Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？

[haryewkun (Har)]

※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：

沒想到，連版主本人也來持續回文，這樣看起來，“張無忌文”應該不會造
成版上的困擾了吧？

我就直接在這邊回了，若有困擾的地方請告知，我會自刪。

: : 倚天屠龍記 第二十四章　太极初傳柔克剛
: : 很清楚的寫著：
: :    九陽神功和少林派內功練到最高境界，可說難分高下。
: : 請問易筋經算不算少林派內功？
: 算。
: 但不是那一段原文所說的少林派武功。
: 原文要看完整才叫熟。
: 那段原文是針對「火工頭陀偷學武功時，所偷看到的少林派內功」。
: 原文還說西域少林的內功，輸給九陽的理由是：
:   因為火工頭陀因為光偷看人練功，所以不知道如何搬運周天、不知道運功之法。
: 原文中邏輯很清楚，
: 火工頭陀只差知道如何搬運周天，就可以會和九陽一樣厲害的內功。
: 游坦之的易筋經，能不能練成，重點不是練法，
: 還有個很高的門檻，就是「心中不能有練武的念頭」。
: 這擺明不是火工頭陀知道搬運周天，就能練就的內功。
: 這兩段都是原文說的，完整看待兩段所述……
: 您引的片段中，作者口中的少林派內功，
:   是知道周天如何搬運就能練成的內功，並沒有針對易筋經。
: 當作者沒設定範圍時，您可以說少林派內功是指少林派的所有內功。
: 但這一段作者有限定他針對的標的是知道運功法就可以練的少林派內功，
: 易筋經當然就不在他這裡所說的少林派內功之列。

這一段很明顯是不符合書中的說法的。

書中的說法是，九陽神功和少林派內功，練到最高境界，可說是難分高下。

但火工頭陀偷學武功時，只能夠看到外功的修煉，沒有辦法知道內功的修煉
方法，

所以，火工頭陀一系的內功是不正宗的，就算他練到頂級，也沒辦法和九陽
神功的頂級抗衡。

至於少林寺本身的內功，如果能夠練到頂級，是可以和九陽神功頂級不分上
下的。

書中沒有說這裡所指的少林寺內功，并不包括易筋經。讀者不應憑空猜測。

: 信張三丰啊。
: 而且每一句話都要信喔。
: 原文中張三丰認為（這還是OS，不是用說的）他不輸達摩東傳的武功。
: 我信啊！您信不信？

書中強調的是，張三豐開創的太極功，不輸給達摩“東傳”的“武功”。

而不是說，“張三豐本人”的武功，不輸給“達摩本身”的武功。

就像王重陽和林朝英之間的關係：

   玉女心經，技壓全真，重陽一生，不弱于人。

王重陽自己也承認，單靠自己，他所創的全真武技，的確比不上玉女心經。

所以，流傳下來的武功，和他個人的武功，不一定相當。

書中是說，太極拳和太極劍，是開創了武林中的一個新流派。

這兩套武功，更流芳百世，不輸給達摩東傳的武功。

這才是哪一段的意思。

: 原文中除了達摩，將張三丰列為古今最強的人。
: 我信啊！您信不信？

論歷代武林，始終屹立不倒的就只有少林及武當。

這還不算強嗎？

: 作者說郭靖降龍沒有蕭峰厲害。
: 我信啊！您信不信？
: 原文中說降龍是真功夫的硬拼。
: 我信啊！您信不信？

作者并沒有說郭靖的“功力”比蕭峰強，

作者只是說，蕭峰的“掌法”比郭靖強，因為郭靖和洪七公所學的掌法，都
是從虛竹那邊傳下去的。

功力是功力，掌法是掌法。

郭靖的功力，是來自全真派內功及九陰真經，這個和蕭峰、虛竹是一點關係
都沒有的。

所以兩者沒有直接的邏輯關係。

作者也知道，他回答說蕭峰的降龍十八掌比較強，很容易讓人誤會，所以他
有聲明說是指“掌法”，而是還聲明是“虛竹代傳”的部分。

: 原文中說張三丰對抗元義士是非常尊敬的，又對郭襄非常感念還愛屋及烏。
: 我信啊！您信不信？
: 原文中說張三丰是謙虛低調的人。
: 我信啊！您信不信？
: 原文中說張三丰說過「或許」及不上郭靖。
: 我信啊！您信不信？

張三豐是一代宗師，他評論別人的高低是很客觀的，并不會隨便加入個人感
情。

對郭靖，尊敬歸尊敬，他還說過郭靖笨呢！

看原文就知道了：

    我太師父言道，武學鑽研到后來，成就大小往往和各人資質有關，而且
未必聰明穎悟的便一定能學到最高境界。

    据說貴派創派祖師郭女俠的父親郭靖大俠，資質便十分魯鈍，可是他武
功修為震爍古今，太師父說，他自己或者尚未能達到郭大俠當年的功力。

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從上面就可以很清楚的看到，張三豐說郭靖的資質十分魯鈍，但功力震爍古
今，就連張三豐自己，都沒有把握已經達到郭靖當年的功力。

張三豐本身也承認自己沒有把握達到郭靖當年的功力，這是他和張無忌證明
，并不是聰明穎悟，便定能學到最高境界。

如果郭靖本身沒有達到最高境界，張三豐的結論就是完全錯誤的了。

: 您到底有沒有能耐貫串全部資訊，在不背離的狀況下提出一套完整說法？

這點我想我是有的。

這個絕對不是自謙。 XD

: 還有，
: 就您看過的原文中，是哪裡說蕭峰內力很遜，跟玄寂、成昆差不多？

玄寂、玄慈、成崑他們，內力什麽時候很遜了？

玄慈是少林寺方丈，就算是面對游坦之，也有一拼之力。

成崑的武功，已經接近渡難等僧人，遠勝金毛獅王謝遜。韋一笑等人無一是
其敵手。

站在老實練功的人之中，這些人已經是頂尖高手。

不要老是和段譽、虛竹、張無忌那幾個靠開外掛才能夠超越的人比啊！

蕭峰沒有奇遇，是扎扎實實練出來的，而且他當時也才三十歲，有這個水平
已經很強了。

黃藥師在三十歲的時候，也不過是少年楊過那個水平而已。

: 原文蕭峰認為自己內力強到可以用平庸招式震服對方聯手。
: 您為何扯成說蕭峰跟單一對手差不多而已？
: 還有，原文中郭靖的降龍已經有算入九陰了，還有13道後勁＋剛柔並濟。
: 我很好奇，
: 若郭靖全力使降龍都被黯然比下去，
: 您會好意思說，楊過功力不到郭靖的一半？

蕭峰哪一段只是說，內力強，就算是用平庸招式，也能夠發揮很強的威力。

那就好像游坦之，他只會幾招平凡的拳腳功夫，但他的內力極強，也就能夠
發揮很強大的威力。

這個道理，玄寂、玄慈、玄難、丁春秋都是懂得的。

原文中郭靖的掌法，是有從九陰真經中領悟出來新的用法，什麽13道後勁的
，這個蕭峰有沒有是不知道。

但蕭峰也有“三疊浪”的技巧，連發三掌變成疊加三掌的威力。

既然現在作者已經判決說蕭峰的掌法强於郭靖，那就應該接受作者的判決。

至於蕭峰的“少林寺內力”和郭靖的“全真派內力、九陰內力”誰比較強，
這點作者并沒有說。

打個比方，在黑牢中，令狐沖的劍法是強過任我行的，他的內力也一定強過
任我行嗎？

楊過的內力是強過令狐沖，但楊過的劍法一定強過令狐沖嗎？

很明顯是不一定的——招式可能在時間流逝中失去它本來的奧義，變得殘缺
不全。

過了幾代，難免會出現後來者所學的掌法，已經失去當年原創者的真傳。

所以作者說蕭峰的掌法强於郭靖，仔細想想是很合理的。

這就好像，那個禿頭阿二，他的內力不是學自火工頭陀。論功力，他的功力
已經超過當年的火工頭陀。（雖然他的確是火工頭陀的弟子）

: 信張無忌啊。
: 而且每一句話都要信喔。
: 原文中說張無忌給張三丰教一陣子功力融合短期大幅進步。
: 我信啊！您信不信？

教練的體能，不一定能夠比選手更強。教練的價值是在於經驗、指導別人訓
練，而不是和選手比強。

王語嫣也能夠指導段譽擊敗慕容復，但她本身卻是不會動手的。

如果你說要指導內功才算，好吧！保定帝就指導過段譽練內力，將吸來的內
力收藏在五臟六腑之中，但誰的功力比較高呢？

天山童姥也可以指導虛竹練功，但當時的功力誰比較高？

: 原文中說張無忌評估戰力認為張三丰深不可測。
: 我信啊！您信不信？

在張三豐眼中，張無忌的功力也是“無止無歇、無窮無盡”啊。

張無忌也認為渡難等三僧的功力是“神而明之”，而且“返照空明之處，非
自己能及”呢。

難道你能夠說，渡難的三僧的功力還超過張無忌嗎？

: 原文中張無忌認為張三丰功力深厚無比。
: 我信啊！您信不信？

是深厚無比啊！

照書中所說，宋遠橋的內力也是深厚無比呢。

: 原文中說張無忌就九陽範疇認為無法融合九陰。
: 我信啊！您信不信？

: 原文中說融合陰陽剛柔的境界是更深層的。
: 我信啊！您信不信？

成崑也同時練成少林九陽功和幻陰指呢。

這算不算融合陰陽剛柔？

: 原文中說張無忌認為只有張三丰才可以挑戰融合九陰九陽。
: 我信啊！您信不信？

要融合九陰九陽，需要的是對武學修為的深刻認知、創意，而不是本身的內
力夠強。

張無忌認為張三豐也許有能力融合九陽九陰，是佩服張三豐的武學修為之高
，這和張三豐本人的功力高低是沒有關係的。

張無忌只是猜測，或許只有張三豐可以挑戰融合九陰九陽，但到底能不能，
是壓根兒沒有說到的。

說不定他拿九陰秘籍到張三豐面前時，張三豐直接罵他“陰陽哪裡可以融合
的，你想要了我的老命嗎”。 XD

張三豐也不是無所不能的——當年的殘缺九陽真經，他想過要補，但苦苦思
索了多次，還是補不了經文。

少林寺的大力金剛指，他也是想不通到底是怎樣才能讓人手發揮如此威力。

所以，請不要神化張三豐。

張三豐是一位值得尊敬的大宗師，在他手下，開創了無數奇妙的武學，但他
不是神，他也有做不到的事。

神化張三豐，對張三豐來說，本來就是一種侮辱。

: 原文中說武當派是內家武功門派。
: 我信啊！您信不信？

內家的意思，是說自內而外，是指修煉的途徑，不是指這一門派單單只修煉
內功。

外功的修煉，則是從外而內，漸次進展到最高境界。

武當派流傳百世的，是太極拳和太極劍，在金庸小說中，後代的武當派，都
是以這出名的。

以笑傲江湖來說，方澄大師是以易筋經、內力深厚出名，但沖虛道長卻是以
太極劍法出名的。

: 原文中說張三丰內功法門「威力」天下第一，不輸少林。
: 我信啊！您信不信？

少林寺練到最巔峰時，和九陽神功難分上下。

如果這裡說武當心法不輸少林，也就是少林、武當、九陽這三者的內功心法
，練到最巔峰時，都是差不多的。

: 原文中張無忌表示九陰法門「或許」在武當之上。
: 我信啊！您信不信？

是的，這就是一個很清楚的表示了。

: 結論就是，
: 我信張無忌表示了就他看待某面向，武當心法「未必」勝九陰。
: 但「根據全文資訊」，研判那面向不是指「威力」。
:   因為原文說九陰九陽少林內功同等，
:   但張三丰不輸少林內功，且為天下「威力第一」。
: 我哪一點不信張無忌了？

查了查資料，張三豐教小張無忌的，所謂天下威力第一的，就是殘缺版的九
陽神功啊！

我把原文引過來好了：

張三豐和眾徒走到廳上，嘆道：“寒毒侵入他頂門、心口和丹田，非外力所
能解，看來咱們這三十幾天的辛苦全是白耗了。”沉吟良久，心想：“要解
他體內寒毒，旁人已無可相助，只有他自己修習‘九陽真經’中所載至高無
上的內功，方能以至陽化其至陰。但當時先師覺遠大師傳授經文，我所學不
全，至今雖閉關數次，苦苦鑽研，仍只能想通得三四成。眼下也只好教他自
練，能保得一日性命，便多活一日。”

當下將“九陽神功”的練法和口訣傳了無忌，這一門功夫變化繁復，非一言
可盡，簡言之，初步功夫是練“大周天搬運”，使一股暖烘烘的真氣，從丹
田向鎮鎖任、督、衝三脈的“陰庫”流注，折而走向尾閭關，然後分兩支上
行，經腰脊第十四椎兩旁的“轆轤關”，上行經背、肩、頸而至“玉枕關”
，此即所謂“逆運真氣通三關”。然後真氣向上越過頭頂的“百會穴”，分
五路上行，與全身氣脈大會于“膻中穴”，再分主從兩支，還合于丹田，入
竅歸元。如此循環一周，身子便如灌甘露，丹田里的真氣似香煙繚繞，悠游
自在，那就是所謂“ 氤氳紫氣”。這氤氳紫氣練到火候相當，便能化除丹田
中的寒毒。各派內功的道理無多分別，練法卻截然不同。張三豐所授的心法
，以威力而論，可算得上天下第一。

你把張三豐傳授小張無忌的心法，當做是武當派心法了吧……囧

那是殘缺版的九陽神功啦。

老實說，自婊我看過，但還真的沒看過自婊得這門厲害的……

: 張無忌說似乎我就信似乎，
: 人家張無忌又沒說他是指武當「威力」篤定及不上九陰啊。

是沒篤定，是說可能。

但從上下文看來，是說張無忌認為九陰真經的內功心法很不簡單，以他所見
的武當派心法來說，似乎尚有不及。

我們無法從中便能斷言九陰真經的心法“一定”勝過武當派心法，但是，至
少，九陰真經的心法勝過武當派心法的可能性，高於武當派心法勝過九陰真
經的可能性。

: 我自詡是有擔當的。
: 所有問題都能正面回應。
: 期許您也能將文中質疑一一回應『您信不信』！
: 並確實提出您完整不違背原文的說法。
: 抓幾個鳳毛麟爪的「或許」、「似乎」。
: 就能迴避整個原文架構下對您的質疑？
: 不興堂堂之師，只能打打游擊……
: 對辯證是非一點幫助也沒有，也會顯得缺乏立論格調。

我想，上面已經回覆得差不多了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.50.47.207
推 nameless023:能把招式跟內力死死的分開也只有你了，我相信金老跟
→ nameless023:本沒想那麼多，功力高內力招式就強，這就是普論
→ nameless023:說你鑽牛角尖還不信.....
內功高招式就一定強？這是誰的設定？

內功和招式不成對比的，隨手就可以舉出一個例子了：游坦之

還好意思說別人鑽牛角尖~~~~
※ 編輯: haryewkun       來自: 60.50.47.207         (03/16 17:36)
推 nameless023:隨便舉一個例子?  請舉主角群以外的
→ nameless023:請思考一下我說的"主角群"是什麼意思
→ nameless023:各大門派高手、江湖高手，拜託你隨手舉個5個給我看
蕭峰就是主角群之一。

如果你說主角群的武學設定，和主角群外的角色的武學設定有所不同，那么
現在我們是在討論蕭峰、郭靖，這兩個都是屬於主角群裡面的。

也許主角群之外，你不需要去把招式和內力分開——大部分配角本來就是千
人一臉，根本沒有說他們會什麽武功、懂什麽招式，

但現在我們是在討論主角群，又或者天賦異稟的人，每個都有其特有的經歷
，招式和內力自然就必須分開，不能夠隨意混為一談。
※ 編輯: haryewkun       來自: 60.50.47.207         (03/16 17:47)
推 mone741120:金輪法王功力較郭靖為深, 掌法武技頗有不及
→ Rain0224:要找例子的話 可以去翻翻俠客行
→ haryewkun:華山派劍宗和氣宗  XD
→ gingsow:h你不要隨便曲解別人的意思 n大的意思是內力強的話招式普
→ gingsow:通也可以發揮強大威力
→ gingsow:並不是內力強招式一定就強
內力強，即使是平凡的招式，也能夠發出強大的威力，這個本來就是我講的。

我還特地舉出游坦之做例子。

到底是誰曲解別人的意思？

推 potter1529:1. 成崑的武功，已經接近渡難等僧人 從哪判斷的?
請回去看書……

→ potter1529:2."反照空明之處非自己所能及"這句 是就"神而明之"這句
→ potter1529:的注解 並不是對方內功自己不能及
→ potter1529:問題是"神而明之"是抽象的解釋 從這句完全看不出兩人高
→ potter1529:低 你卻用這句評斷他們每個人都等同張無忌???
我什麽時候根據這句話，推斷他們每個人都等同張無忌？

F版主用“深不可測”這句話，就斷定張三豐遠勝張無忌，

那么張無忌還不是說三僧“反照空明之處非自己能及”，難道可以用來證明
三僧功力勝於張無忌？

推 mone741120:樓上, 成昆功力逼近三僧是39回謝遜與他PK旁白寫的
→ mone741120:至於三僧合力與張無忌總輸出同等是小弟接受的論點
→ mone741120:張無忌因為武學經驗太淺所以功力運用不及一些老前輩
→ mone741120:是十分合理的, 雖然乾坤已經令他在招式水準上跳了一截
→ mone741120:但整體來說還是經驗不足
※ 編輯: haryewkun       來自: 60.50.47.207         (03/16 18:25)
→ gingsow:那是我誤會 因為n大的意思跟你的意思沒有衝突
推 senjor:直接去中國學易筋經跟武當內功不就知道強度差別了...
→ senjor:現在少林武功易筋經+洗髓經好像才台幣幾千元就能全學。
→ senjor:武當內功也不會貴到哪去。
推 potter1529:問題是實戰結果是三僧遠遠不及張無忌啊...
→ potter1529:難道實戰不能證明說神而明之的描述跟兩方比較沒關係嗎
→ gingsow:而且版主還有舉其他例子來證明張三豐為合修為比張無忌深阿
→ gingsow:又不是只單靠一個"深不可測"的描述判定
推 mone741120:重點是強多少呀?小弟認為老張修為比小張深但強不多
→ mone741120:兩人的表現差距體現在武學經驗的深度與廣度
→ mone741120:因為小張是速成, 所以比老張差是很正常的呀