魚推來推去，算是比拼勁力，黃藥師並沒有實際接到黯然銷魂掌，
: 最後自承掌力不及，但對招式完全沒有提及，所以說這邊的銷魂掌
: 是打了折扣的也不無可能。
: 基於第二種可能，所以我提出了黯然銷魂掌或許是一個程度比我們
: 之前想的要高的武功的可能。

您說的那種可能性，悖離了原著。


若楊過靠黯然就可以大幅進階，
那麼黃藥師、周伯通就可以看出這武功非同小可。
他們都是看個動作就有底的，何況是交手過。

原著中楊過自認為打不贏周伯通，
除非試著像洪七公、歐陽鋒那樣拼內力才有機會。
若黯然可以大幅進階，那就是無視楊過的判斷。
（楊過對黯然威力的瞭解會不如您？）

照這樣說來，那華山論劍作者也應該鋪陳是楊過居首了。
也不用寫黃藥師、一燈「等人」都自認遜於周伯通三分。

  在場的人除了郭靖楊過，誰有資格當這「等人」？
  何況楊過一起幫逗周伯通，郭靖可是比較神經大條的。



合理的解釋的定義，就是不能悖離原著。

簡單的說，
金輪怕死而心神不專（書上有說他擔心高台倒下同歸於盡），
輕功又差（金輪輕功還不如當年小楊過，書上有例輕功差的人在搖晃高台吃鱉），
楊過又忽出奇招（書上有案例同級高手突出奇招可收效，如歐陽鋒忽使靈蛇拳）。

所以金輪忽被壓制而走入無法應對的劣勢境地。


: : 要提出可能的說法，當然就得經得起考驗啊。
: : 這就是討論的價值嘛。
: : 這一段Ｗ兄有提出雙方差異性。
: : 基本上您忽視了反作用力的發生狀況。
: : 既然Ｗ兄已經詳述，此不贅言。
: 我是認為要發出能量的同時手上就會有多少反作用力，折斷的長劍
: 能減低多少力量不得而知，但這已經是物理學的範圍，非我所長。

最極端的是幾乎全減光光。

假設楊過拿的是稍碰即斷的，
大力敲擊下，物品斷裂的碎片就幾乎承受所有的反作用力（飛離）。
自然就沒甚麼力反作用到手上。

: : 參考哪有只看一邊的？
: : 參考就是要全面。
: : 令狐沖受傷危急的狀況又不是沒有，對方內力還相對強勢太多了。
: : 這更大落差下，令狐沖憑劍術殺出生天。
: : 難道這不算呼應令狐沖劍術相對高明的認定？
: : 另外，我是不怕開新爭議話題的。
: : 楊過有秒殺金輪的戰績，這是事實。
: : 但是說楊過有秒沙金輪的實力，可就未必是事實。
: : 基本上金輪與楊過是同等級的高手，被您說成秒殺等級就形成矛盾。
: : 我是認為金輪被秒是有附加原因的，並非勝負差距如此。
: 習得獨孤九劍的令狐沖的確有多次靠一把長劍殺出逆境的紀錄，但他
: 卻不曾遇過賊禿這種級數的人對著他不得不救的人用兵刃招呼的情形
: ，倒是有個他遇過的人有類似的遭遇，那個人叫做東方不敗，而東方
: 不敗的下場如何呢？

不對。
您的類比根本牛頭不對馬嘴。


東方是被圍爐，然後旁邊閒著的任盈盈去Ｋ楊蓮亭。

楊過的狀況則是，他只需要面對金輪一個人，
若楊過劍術夠高，直接攻擊金輪讓他不得不自救，郭襄的立即性危機就解除了。
這種例子書中有很多，需要我舉給您看麼？

: 當然金輪被秒可能有附加原因，但還有一種更直接的可能性是黯然
: 銷魂掌真的很強，所以我對此有考慮過，就是上面那一段。
: : 楊過重劍後面是不是劍魔走的路？作者知道啦。
: : 作者怎麼說？
: : 他說因為「傳下來的不完整」，所以「楊過劍法沒有很強」。
: : 照您的想像，
: : 楊過走對路，還接近無劍境界的終點了咧，真有夠完整、真有夠強！
: : 作者講這樣，偏您硬要反著說。
: : 還想套成各說各話的懸念？沒人知道……
: : 怎會沒人知道？
: : 作者寫小說、解釋小說，讀者就會知道。
: : 您很妙，
: : 您說要提出一種可能，卻接連扼殺實際上的證據。
: :   某段不能做為參考、作者說法不能列入引證……
: : 哇咧，這還用討論麼？
: : 直接由您發號施令講結論就好了是麼？
: : 舉個極端的例子，某人提出「蕭峰是女人」的可能性……
: : 旁人舉書中例子駁斥他，他說不算。
: : 旁人舉作者之言駁斥他，他還是說不算。
: : 那就擺明是那人預設立場、認定如此了，不是麼？那還討論啥？
: 當然作者所言我們不能輕忽，我並沒有說楊過就是劍魔，因為
: 楊過選擇的木劍之路並不依靠精奧的劍法，他走的是另一條路，
: 新修版中也有提到快捷飄忽跟勁雄凝重是兩大正途，皆可達到
: 武學絕詣，那擅長劍法的令狐沖跟擅長劍力的楊過所專精的
: 部份就無高下之分，如果就此精進，都可以達到更高的層次，
: 這有何不妥？
: 查先生說的是楊過不擅長的部份以及擅長的部份，卻沒有提及
: 他的可能性以及到底他處於什麼境界，那我想請教這些部分是
: 出自您的想像還是有本可考？

作者說的那麼明白了，還考啥？


楊過劍術相對令狐沖不完整，楊過劍術相對令狐沖不高。
結果您要解釋成楊過比較完整、比較高？


您到底知不知道您在講什麼啊？

  您認為令狐沖在草木竹石階段。
  又說楊過在無劍層級。

  難道無劍境界的武學，是比較不完整的？是比較低的？



補充回應一下，
作者講Ａ，您不是去引伸ＢＣＤ，您是解釋成「非Ａ」！！！
所以我拿作者設定郭靖是個正直不貪色的人，結果被當成淫魔去解讀。

這是一樣荒謬的。
拿這例子，就是凸顯對作者設定最無視的態度。


: 這邊不小心刪掉，所幸並不是很重要，請見諒。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.175.6
推 potter1529:我一直對於他的外星人 無劍是我們無法理解那段不知道
→ potter1529:該說什麼 版主回的剛剛好
→ potter1529:不過1849 1854都提出了您對遊坦之功力的判斷疑問
→ potter1529:想請您解說明白這個地方
我會回，但我現在要去趕末班車。
晚一點就給您們答覆。
※ 編輯: F00L            來自: 220.136.177.130      (03/13 00:20)
推 potter1529:嗯 辛苦了
推 rhino3:版主說得真好,推一個~~~
推 nominalism:無劍就是木劍? 都已經無劍了哪來的木劍。
→ nominalism:小說裡沒說過獨孤是怎麼使他的"無劍勝有劍"。
→ nominalism:你要說"無劍"是用來"誇飾木劍境界之高"也可;但有人要說
→ nominalism:"木劍"是用來"象徵無劍境界"也沒錯。
→ nominalism:就文本和邏輯上來看,你"無劍仍是用劍"並不是唯一有效的
→ nominalism:結論。
→ nominalism:對方談的是,獨孤的一句"無劍勝有劍"可以被如何詮釋。
→ nominalism:就事實來看,它不過是一部(或者兩部)小說(虛構故事)中的
→ nominalism:一個命題,我不認為"各說各話"會有什麼問題,也不理解一
→ nominalism:定要得到一個唯一解答的心態是怎麼來的。
→ nominalism:但單就"無劍勝有劍"此一命題來看,在神鵰俠侶書中,楊過
→ nominalism:練劍是由神雕所帶,而神雕帶楊過練功,則是仿獨孤大俠的
→ nominalism:練法。
→ nominalism:如果令狐沖從風清揚那兒學來的九劍是木劍勝有劍的一種
→ nominalism:境界,楊過從神雕的帶領下練得的"木劍斷樹"也無不能說是
→ nominalism:一種"木劍勝有劍"的境界。
→ nominalism:既然兩者都不達真正語義上的"無劍",那麼究竟是以料敵機
→ nominalism:先以攻其破綻是最高境界,還是練成海潮神功,其間厲害之
→ nominalism:處全在內力才是最高境界,我看不出來有什麼能夠比較的判
→ nominalism:準。畢竟兩種練法,只要假以時日都可能被人超越,除了時
→ nominalism:時保持並精進自己的功力之外,也沒有其它練成就必然無敵
→ nominalism:於天下這回事。
→ nominalism:最後我最不解的是板主您不斷強調神雕最後楊過懊悔托大
→ nominalism:未帶重劍是"滯於物"的象徵。well,那麼不滯於物應該是個
→ nominalism:怎樣的境界呢? 今天楊過以"加強內力"為途來追求"木劍勝
→ nominalism:有劍"的境界,結果遇到了一個也專攻內力的金輪法王忒也
→ nominalism:了得,是以在用兵器比內力時,因為兵刃較差而吃虧,故而想
→ nominalism:到如果我有重劍那就不會吃虧了。
→ nominalism:如果這是滯於物的話,那麼"假設"(counterfactual)今天無
→ nominalism:敵於天下的獨孤大俠真的是最後走上了九劍這種攻人必救
→ nominalism:的打破綻路線,結果遇到了一個也是專打人破綻,結果比獨
→ nominalism:孤大俠練得(至少)一樣強,結果兩人在一出招兵刃相交,因
→ nominalism:為自己用的是木劍,而對方用的是鐵劍,結果獨孤大俠的劍
→ nominalism:斷了,那麼你也會說獨孤大俠其實也還"滯於物"嗎?
→ nominalism:既然是看小說,故事之中本身就不免有衝突矛盾的暇疵,卻
→ nominalism:硬要以一種考究史實的態度來舌戰群板友,與其說是對金庸
→ nominalism:小說的喜愛,這倒更接近佛學概念中的"我執",你在意的真
→ nominalism:的是金庸小說中的"真理"? 或者是你自己的真理?
推 discoco:朝聖推樓上N大所說 事實上金庸設定這段本來就有瑕疵
→ discoco:很明顯寫神鵰的時候沒想過九劍這玩意 是笑傲創出超強九劍
→ discoco:時又想套用獨孤求敗這劍魔的名號才搞出來這麼多問題
→ discoco:不然以金庸對楊過的喜愛 他有什麼理由讓楊過學一套不完整
→ discoco:的劍魔劍術?
→ discoco:硬要說九劍再重劍之後是多麼完美的設定.. 很多人都會
→ discoco:不以為然吧-.-