Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？

[haryewkun (Har)]

※ 引述《wfelix (青雲)》之銘言：
: 你覺得上述的敘述很扯，可是金庸已經用小張三丰來說明3.4成九陽神功的功力
: 的確是有辦法超越練了幾十年少林武功的人

其實我大約明白你想要表達的意思。我也認為你講的有一定部分是合理的。

我們的差異，是因為我們在一些關鍵點上，想法有差異。

比方說，我們最大的差異，是張無忌和渡字輩僧人之間的功力差距，到底是
你說的三成，還是我說的七、八成。

你認為是三成，是因為在內勁比拼的時候，張無忌的內勁之強，不輸給三僧
聯手。

我的解釋卻是，那時候張無忌是用了乾坤大挪移，所以才不輸給三僧聯手。

所以，我們才會爭論說，到底乾坤大挪移第七層，能不能挪移三僧的內勁。

你認為不能。

你舉出玄冥二老的例子作為證明，要第七層才能挪移玄冥二老，第五六層功
夫奈何不了二老。

關於這一點，我的解釋如下：

第一，第七層可以挪移玄冥二老，但可以挪移到玄冥二老毫無知覺的地步。
渡難三僧雖然比玄冥二老強，但是否強到足以完全免疫勁力被挪移的地步？

從邏輯上來說，不能用渡難強於玄冥二老，就證明第七層不能挪移三僧。畢
竟，書裡面從來沒有說過，第七層可以挪移的上限可以到什麼程度。

而且當時玄冥二老手持兵器，從戰績可以看到，乾坤大挪移要轉兵器，是比
轉空手、內勁來得容易的。

因為對手若有利器，把手伸過去，只要對方的劍法稍有出奇，手指就要被對
方切下來了。

張無忌初戰三僧的時候，也是空手，結果撐了兩百招後就後力不繼了。第二
戰、第三戰，他就有拿聖火令，而不是空手對敵，就差不多和三僧抵平了。

第二，書裡面，的確有例子，張無忌將渡難的攻擊，挪移去推石頭。

渡難在張無忌背上鞭一鞭，張無忌就把勁力挪移到石頭上去了。這不就證明
了可以挪移勁力嗎？如果當時張無忌不是在推石頭，而是在和渡劫比內力，
勁力不就挪移到渡劫那邊去了。

第三，若三僧強到連第七層功夫都挪移不了，第七層可是要九陽神功大成才
能夠練得成的，這樣三僧最少也要有接近張無忌的水平吧？

第四，你說楊逍能夠挪移韋一笑和四散人互打，那是因為四散人是肉腳，若
換了殷天正代替四散人，楊逍就不能挪移了。

如果是這樣，那不就代表三僧至少要和張無忌在伯仲之間嗎？

你說，三僧可能還有別的高明武技，可以抵消張無忌的乾坤大挪移加成，但
這點書中卻是沒有說明。

如果三僧的高明武技，足以抵消張無忌乾坤大挪移第七層的加成，可見這高
明武技，已經勝過了乾坤大挪移第七層，三僧和張無忌的距離還會遠嗎？

要知道，根據你的設定，三僧的功力只有張無忌的三成，三成功力所發揮出
來的武技，就足以抵消要用九陽真經大成才能發揮的第七層功夫？

當然，這種可能性還是存在……也許三僧就是那種招式遠勝內力進境、發展
畸形的人物，但書裡面沒說，這樣終究只能夠算是讀者的猜測。

如果說，三僧用來抵消乾坤大挪移的高明技巧，就是金剛伏魔圈，但在第二
次戰鬥的時候，殷天正和楊逍可以牽制住渡難。

張無忌對付總量只有自己六成內力的對手，就算乾坤大挪移無效，單是比拼
內勁，就可以快速取勝了吧。

如果要說張無忌的戰鬥經驗薄弱……當他初出茅廬的時候或許如此，但到他
上少林寺之時，已經不知道和多少個高手幹架過了吧。

那時候的他，已經在光明頂上會遍六大派、得張三豐指導、融合九陽乾坤及
太極拳、對上阿大、阿二、阿三、輕易取勝玄冥二老、和波斯使者大戰……

可以說，中原西域的高手，他幾乎統統都戰過了。金庸小說裡面，比他戰鬥
經驗豐富的主角，好像也沒有幾個了。

所以，這就是為什麼我和你的想法有差異的緣故：渡字輩的功力，你認為是
張無忌的三成，我則認為張無忌的七、八成。

你我的想法，在某些地方都有一定的問題。

我的設定的問題是，如果三僧每個人的功力都有張無忌的七、八成，那麼總
和就是張無忌的二十成以上，張無忌是如何抵擋的？又要如何“內勁之強，
不弱于三僧聯手”？

對此我的答案，是乾坤大挪移。也許是挪移對方勁力互打，也許只是激發本
身潛力，也許是存儲對方內力再回擊。

而你的設定的問題是，當殷天正和楊逍牽制住渡難時，為什麼張無忌不能快
速取勝總量只有六成功力的對手？

你的答案似乎是，張無忌的戰鬥經驗不足、還有十成打六成本來就要很久。

張無忌的戰鬥經驗是否不足，大部分人是認為張無忌打下級對手都很慢。

我不是很清楚這個想法，是不是來自他打玄冥二老所花的戰績。

大部分人是把渡字輩僧人設定為張無忌的三成功力，那麼玄冥二老最多就只
有二成到二成半，兩人加起來也只有四成，但張無忌還是無法快速取勝。

我之所以沒有這樣的想法，那是因為我並沒有把渡字輩設定為張無忌的三成
功力，那麼我自然也不會把玄冥二老設定為二成到二成半功力。

我的等級表中，渡字輩是張無忌的七、八成，玄冥二老是六成到六成半，兩
個玄冥二老加起來，已經等於張無忌的十二成到十三成功力，張無忌自然無
法快速取勝。

如果玄冥二老加起來等於張無忌的十二成到十三成功力，那麼張無忌如何還
能取勝？我的答案還是同一個：乾坤大挪移。

在武當山上，玄冥二老偷襲張無忌，各用一個手掌和張無忌對戰，用另一掌
在張無忌胸前印了一掌。

如果你將玄冥二老設定為只有張無忌二成功力，玄冥二老要如何在對戰時，
還有餘力在張無忌胸前印一掌？

一般的解釋，都是將之判斷為張無忌缺乏戰鬥經驗。

但如果照我所說的，玄冥二老的功力是張無忌的六成到六成半，兩人的總和
是張無忌的十二成到十三成功力，這個問題不就消失了嗎？

正因為玄冥二老的內力總和略勝張無忌，所以他們才有餘力在對戰時，還能
夠發出玄冥神掌。

到下一次，張無忌學乖了，他一對上掌，立刻就用上乾坤大挪移，結果兩老
被他打得慘兮兮的。

裡面就有一段說，張無忌用三成功力擊中其中一老的胸膛，旁白上說這一擊
，已經是張無忌手下留情。由此，就可以證實，玄冥二老的功力超過張無忌
的三成。

若玄冥二老只有張無忌的二成功力，被三成功力打在胸膛，還有命嗎？

想象一下，洪七公十成威力的降龍十八掌，打在當年只有七成功力的郭靖身
上，會有什麼結果？

再往後看，還有一段，張無忌對上十八番僧，正要發動乾坤大挪移時，其中
一老忽然偷襲。

張無忌的全部真力都用於抵擋番僧，只能用二成真力抵擋，一掌就被對方打
成重傷。由此可見，玄冥二老不可能只有張無忌的二、三成功力。

照我的說法，玄冥二老有張無忌的六成到六成半功力，這一切就說得通了。

再和射雕末比較，大部分人都認為五絕和張無忌相當，全真七子和武當七俠
相當，全真七子串聯起內力，跟黃藥師是差不多的。

假設丘處機、馬鈺分別等於宋遠橋、俞連舟，那麼全真七子中，丘處機大約
是相當于黃藥師的三成，其他師兄弟則從二成到一成之間。

這樣算起來，宋遠橋就是大約等於張無忌三成功力，渡難的下限是六成功力
，上限是八成，這個和我的設定也很接近。

如果渡難只有張無忌的三成功力，宋遠橋最多只有一成半，莫聲谷的年齡小
宋遠橋二十年，恐怕連半成都沒有，武當七俠串聯起來，恐怕還不到舊五絕
的一半。

整本書看下去，會發現，張無忌以一敵多，結果打平；單挑同樣的人，也是
打平，大多數人是將之解釋為張無忌不擅於打下級的對手。

我的解釋是，那只是因為有沒有用乾坤大挪移而已。單挑的時候不是沒有用
乾坤大挪移，就是在用太極拳、聖火令武功。

等到群毆了，才來用乾坤大挪移，但對手人多，結果當然也是持平。

在我的理解中，乾坤大挪移，就好像周伯通的左右相搏。如果周伯通不用九
陰真經上的武功，他的功力是比不上五絕的，最多跟裘千仞差不多。

但一旦他開始用左右相搏，裘千仞只有落荒而逃。

從另一個角度來說，張無忌和乾坤大挪移，就好像周伯通和左右相搏之技、
小龍女和玉女素心劍法。

有出絕技的時候，和沒有出絕技的時候是差很多的。

張無忌打三僧，我的看法，就好像郭靖用左右相搏之技、天罡北斗陣，同時
和金輪法王、尹克西，瀟湘子、尼摩星同時對打。

其實單論內力，單單金輪法王一個人，就不輸于郭靖了，更何況和金輪法王
是和尹克西，瀟湘子、尼摩星同時出擊。

郭靖之所以暫時不敗，只是因為他的左右相搏、天罡北斗陣實在太威了而已。

以上是我自己的看法啦……寫出來，不是為了說服每個人都接受，只是想要
解釋一下，為什麼我們會有不一樣的看法。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.54.97.88
→ gingsow:你怎麼可以把移石頭跟移給渡劫混在一起?明明就是不一樣
→ gingsow:還有 不能移二僧並不等於二僧跟無忌在伯仲之間 你這個結論
→ gingsow:到底怎麼下的 亂七八糟
你應該沒有仔細看文章吧？

這是 w大的說法，他說，楊逍能夠挪移韋一笑和四散人互打，那是因為四散
人是肉腳，若換了殷天正代替四散人，楊逍就不能挪移了。

現在說張無忌挪不了三僧，就算張無忌用的乾坤大挪移第七層，比第二層不
知道高深了多少倍，也一樣做不到，那不就代表三僧至少要和張無忌在伯仲
之間嗎？（乾坤大挪移第七層可是要九陽大成才能練的）

→ gingsow:還有你還是沒回應 作者在無忌跟三僧比內力的時候 那邊有寫
→ gingsow:無忌有用到乾坤的功夫 別跟我說無忌用掌力黏住三僧
→ gingsow:那時根本還沒比拼內力
已經比拼了。請看原文。

張無忌見三僧掌力將四面八方都籠蓋住了，手掌未到，掌風已是森然逼人，
只得將謝遜放在地下，出掌抵住，叫道：“芷若，快將義父抱了出去。”

他雙掌搖晃成圈，運掌力與三僧對抗，使三僧無一能抽身阻攔周芷若。

這是乾坤大挪移心法中最高深的功夫之一，掌力游走不定，虛虛實實，將三
僧的掌力同時粘住了。

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是三僧先用掌力攻來，然後張無忌出掌抵住，抵住之後，搖晃成圈，運掌力
和三僧對抗。這裡用的就是乾坤大挪移最高深的功夫（也就是第七層）。
※ 編輯: haryewkun       來自: 60.50.42.70          (03/18 01:49)
→ gingsow:又來了 你又在曲解別人意思 照w大的說法 第二層不能移法王
→ gingsow:級是因為法王等級不是第二層能夠應付的 並不是因為法王跟
→ gingsow:楊逍差不多 所以你不能說張無忌在跟三僧比拼內力的時候沒
→ gingsow:有用乾坤是因為三僧跟張無忌差不多 而是因為三僧的等級不
→ gingsow:是乾坤能夠應付的 但即使如此張無忌的功力還是在三僧之上
→ gingsow:這樣你可以理解了嗎
g大應該沒看前面的回應吧。這個可能性也駁斥過了。

如果說，三僧的等級（照版上所說，是九陽神功大成的1/3）就能夠免疫乾坤
大挪移第七層，第七層可是要九陽大成才能練的，明教歷代教主還需要辛辛
苦苦練到第七層嗎？

九陽神功大成的 1/3，就好比當年的張君寶，又或者初出茅廬的張君寶，這
個等級就能夠免疫第七層了，但第七層卻是需要到九陽大成（郭靖、楊過的
境界才能夠練），請問第七層還有什麼價值？

第二層就可以對付和自己同級的對手，第七層只能對付自己1/3以下的對手？

這一點都不合理——正常的情況是，應該：

乾坤大挪移第二層，可以挪移功力差不多可以練第二層的對手，

乾坤大挪移第三層，可以挪移功力差不多可以練第三層的對手，

乾坤大挪移第四層，可以挪移功力差不多可以練第四層的對手，

乾坤大挪移第五層，可以挪移功力差不多可以練第五層的對手，

乾坤大挪移第六層，可以挪移功力差不多可以練第六層的對手，

乾坤大挪移第七層，可以挪移功力差不多可以練第七層的對手，

這樣內力加深後，練更高層次的乾坤大挪移才有必要。

如果說可以修煉乾坤大挪移的功力層級大約是：

乾坤    九陽    挪動內勁       拳腳攻擊      空手對兵器

七       91    91以下的對手   78以下的對手  65以下的對手

六       78    78以下的對手   65以下的對手  52以下的對手

五       65    65以下的對手   52以下的對手  39以下的對手

四       52    52以下的對手   39以下的對手  26以下的對手

三       39    39以下的對手   26以下的對手  13以下的對手

二       26    26以下的對手   13以下的對手       -

一       13    13以下的對手       -              -

這樣才比較合理的。

→ gingsow:還有 你要不要去看一下"張無忌內勁之強不輸三僧聯手"是寫
→ gingsow:在哪個場景的 是寫在四個人直接比內力的時候 跟乾坤大挪移
→ gingsow:一點關係也沒有 你拿你舉的那段出來當成有用乾坤的例子跟
→ gingsow:本一點說服力都沒有
隨便你，我自己是認為已經有足夠說服力了。

你要我提出張無忌在內力對抗時用上乾坤大挪移的原文，ok！我提供了，那
又怎樣？還不是一樣？你還不是認為沒有說服力？
※ 編輯: haryewkun       來自: 60.50.38.117         (03/18 14:44)
→ gingsow:第二層可以對付跟自己同級的對手這句話從哪冒出來的
韋一笑和四散人……

老實說，已經鬼打墻了吧。
※ 編輯: haryewkun       來自: 60.50.38.117         (03/18 15:03)
→ gingsow:你才在鬼打牆 就跟你說能移是因為四散人的關係
要靠四散人才能夠挪移，那個還不是靠猜的？哪來的真實證據？

→ gingsow:你還沒回答你把石頭換成渡劫是什麼意思 可以這樣偷渡嗎
有什麼偷渡？

既然能夠把勁力挪移到石頭上，當然就可以挪移到聖火令上，如果當時正在
用聖火令和敵人比拼內勁，這個內勁不就傳到對手身上了。
※ 編輯: haryewkun       來自: 60.50.38.117         (03/18 15:08)
→ gingsow:問題是沒有張無忌沒有用聖火令在比內功阿 那都是你自己的
→ gingsow:上面打錯 問題是張無忌沒有在用聖火令拼內功阿
→ gingsow:要是把石頭換成渡劫 你憑什麼說他可以把內功傳過去
→ gingsow:作者沒寫你憑什麼做這種假設
既然內勁可以挪移到聖火令，再從聖火令上和敵人攻擊，不就是挪移了嗎……

渡難的黑索打中張無忌 -> 張無忌把內勁挪移到聖火令上 -> 聖火令和渡劫
的黑索硬碰 -> 內勁挪移到黑索上 -> 這不就回到渡劫那邊了嗎……

這還不考慮乾坤大挪移還有儲存對手勁力的效果。

→ gingsow:這樣子你懂我在質疑什麼了嗎
→ gingsow:那之後無忌跟三僧比內力時作者怎麼沒寫他有引三僧的內力互
→ gingsow:打 你沒發現你的說法出現矛盾了嗎
這不就鬼打墻了嗎……

前面你叫我引用張無忌有在內勁比斗時使用乾坤大挪移的描述，我不是引給
你看了嗎？然後？
※ 編輯: haryewkun       來自: 60.50.38.117         (03/18 15:18)
→ gingsow:還有書上不是有說乾坤是一門教你應用內力的法門 你為什麼
→ gingsow:要把他狹隘的定義在只能讓內力互打
一樣啊！就算你吧題目改成“應用內力”，結論還不是一樣？

重點在於楊逍用乾坤大挪移可以以一敵二，這樣不論你要說它是“更好應用
內力的法門”，又或者它可以挪動內勁，它得出的結果都是一樣的——總之
就是可以以一敵二、大占便宜。
※ 編輯: haryewkun       來自: 60.50.38.117         (03/18 15:22)
→ gingsow:.......算了不想跟你吵了  永遠不可能會有共識
你要我引的文章，我引了；你提出的質疑，我也一一回答了。

不能有共識，那不是什麼大問題，但請不要說到別人都是蠻不講理的樣子。

我反對的只是你推理的過程，我對答案是沒有預先設定立場的。

只要你能夠提出更有力的證據，我也是可以虛心聆聽的。

就這樣。
※ 編輯: haryewkun       來自: 60.50.38.117         (03/18 15:26)