Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？

[shadeowna (shade)]

※ 引述《josephhou (諾克斯巡防艦)》之銘言：
: ※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言：
: : → Rain0224:會讓五絕等級感到棘手的奇招 只有類似歐陽鋒的"靈蛇拳"
: : → Rain0224:這樣的武功了吧 連洪七公都覺得棘手
: : 聖火令的武功金庸很明確的說出他的特性就是奇詭、不可思議
: : 任你武功再高，初次面對這種武功仍然得感到棘手
: : 張無忌當時已學會了太極和乾坤，對武學的認識不能說不廣
: 個人認為您在這部分的推論有非常大的問題。
: 沒錯，張無忌學會了太極拳劍和乾坤大挪移，對武學的認識不能說不廣，
: 但所謂的「很廣」是多廣呢？而廣不廣又是跟誰比呢？
: 別的不說，您應該認同張無忌的武學知識肯定拍馬也追不上張三丰吧？
如果要說對武學的創造力和啟發力，張三丰的確可說是高於張無忌

但是論到武學知識，張無忌則未必就輸張三丰多少(當然我同意仍有不如)

張無忌在書內已可融會九陽、乾坤和太極於一體

張三丰晚年所創的可說是武當最高武學的太極拳劍，張無忌學了

如果說張三丰沒有再創出其他更深奧的武學，單論「知識」的話要如何大勝張無忌?

而且對於九陽神功的知識張三丰卻是不及(張無忌有無再「逆傳」九陽給太師父這不明)

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:   玄冥二老是趙敏手下頂兒尖兒的能人，豈知不出三十招，便各受傷。趙敏手下
: 眾武士固然盡皆失色，便是楊逍和韋一笑也大為詫異。他二人曾親眼見到，那日
: 玄冥二老在武當山出手，張無忌中掌受傷，不意數月之間，竟能進展神速若是。
: 但他二人隨即想到，張無忌留居武當數月，一面替俞岱巖、殷梨亭治傷，一面便
: 向張三丰請教武學中的精微深奧，終致九陽神功、乾坤大挪移、再加上武當絕學
: 的太極拳劍，三者漸漸融成一體。二人心中暗讚張三丰學究天人，那才真是稱得
: 上「深不可測」四字。
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:   張無忌正色道：「不，不！我這九陽神功是純粹陽剛的內功，你現下所習的峨
: 嵋派內功，走的卻純是陰柔路子。要是你再練我的功夫，陰陽匯於一體，除非是
: 如我太師父這等武學奇才，或許能使之水火相濟，剛柔相調，否則只要差得一步
: ，便是走火入魔的大禍。嗯，等你日後內功大成之時，我那挪移乾坤的心法，倒
: 是可以學的。」
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:   張無忌隨手翻閱九陰真經，讀了幾頁，只覺文義深奧，一時難解，然絕非陰毒
: 下流的武學，說道：「這經上所載武功，其實極是精深，依法修練，一二十年之
: 後，相信成就非同小可，若是只求速成，學得一些皮毛，那就害人害己了。」頓
: 了一頓，又道：「那位身穿黃衫的姊姊，武功與周姑娘明明是一條路子，然而招
: 數正大光明，醇正之極，似乎便也是從這九陰真經中而來。」
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如上篇h板友說的，張無忌並沒有認為老張深不可測

還有九陰真經本來就是極為深奧，高深的武功哪有馬上理解的道理？

要是張無忌不是「一時難解」，那反過豈不是「一看即明」了?這九陰也太廉價了吧?

: 好，整套金庸小說可能沒幾個人的武學資質比得過張三丰，跟他比不公平，
: 但張無忌在面對九陰真經的表現，一再顯示他的判斷能力有問題....
: 周芷若練九陰的時間比梅超風短得多、練的內容也沒有超過梅超風練過的範圍，
: 不管從哪個角度看，年紀輕功力淺的周芷若應該都很難超越梅超風的程度，
周芷若練得比梅超風短沒錯

但是說她練的沒有超過梅超風的範圍?

周芷若以前可有拿鞭子打架?這不算九陰的武功嗎?更別論她明確身負九陰內力

: 很不巧的是在射鵰和神鵰中，五絕或五絕等級的人物剛好多少都接觸過九陰真經，
: 你看過張無忌把周芷若當成鬼魅，可是你看過黃藥師苦思如何破解九陰白骨爪嗎？
要一個早就看過九陰白骨爪武功底細的人去苦思如何破解也未免太奇怪了吧

: 所以你說五絕等級的人第一次碰到波斯三使的怪招也會被打得很慘，
我並不是說會被打得很慘，我只是說會感到棘手而已

棘手歸棘手，不一定代表就會打輸

: 當然，他們也沒真的打過，所以沒有直接證據可以證明你的推論是對是錯，
: 不過以張無忌在其他時候的表現，說真的，我個人強烈懷疑你的推論。
: : → Rain0224:是不太好比 但老張只要拿出制服玄冥二老時的速度 那3隻
: : → Rain0224:應該是手到擒來吧
: : → Rain0224:是偷襲沒錯 也只制伏一人 但能讓玄冥二老這樣的高手完全
: : → Rain0224:沒發覺到老張已經近身 在加上老張原先和玄冥的距離之遠
: : 拿這三隻出來比我覺得是比不出什麼啦
: : 就說玄冥二老，他們兩個人的輕功頂多只能算二流等級
: : 要在他們沒發覺之下偷襲欺近也不算非常難
: : → Rain0224:老張的輕功之強個人認為應該是冠於倚天的
: : 老張武功很高，輕功卻非絕頂
: : 要論輕功之強，張三丰能不能排進倚天前三都還要打個問號
: : 不過肯定是輸張無忌
: : → Rain022433m:張無忌做不到不代表老張和五絕做不到　記得也沒原文說過
: : → Rain022433m:張無忌比起老張只快不慢
: : 韋一笑展開輕功，和他并肩而行。群豪答應之聲未出，
: : 兩人已到了少林寺外。這兩人輕功之佳、奔馳之速，當世再無第三人及得上。
: : 所以張三丰肯定輸給張無忌
: 原文的部分沒有問題，不過金庸在寫小說的時候常常會「忘記」某些事情，
: 比如說在寫金輪法王龍象般若功大成後和周伯通對打是「初遇高手」，
: 可是這裡很明顯的金庸就「忘記」金輪法王沒多久前才剛和裘千仞打過一架....
我對於你的觀點深感無法認同

你所舉出的例子是所謂「確實產生矛盾」的情況下，我們讀者可以說金老忘了

書中事實和旁白口述產生衝突，所以讀者不得不將他當作bug，而採信較符合情理的論據

可是回到老張的情況，書中有任何事實或觀點能證明「張三丰輕功不下這兩人」嗎？

如果沒有，那到底是什麼理由支持你做出這樣的觀點？

請別跟我說因為張三丰是武功最強，所以輕功也要是最強的


: 這裡的情況也是一樣，這個部分我更沒有理由說你推論錯誤，可是我非常存疑，
: 畢竟除了輕功這裡以外，在倚天中也不止一次提到張無忌武功「天下無敵」，

我回去翻了一下原文，似乎只有在40回有提到張無忌無敵(如果還有請補充)：

－－－－－－－－
果然一切皆如所料，張無忌武功當世無敵，說到機變計謀，與朱元璋可差得太遠，
終于墮入這一代梟雄奸謀之中。
－－－－－－－－
對於這句話，也可以有許多解釋，你可以說「無敵」只是一個形容詞，意思是要表達
張無忌絕頂的武功

又或者，你要直接解釋意思，當成張無忌武功天下第一也沒關係，畢竟沒有矛盾

書中也沒有另一個旁白說張三丰武功天下無敵，既然如此，要說張無忌武功強於張三丰
我也沒辦法反駁，這並不夠成bug

: 可是實際情況告訴我們，金庸很可能寫著寫著根本忘記張三丰的存在了....
所以根據書中來看，金庸也沒有說張三丰強過張無忌

如果讀者要腦內補完說張三丰被打一掌後因為年老體衰武功難以回復

而張無忌正值青年武功越練越強甚至連九陰都練起來，自然能夠變得比張三丰更強

這樣腦補行不行？行啊，不管怎樣解釋，張無忌在書末要無敵也不是不可能的事

既然金老說他無敵，那就當他無敵吧，委屈老張了.........

: 順便回應一下標題，這個話題根本沒有討論的需要啊，
: 張無忌連在倚天中都不是第一高手了，怎麼可能排到全作的第一高手？
如果根據你提的無敵論，那張無忌倒還真很有可能是第一高手呢

: 很簡單的邏輯，張無忌在倚天中扁人最主要靠的還是他在內力上的絕對優勢，
: 除此以外他和張三丰比什麼大概都是輸到脫褲，可是他的內力可沒有高過張三丰。
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:   張三丰於剎那之間，只覺掌心中傳來這股力道雄強無比，雖然遠不及自己內力
: 的精純醇正，但泊泊然、綿綿然，直是無止無歇，無窮無盡，一驚之下，定睛往
: 張無忌臉上瞧去，只見他目光中不露光華，卻隱隱然有一層溫潤晶瑩之意，顯得
: 內功已到絕頂之境，生平所遇人物，只有本師覺遠大師、郭大俠等寥寥數人，才
: 有這等修為，至於當世高人，除了自己之外，實想不起再有第二人能臻此境界。
: 霎時之間，他心中轉過了無數疑端，然而這少年的內力沛然而至，顯是在助自己
: 療傷，絕無歹意，乃可斷定，於是微笑道：「我衰邁昏庸，能有甚麼好功夫教你
: ？你要領教這位施主的外家功夫，那也是好的，務須小心在意。」他總道這小道
: 童是哪一派的高手少年趕來赴援，因此言語中極是謙沖客氣。
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說到這裡我想講點個人意見

仔細看張三丰的用詞，他對於內力判斷的標準是用「修為」、「境界」

他沒有說直截了當地說「匹敵」或是「相當」，而是用更含糊的說法

他說張無忌已達「絕頂之境」，可是達到之後呢？實際內力多高？不知道

同樣的，郭靖、楊過等人也是問號

換句話說，所謂絕頂之境，只是一個等級，一個門檻，但是過了這個門檻後仍是有高有低

我相信一個絕頂高手所身負的內力，都只能瞧出個大概

實際到底有多高還是要真正打上一架才知道

就好比洪七公和歐陽鋒的最後一戰，洪七公不跟他實際拼掌力也不知道西毒的內力可以
這麼怪異，他甚至不知道歐陽鋒拼到最後也只是強弩之末

更何況張三丰一生和郭靖只有一面之緣，他所能判斷出的頂多就是內力很強，到了某個
境界，而這些絕頂之境的內力，誰高誰低？

我認為還大有討論的空間

: 一句話就打死了，張無忌在許多地方都認為張三丰「深不可測」，但反過來，
: 張三丰不但「測」出了張無忌的深度，並認為這樣的內功境界他自己也有。
我認為張三丰只測出了「境界」，也就是等級

同時還拐彎抹角地說自己也到了一樣的等級

但他沒說他和張無忌內力相當

: 例句：張無忌考了90分，全班除了我以外應該沒有其他人考得到這個分數吧！
: 這表示張三丰自己也至少有90分的水準，說不定還更高一些，但至少不會比較低。
就像上面說的推測，所謂「境界」，並不是實際的「分數」

與其拿90分當比喻，我想我會用Ａ級來借代

張無忌可以流暢地和老外對談、聽CNN新聞

張三丰推測張無忌英文可以拿到Ａ級，同時也自認英文實力可以考到Ａ級

但是誰比較強？不知道..........

: 應該不需要我把剛剛的話再拿出來說一次吧？
: 除了內力還可以一拼以外，張無忌不管比什麼大概都會被張三丰電到脫褲....
你講電到脫褲這句話本身就已經非常不客觀了

兩人內力有相同境界這沒問題

論輕功，除非你能證明老張輕功不下小張(唯一展露過身法的也就只有秒殺輕功二流的玄冥
二老而已)，否則那就只是你的個人臆測，張三丰絕對是不如的

而武功，張無忌連張三丰最自豪的絕學都已領悟，你還要說他遠不如老張嗎?(攤手)

論幹架經驗，如果張無忌都經驗不足了，那宅在家裡快半世紀的張三丰豈不更慘?

如果要再拿出「無敵」的旁白論據，憑良心講，沒有證據能反駁旁白那句話.....

: 除非是比醫術，或者比誰比較會把妹。
難怪張無忌這麼容易被戰...

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◆ From: 140.116.117.162
推 haryewkun:推
→ haryewkun:很多時候真的只是一個大約的境界，沒打過真的不知道。
推 potter1529:張無忌融會九陽、乾坤和太極於一體 武學知識就超過
→ potter1529:張三丰了?
→ potter1529:難道我讀完相對論 我在這方面的知識就超過愛因斯坦了嗎
→ potter1529:囧 我牛頓的力學跟微積分也會了不少 也不能說我的物理
→ potter1529:知識不輸牛頓啊............
推 pedroremorse:樓上你的物理知識應該是多過牛頓的 若你學過近代物理
→ pedroremorse:你應該說對於物理的直覺以及眼光以及敏銳度你都大輸
→ pedroremorse:給牛頓 知識量應該是贏的 畢竟科學一直在進步 後人
→ pedroremorse:勝過古人只能說是盡到本份而已...不能拿來說嘴
推 potter1529:這樣說好了 我跟大學教授學完同樣學程的普物內容
→ pedroremorse:但是武功不同 應該沒有後人必定勝前人這種道理...
→ potter1529:並不代表我們兩個的普物知識是在同一個水平的
→ pedroremorse:是 你教授跟你是同時代的人 你輸他很正常
→ pedroremorse:你可以說你懂的物理比伽利略多啊...這99%會是事實
→ pedroremorse:但是伽利略即使懂的物理比你少 還是比你偉大
→ pedroremorse:因為科學的本質就是後人一定要站在前人肩膀上
→ potter1529:可是原PO的理論就是 我們同樣學完普物 普物知識就該一
→ potter1529:樣...這明顯是不正確的說法啊
→ pedroremorse:嗯 我只是在反駁你的前幾行的推文而已XD
→ pedroremorse:純粹是指牛頓那部份...與本文無關
→ haryewkun:嗯，我同意pedro大的意思。
→ haryewkun:物理知識的“量”和對科學的直覺及瀉感度是兩回事。:)
→ haryewkun:我們懂的物理比伽利略多，但他還是比我偉大。XD
→ zerodsw:老張創的太極可以說是他自己武學知識的去蕪存菁，就算小張
→ zerodsw:學了也只是有相等的質，就量而言並不能夠說有所超越吧