Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？

[josephhou (諾克斯巡防艦)]

我發現除了部分用詞以外，我們的差異好像沒有這麼大(笑)，
你這篇看下來我大概瞭解你的想法了，如果認知有誤的話請指正。

沒有回覆意見的部分恕刪。

※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言：
: ※ 引述《josephhou (諾克斯巡防艦)》之銘言：
: : 周芷若練的內容的確沒有超過梅超風的範圍啊。
: : 梅超風會不會九陰白骨爪？梅超風會不會用長鞭打架？都會啊！
: : 那好，周芷若還使用過哪一項梅超風不會的九陰武功？
: 內力吧
: : 周芷若原本的武功底子沒有比梅超風好、練來練去也都是練梅超風練過的武功，
: : 加上認真練功的時間連梅超風的十分之一都不到，那她有什麼理由比較強？
: 我從沒說周芷若真實功夫比梅超風強

我翻了一下，你似乎的確沒有直接這麼說過....那我們在幹什麼？

: : 先說明的是，我認為張無忌的武功是和五絕在同一高度的，用這個基礎來比較。
: 照你這句話，張三丰內力可能不下張無忌
: 其餘招式全都狂勝張無忌的話，他還不把五絕通通電到脫褲？

也許是我的用詞造成你的誤解，但我的意思不是這樣的。

我想說的是，張無忌本身武功很高，真打起來可能不會差太多，
可是畢竟他的武功是在很短時間內暴增的，武學知識背景的部分就差得遠了；
就像我上篇拿的理財例子一樣，張無忌就像一個中了樂透的人，同樣是一億元，
張無忌對這一億元的理財觀念肯定就比不上一路慢慢存上來的張三丰，
但這不影響兩個人手上擁有的錢其實差不太多的事實啊。

武功高低是一回事，一直以來我在討論的比較接近宗師和武師的差別，
真正的宗師不是只有武功高而已，還會因材施教，幫助別人也練到這個高度，
那就不只是武功強而已了，武學知識的經驗背景也要有相當的程度，
五絕等級的人多半也都有這個能力，因為他們的錢也都是一點一滴賺起來的。

所以比錢多張無忌不一定會輸，但比理財觀念，他要走的路可能就還很長了；
我發現我好像比較注重理財觀念這一塊，不過大家一般似乎比較注重錢多不多，
那我們會產生矛盾也是應該的，那就這樣吧。


不過以下還是就幾個部分回應一下：

: 蕭峰打一個內力和他相當、但武功招式狂輸的游坦之，幾招就把他秒了
: 武功和張無忌相當的五絕呢？
: : 張無忌的內力大約等於渡字三僧加總、渡難的內力又大約等於楊逍、殷天正合力，
: : 俞蓮舟差不多就是楊逍、殷天正的程度，大約就是張無忌的六分之一附近；
: : 相對黃藥師和全真七子的比較來看，俞蓮舟也沒有比丘處機強到哪裡去。
: 我有點意見
: 首先神雕末的黃藥師(你說約等於張無忌)，比起射鵰時我認為功力最少還要高上一級
: 但是射雕和神鵰的全真七子則進境並不突出

與其說進境不突出，不如說金庸也沒有給他們任何表演的舞台，
畢竟全真內功練越久進步越快是書中明寫的，說他們完全沒有進步好像也不合理。

在這一等級的高手裡面(掌門級)，金庸在所有作品中對全真七子大概是最差的，
他們幾乎每次出場不是碰到主角就是碰到五絕，最差也是瀟湘子這種等級；
只有在例如朱子柳打霍都的時候補上一句其實丘處機比他強這種不痛不癢的旁白，
射鵰神鵰兩部小說裡面全真七子出場好像都是被電的，自然看起來一點威風都沒有。

: 再來
: 黃藥師對全真七子幾乎都是用秒的，武功次高的王處一一樣是一招得手

最簡單的方法就是比功力，招式可以變化，但內力是騙不了人的。

在擺天罡北斗陣的時候就有說，全真七子合力大約跟黃藥師功力相當，
不計同門之間強弱有別的話，七子的平均值大概就是黃藥師的七分之一左右。

一樣，張無忌的功力約等於渡字三僧總和，所以渡字僧平均約為張無忌的三分之一，
渡難大約等於楊逍、殷天正兩人合力，因此楊殷二人大約是張無忌的六分之一；
俞蓮舟的功力大約和楊殷二人相當(看宋遠橋)，所以他也差不多是六分之一。

以上沒有問題的話我們來看結論，六分之一看起來好像比七分之一強一點，
但全真七子之間也有強弱之分，像馬鈺、丘處機肯定就比孫不二強一截，
那麼說全真七子中武功最強的丘處機可能有黃藥師的六分之一應該並無不可，
這樣來看俞蓮舟就未必比丘處機強多少，正好俞蓮舟的武功也是武當七俠第一。

剩下的下一段一起說。

: 但張無忌(比當時黃藥師要更強)對武當四俠卻沒有這樣
: 光是對上四人，張無忌深知武當武功底細，用上詭異的聖火令武功還是幾十招難以取勝
: (或許你要說張無忌對四人無殺意，但同樣黃藥師一開始也沒想立時殺人)
: 他甚至認為如果不用聖火令，要抵擋四人也相當不易

同等級的高手之間，打下級對手的差異肯定是存在的，
金輪法王跟李莫愁打了好幾百招，黃藥師一出場就讓李莫愁感覺見到鬼，
尼摩星還敢跟他硬碰硬打一架，結果楊過用兩隻玉鐲加一根髮簪就幹掉了；
就不要說金輪法王更誇張的一次是評估自己制伏尹志平、趙志敬要二三十招，
看起來很丟臉吧？黃藥師打他們的師父搞不好都不用這麼多招咧。

可是黃藥師有因此比金輪法王強嗎？好像也沒有吧。

我認為是武功特性的問題造成這樣的不同，黃藥師的武功是走飄逸路線的，
像洪七公這種同等級的對手可以用掌力逼他硬接，但一般人可沒有這個能力，
武功明顯比他差一截的對手肯定就是被他虛虛實實的落英神劍掌電假的。

金輪法王和張無忌一樣，他們都是走掌力路線的，招式變化不是他們的強項，
所以他們碰到實力比較差、但武功根砥不錯的對手時就沒辦法像黃藥師這麼輕鬆；
加上張無忌和這些人比臨敵經驗實在有限，武功成長太快知識背景跟不上來，
功力已經到了五絕水準，但臨敵經驗和招式成熟度說不定只有宋青書的程度，
所以才會發生好幾次招式上沒有贏，卻靠內力硬轟取勝的畫面。

打下級高手不要跟黃藥師比，不然看到黃藥師的表現肯定會讓你很難過，
看看金輪法王對李莫愁、尼摩星、尹趙二道的表現，心裡會不會舒服一點....XD

: : 還是你認為張無忌的功力遠在五絕之上？這樣才有可能得出周芷若比較強的推論喔。
: 你完全誤會我想要表達的意思了
: 我同意周芷若比梅超風還要弱
: 但是武功高低是一回事，真正打起來誰佔優勢又是一回事
: 梅超風的確練得久、練得多，功力深厚，沒有人反對
: 但是她九陰白骨爪成名幾年了？十多年過去練來練去還是那一招
: 九陰白骨爪當下能唬人，可是換到同一邊，張無忌和范遙第一天看宋青書施展
: ，馬上就能去想拆解之法

拿宋青書和梅超風比是一件很有趣的事。

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  張無忌也頗擔心，手中暗持兩枚聖火令，倘若俞蓮舟真有性命之憂，那也顧不
得大會規矩，非出手相救不可。但見塵沙越揚越高，宋青書突然左手五指箕張，
向俞蓮舟右肩抓了過來。俞蓮舟在百招之前便在等他施展這一手。宋青書抓斃丐
幫二老，出手的情景俞蓮舟瞧得明明白白，倘若事先並無二老遭殃，突然間首次
遇到這般陰狠之極的殺手，就算不死，也得重傷，既是見識在先，心中早已算好
應付之方。

  宋青書練此抓法未久，變化不多，此時再抓，與起先兩下仍是大同小異。俞蓮
舟右肩斜閃，左手憑空劃了幾個圈子。趙敏與范遙忍不住齊聲「噫」的一下驚呼
，俞蓮舟所轉這兩個圈子，正是張無忌指點范遙的太極拳「亂環訣」。
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書上寫得很清楚宋青書練此抓法未久，變化不多，所以一下就被識破，
梅超風好歹苦練了十幾年，打架經驗又豐富，該有的臨場反應早該有了；
不然降龍十八掌打來打去不也就這麼十八掌？我是歐陽鋒搞不好看都看得煩了，
那洪七公為什麼沒被他打死？不也就是靠著層出不窮的招式變化嗎？

這些東西都需要火候經驗，很明顯宋青書在這方面根本沒辦法和梅超風比啊。

: 梅超風的九陰白骨爪就算沒有親眼見過，旁人大概也知道要小心提防
: 周芷若的優勢就是在於她的武功是初次施展，之前數十年來從沒人見過這等詭異功夫
: 它看起來威的地方就在於非常炫、能唬人
: 實際上在威過第一次之後，有繼續唬人嗎？
: 武當諸俠甚至范遙都有能把握取勝
: 還有周芷若畢竟還有練過內力，所以不可否認她的功夫的確比梅超風更雜更花
: 變化越多樣的招式雖然不見得就越強，但可以肯定它更能唬人

第一，周芷若的內力很弱，幾乎沒有人把她的內力當一回事。

第二，書中有寫黑風雙煞就是不會道家內功，所以專挑沒有內力門檻的武功練，
那他們挑了些什麼？九陰白骨爪、摧心掌、長鞭鞭法，這些都是外功。

周芷若練的剛好就是這幾樣，這些都是不用道家內力門檻也可以練的項目，
所以她苦練的那點九陰內力能幫到她的招式變化多少？我想很難。

: : ----------------------------------------------------------------------
: :   張無忌道：「我同你一起去，好不好？」
: :   那人(說不得)道：「嗯，你的內力倒夠，就是輕功太差，簡直沒半點火候，到
: : 那時再說罷。喂，我問你，幹麼你要去幫忙捉火蟾？」
: :   張無忌道：「倘若捉到了，不但治好韋一笑的病，也救了很多人，那時候他不
: : 用再吸人血了。啊，前輩，他奔跑了這麼久，激引內力，是不是迫不得已，只好
: : 吸蛛兒的血呢？」
: : ----------------------------------------------------------------------
: : 說不得的輕功在明教裡大概只輸給韋一笑，他的意見應該很有參考價值吧？
: : 張無忌內力很強，但他的內力不見得贏得過張三丰；
: ..........你自己回去翻上面那一段話是在哪裡說的
: 那時候張無忌全身上下練的功夫有什麼? 只有三四成的九陽神功
: 你拿這時候的張無忌跟張三丰比?
: 我很想再問你一次，你到底是想拿什麼時候的張無忌來談武功？
: : 張無忌輕功幾乎沒有半點火候，張三丰可是武當梯雲縱的創始人。
: 你拿練九陽沒幾年的張無忌說他輕功沒半點火侯？
: 張無忌在九陽大成和練過乾坤之後的輕功可是這樣：

這兩段的時間距離多久？

張無忌追韋一笑追不上，然後馬上被說不得用乾坤一氣袋套到楊逍家裡去，
接著圓真偷襲、張無忌九陽功力大成、接下來就一路追進秘道學會乾坤大挪移，
等他出來的時候六大派已經合圍，接下來就是光明頂之戰。

你覺得這段時間有沒有經過一天？

前一天才被說不得嘲笑輕功沒有半點火候的人，隔天突然就變超人了，
那不是因為他在這一天之間內力大幅增加不然還能有什麼原因？
內力也是輕功高低很重要的條件之一啊，尤其是長跑的時候更是如此，
張無忌在這一天內肯定沒機會練輕功，所以我們只好歸功於他的內力突飛猛進。

剩下的部分我想我就不用再多說了。

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◆ From: 118.168.0.233
→ BlitzX:這串已經破百篇了 真可怕
推 haryewkun:沒有辦法，乾坤大挪移太IMBA了啊。
→ haryewkun:靠乾坤大挪移，他可以在一瞬間就學會龍爪手，而且可以用
→ haryewkun:得比練了幾十年的人還要熟練；七傷拳的拳力，一瞬間就達
→ haryewkun:到最高境界。（如果之前他會七傷拳，大概就不會被滅絕打
→ haryewkun:成這樣了……）
推 BDisagay:七子擺陣才跟黃藥師平手,不擺陣七人聯手不就被打假的?
→ josephhou:他龍爪手練得沒有空性熟練，空性最後用抱殘守缺式釣他就
→ josephhou:釣中了，只是張無忌內力太強，空性打他手臂沒有殺傷力。
推 haryewkun:書中有說張無忌的龍爪手已經到了爐火純青的境界。
→ haryewkun:抱殘守缺式是張無忌在用的哦。:p
→ josephhou:被說反璞歸真爐火純青的人明明就是空性....
所以新加坡的小說版本真的和台灣不一樣嗎？

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  空性神僧這八式連環龍爪手綿綿不絕，便如是一招中的八個變化一般，快捷無
比，那知他快張無忌更快，每一招都佔了先手。空性每出一招，便被逼得倒退一
步，退到第七步時，「抱殘式」和「守缺式」穩凝如山般使將出來。這兩式是龍
爪手中最後第三十五，三十六式的招數，一瞥之下，似乎其中破綻百出，施招者
手忙腳亂，竭力招架，其實這兩招似守實攻，大巧若拙，每一處破綻中都隱伏著
厲害無比的陷阱。龍爪手本來走的是剛猛的路子，但到了最後兩式時，剛猛中暗
藏陰柔，已到了返璞歸真，爐火純青的境界。

  張無忌一聲清嘯，踏步而上，抱殘守缺兩招虛式一帶，突然化作一招「拿雲式
」，中宮直攻而入。

  空性大喜，暗想：「終教你著了我道兒。」眼見他一條右臂已陷入重圍，再也
不能全身而退，當下雙掌回擊，陡然圈轉，呼的一響，往他臂彎上擊了下去。空
性是有道高僧，見這少年精通少林絕藝，生怕他和本門確有淵源，何況先前數招
中他明明已抓到自己重穴，都是有意縮手相讓，因此這一招便也沒下殺手，只求
將他右臂震斷便算。豈知雙掌掌緣剛和他右臂相觸，突覺一股柔和而厚重的勁力
從他臂上發出，擋住了自己雙掌下擊。便在此時，張無忌右手五指也已虛按在空
性胸口「膻中穴」的周遭。
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※ 編輯: josephhou       來自: 118.168.0.233        (05/08 21:49)
→ haryewkun:嗯……再看了一下，應該是兩個人都用同樣招式。
→ haryewkun:所以這招兩個人都有在用。
推 shadeowna:天罡北斗陣也只有初戰才平手,第二次打照樣被耍著玩
→ josephhou:那是因為譚處端死了啊，歐陽鋒都說少了一環殊不足畏了。
推 twsoriano:天罡北斗是因為柯鎮惡尹志平被打點才會有洞
→ haryewkun:對了，再前面一點，有說張無忌的龍爪手穩迅兼備，便有如
→ haryewkun:幾十年苦練之功一般。
推 shadeowna:最大的問題還是黃藥師已知道要搶位子, 多了一個譚處端
→ josephhou:我的重點是功力啊，全真七子分開來被黃藥師打假的沒話說
→ josephhou:可是七子聯手，在功力設定上是和黃藥師相當的。
→ shadeowna:只是能撐久一點而已
推 twsoriano:多一個譚處端老黃就搶不到了吧
→ josephhou:知道和做得到是兩回事好嗎，這段原文寫得這麼清楚
→ josephhou:若是譚處端尚在，七子渾若一體，絕不容他搶到北極星位。
推 haryewkun:j大的意思的確是指功力沒錯。
→ haryewkun:不過我是覺得丘的功力應該不止黃藥師的1/6……
推 BDisagay:所以渡難能一打二法王就等於功力兩倍嗎??
推 haryewkun:再說，射雕末的黃藥師，和神雕末的黃藥師，又相差了許多
→ haryewkun:射雕末，老黃和老洪同列五絕。後來老洪練了九陰總綱一小
→ haryewkun:部份，到了神雕初還有進步，和老歐陽平手。
→ haryewkun:這時候老歐陽和郭靖平手，郭靖又和金輪平手。
→ josephhou:渡難有和他們兩個拼內力啊，有問題嗎？
→ haryewkun:再過來十六年，才到神雕末，金輪功力大進，一燈還是和他
→ haryewkun:平手。
→ BDisagay:喔 那是我忘了 不好意思
→ haryewkun:所以我覺得神雕末和射雕末的五絕，應該有很大差別了……
→ haryewkun:畢竟從年份來說，兩者相隔有四十年的時光了……
→ BDisagay:擺陣應該有加成效果吧,不只是把功力串聯
→ BDisagay:九十幾歲會不會比五十幾歲厲害還很難說
推 haryewkun:B大，那是因為書里有寫死這幾個人有進步。
推 twsoriano:張三豐一直被強調百年修為  可見年齡不是問題  啾咪
→ josephhou:牛家村那段寫得很清楚，天罡北斗陣是把七人之力合而為一
→ josephhou:招式上可以互相補足，但功力要怎麼憑空生出來？
→ BDisagay:但平手不是實際打起來的結果嗎
→ BDisagay:然後...我覺得金輪法王的強弱設定根本是大BUG
推 lijay:金輪和張無忌一向不太會打比自己弱的XD
→ josephhou:法王的部分還好，金庸一般的設定是百尺竿頭很難再進步。
→ josephhou:練到一個高原效應之後，之後說他們怎麼成長幾乎都是假的
推 haryewkun:j大，一般的情況也許是這樣。但金輪或老洪的情況是有寫
→ haryewkun:死他們有進步不是嗎？
→ haryewkun:金輪是突破龍象般若功第十層，旁白是說他功力倍增。
推 potter1529:蕭峰在打摘星子的時候也有說自己有進步喔
→ josephhou:對啊，的確是寫他們有進步沒錯，結果和其他那些沒進步的
→ josephhou:人一比起來相對強度根本就沒變，不覺得很奇怪嗎？
→ haryewkun:老洪是練了九陰真經總綱，正勝於邪，到最後還是和西毒平
→ haryewkun:j大，因為其他人也是有進步啊。
→ potter1529:不能這樣說吧...國中三年前三名都同一人 不能說這三人
→ potter1529:都沒進步啊....
→ josephhou:除了主角或少數特例，通常金庸很少改相對強度的設定。
→ haryewkun:嗯，就是好像p大所講的意思……
→ BDisagay:一燈慈恩黃藥師練了什麼,竟然功力倍增？
→ Rain0224:或許該說雖仍有進步 而且沒有停止 但幅度越來越小
推 wfelix:那個講有進步我只當參考，好比郭靖，找黃蓉一年多
→ josephhou:如果法王功力倍增的話，其他人應該被他電假的才對啊。
→ Rain0224:對絕頂高手來說 一點微小的進展都能算是重要的突破
→ josephhou:說楊過一直有在練功也就算了，結果郭靖、黃藥師、一燈、
→ haryewkun:我也不是很記得有沒有功力倍增這個字，先查查看。XD
不用忙了，我幫你查就好。

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  當年他敗在楊過和小龍女劍下，引為生平奇恥大辱，此時功力既已倍增，乘著
蒙古皇帝御駕親征，便扈駕南來，要雙掌擊敗楊、龍夫婦，以雪當年之恥。
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→ wfelix:說他練功不綴功力大進，遇上歐陽鋒還不是30幾招就不行
→ josephhou:周伯通、裘千仞的相對強度也都沒變，不覺得很奇怪嗎？
→ wfelix:功力倍增的敘述真的有
→ wfelix:其實有拉開，不過拉開的是和瀟湘子他們的差距XD
→ Rain0224:金老寫的時候也沒有哪麼多考量吧 XD
※ 編輯: josephhou       來自: 118.168.0.233        (05/08 22:18)
→ wfelix:瀟湘子尼摩星他們之前對上郭靖、金輪、老頑童等
推 potter1529:慈恩從本來跟五絕平行的差距變成比武三天會被幹掉的差
→ potter1529:距嗎...
推 haryewkun:查到了，真的有功力倍增這句話。(=_=)
→ Rain0224:特例一多 相對差距雖仍不變 不過也因此而有了矛盾
→ wfelix:也沒像最後被當推皮球一樣玩，尼摩星更是被秒的不明不白
→ haryewkun:一燈那邊也跟著進步，還有辦法解釋。
→ josephhou:慈恩打了一天一夜才被打敗(還能逃跑)，仔細算一算兩個人
→ josephhou:可能拆了上萬招才分出勝負，至少已經不算丟臉了。
→ haryewkun:一來他也有九陰總綱，二來他現在可以專心練先天功，三來
→ haryewkun:他的一陽指也有一品這個至高境界。
→ haryewkun:和其他人比，他也是有進步的空間。
推 BDisagay:Ｊ大,我還是不懂有擺陣跟沒擺陣怎麼能一起比,二人有跟度
→ haryewkun:慈恩那邊，有人是說慈恩拼命跑，金輪追不上。XD
推 wfelix:九陰總綱其他人也都有啦
→ josephhou:w兄，尹克西在忽必烈王帳中一招就被郭靖打爆了。
→ BDisagay:難比內力沒錯,沒比內力時不也打成平手？
推 Rain0224:只是神鵰中沒有天龍寺這個設定 金老也沒對一燈修了什麼
→ haryewkun:畢竟慈恩的輕功應該高過金輪，但比長途就要看內力。
→ josephhou:在這之前，尹瀟尼三人好像也沒有真的單獨和哪一個五絕級
→ josephhou:高手打過，除了法王以外....XD
→ Rain0224:佛門武功大加著墨 有點可惜
→ wfelix:慈恩的確有可能邊跑邊打，慈恩輕功比較好，但金輪功力勝他
→ BDisagay:所以等於是張無忌能一打六個沒擺陣的不是嗎
→ josephhou:我說過了啊，同等級的高手分別對下級高手的表現不會一樣
→ josephhou:黃藥師算是特別好，不如他的幾乎每個上場都是被打假的。
推 wfelix:尹克西直接硬接郭靖功力當然爆（但郭靖可是拉了一下鞭子沒
→ josephhou:法王和張無忌就算是表現比較差的，但他們實力並沒比較弱
→ wfelix:沒拉動。
推 Rain0224:不過五絕打下級都是幾招之內就料理掉了 = ="
→ wfelix:尼摩星在搶牛肉那時表現的只是略輸法王而已
→ josephhou:法王就沒有啊，你看他對李莫愁打了多久？ XD
→ haryewkun:其實小張打六大派也是隨手幾招就搞定……
→ wfelix:就連瀟湘子都有辦法瞬間把牛肉拉過來一些
→ haryewkun:也要看差多少吧。
→ Rain0224:以蒙古的版圖之大 說招來的高手只有瀟湘子幾個野蠻怪的
→ josephhou:法王對下級高手的表現可能比張無忌還差，我不採信。 XD
→ wfelix:小張打空性打很久，直到看透所有招數才有獲勝把握
→ josephhou:所以我剛剛說尹瀟尼三人好像都沒有單獨和其他五絕打過。
→ Rain0224:還混了一個馬光佐(應該是這個名字吧)進來
→ haryewkun:打空性那段不公平，我覺得他應該有計畫要用少林寺本身的
→ josephhou:因為跟法王打太不準了，連尹趙二道都能撐上二三十招....
→ BDisagay:喔 懂了... 你都是單指內力不談整體武功
→ wfelix:而且他也想說，若不是用寫輪眼拷貝，他要贏也不容易
→ haryewkun:武功打敗少林寺（就像用七傷拳打敗那個什麼派那樣）
推 shadeowna:小張打空性當時也還沒到絕頂吧?
→ haryewkun:w大，那時候小張是說要用別的拳法打敗他不容易。
→ wfelix:因為有人講打六大派他隨手幾招搞定（打空性就是那時候）
→ Rain0224:或許全真劍法的威力其實也沒那麼差 畢竟是中神通絕學...
→ haryewkun:所以他臨陣偷學空性招數。
→ haryewkun:他偷學空性招數的時候自己沒出手，一出手就立刻後發先至
→ wfelix:小張有說他自己會的拳法很爛不入流（七傷拳哭哭 XD）
推 shadeowna:空性如果擁有李莫愁的程度,那張無忌大概到射雕五絕功力
→ haryewkun:要算用了多少招打敗空性，恐怕真的沒有多少招。
→ shadeowna:會打成這樣也不意外
→ haryewkun:七傷拳我覺得是拳勁而不是招式。
→ haryewkun:所以當時小張會的拳法只有武當長拳。
推 wfelix:我覺得謝遜用七傷拳打成昆幹嘛？當時可能全世界都知道他練
→ haryewkun:查了查書，小張有說乾坤大挪移能在對手任何招式中造成
→ wfelix:他原本的目的是要用七傷拳假裝霹靂拳給成昆出其不意
→ haryewkun:破綻。
→ haryewkun:小張也說，如果要取他（空性）性命，已經不難。
→ wfelix:可是當大家都知道他會七傷拳之後，就沒有出其不意的功效了
→ haryewkun:但要讓空性知難而退卻不容易。
→ haryewkun:所以過後才用龍爪手對龍爪手。
→ josephhou:當時張無忌在龍爪手的招式上其實是輸了，可是他內力太強
→ josephhou:空性打他根本不痛不癢，結果他就贏了。
推 shadeowna:目的是要打敗對手卻不能殺對手,否則會被六大派圍爐到掛
→ haryewkun:其實我覺得那招根本就是小張故意的。
→ josephhou:如果是故意的通常金庸會講，可是看起來似乎沒有這個意思
→ josephhou:看起來很單純是空性挖陷阱給張無忌跳，張無忌也掉進去了
推 haryewkun:我的意思是，那招根本就不是小張的招式有破綻，而是他的
→ josephhou:結果空性沒想到張無忌居然自己爬得出來，然後就輸了。
→ haryewkun:內力本來就遠為雄厚，一招打出，空性本來就擋不住。
→ josephhou:張無忌的招式沒有破綻啊，是空性主動做陷阱拐他跳進來。
→ josephhou:龍爪手他也只是看過一遍，這些變化他哪有可能全部掌握？
→ haryewkun:抱殘、守缺那招，小張也有用啊。
→ haryewkun:那八招是兩個人一起使用的。
推 wfelix:抱殘守缺張無忌虛晃帶過
→ haryewkun:w大，在那個前面一點。
→ josephhou:原文都幫你引在上面了，張無忌只是依樣畫葫蘆照著做一遍
→ wfelix:可以有兩種解釋，一是張無忌沒完全弄懂龍爪手招數精義
→ josephhou:可是顯然他就不知道空性為什麼要在這時候出這兩招。
→ josephhou:不然空性不會有「你終於上當了」的反應。
→ haryewkun:j大，你引的原文再前面一點。
→ wfelix:所以抱殘守缺最精要的兩式，張無忌不太會，索性虛比一下帶
→ wfelix:過之後，改用弩雲式中宮直進
→ wfelix:我知道張無忌有比抱殘守缺，但只是虛晃一下就換弩雲式了
→ wfelix:這可以說張無忌不太會發揮這兩招，乾脆虛晃帶過
→ josephhou:前面是多前面呢？我引的已經是最早提到抱殘守缺的段落了
→ wfelix:也可以說張無忌其實懂，只是知道自己內功高，讓空性誤認為
→ wfelix:張無忌上當，其實他早知道這兩招效果，所以預先以內力防護
→ josephhou:如果是故意的通常金庸會講，或至少表示意思，但是沒有。
→ josephhou:而且龍爪手他不過就看了一遍，也沒有人跟他解釋其中變化
推 haryewkun:嗯，w大說得很中肯。
→ josephhou:你說他馬上就能領悟整套武功精要所在，說真的我不相信。
→ haryewkun:j大，就算不能領悟百分之百，至少也有九成了不是嗎？XD
→ haryewkun:至少在空性等人眼中看來，已經是好像有幾十年苦練那樣了
→ haryewkun:所以我才說乾坤大挪移真的很IMBA（攤手無奈）
推 wfelix:我覺得他不只看一次，他又不知道龍爪手有幾招
→ wfelix:一定是空性反覆用了數次之後，張無忌才能確認只有36招吧！
→ josephhou:內功底子好啊，他隨手一掌的威力就比別人畢生功力還強了
→ wfelix:不然也可能有70招，但我高興在第37招時就用重複招也可以
他只看了一遍喔。

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  其實張無忌不須轉身，縱然倒退，也能擺脫對方的攻擊，他所以一直和空性不
接不離，始終相距在二三尺間，乃在察看他龍爪手招數中的秘奧，看到第三十七
招時，只見他左手疾撲而前，使得又是第八招「拿雲式」。他第三十八招雙手自
上而下同抓，方位雖變，姿勢卻和第十二招「搶珠式」相同。這些招式的名稱，
張無忌自是一無所知，但出手姿勢，卻每一招都看得分明，記得清楚。
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→ haryewkun:w大，你忘了，書中有說他看到第38招。
→ haryewkun:所以應該沒有反復多看？
→ haryewkun:不過你這個推測也很有意思。XD
→ haryewkun:j大，內功底子不等於會武功啊
→ josephhou:內功底子好、悟性高、學招快，這是張三丰對他的評價啊。
→ haryewkun:學招快恐怕是要把乾坤大挪移的加成算下去啦……
→ josephhou:所以招式本身對他來說沒問題，龍爪手他每一招都用得很好
→ haryewkun:我是不相信他不會乾坤大挪移，也還是能夠只看一次就學會
→ josephhou:但是每招連在一起可以生出什麼變化，這真的是需要人教的
※ 編輯: josephhou       來自: 118.168.0.233        (05/08 22:58)
→ haryewkun:這個其實是要看作者設定。
推 wfelix:我知道書上有提到38招，但他們沒有停手過
→ wfelix:誰知道是不是繼續又多看了
→ josephhou:記招式的敘述是出在前面啊，後來他們兩個不是在聊天嗎？
→ wfelix:接下來還邊講話邊打邊逃
→ haryewkun:黃裳就試過把對手的招式記在心裡，慢慢想怎樣破解。
→ wfelix:到第38招時，張無忌確定是記住36式
→ haryewkun:所以每招連在一起可以產生什麼變化……或許是可以推理出
→ haryewkun:來吧。
→ josephhou:張無忌當時已經分心在想怎麼打敗空性了，沒這個工夫吧。
→ haryewkun:我知道肯定不能的是降龍十八掌和打狗棒法。
→ wfelix:不過接下來鞭打邊聊天時，他還是可以在把記住的招式多加印
→ josephhou:那也是慢慢想以後的事，可是當場看到就只有本能反應了。
→ wfelix:證就是了。
→ haryewkun:打狗棒法是，你知道招式，不知道變化的口訣，還是沒用。
→ haryewkun:對了，我想起來了。小張後來不是有用過抱殘訣打玄冥老嗎
→ haryewkun:他有用過抱殘訣嗎？
→ haryewkun:如果有，那應該是真的學會了。
推 wfelix:他有用抱殘
→ josephhou:他有用到抱殘式，可是後面的敘述卻是「攻勢凌厲之極」
→ wfelix:打玄冥的時候有提到他用抱殘式
→ josephhou:和空性的打法就不一樣，招式他學會了，變化他就沒辦法。
→ josephhou:空性的敘述是「剛猛中暗藏陰柔」，看起來是有差距的。
→ haryewkun:所以他對玄冥二老用抱殘式，其實是唬人的嗎……XD
→ haryewkun:玄冥二老：咦，有破綻哦。（中宮直進）
→ haryewkun:小張：shit！這招是要怎麼變化？
→ haryewkun:小張死於玄冥掌下。XD
→ josephhou:招式他已經學會了啊，可是他顯然不知道要怎麼像空性一樣
→ josephhou:在這一招做陷阱給對手跳，味道一整個就不一樣。
→ josephhou:同一種招式可以有不同的用法，不一定是招式本身有破綻；
→ josephhou:就像胡斐用懷中抱月，下一招未必一定要是閉門鐵扇一樣。
→ haryewkun:前面是開玩笑的啦。j大別介意。XD
→ haryewkun:不過照書上來看，抱殘式是“似守實攻”，要說是攻勢也許
→ haryewkun:也不是不可以啦……
→ josephhou:我明天一早有要事，再這麼扯下去我看我明天不用去了。
→ josephhou:不好意思先行告退，你們慢聊。
→ haryewkun:那j大就早點休息吧。
→ haryewkun:晚安。:)
→ Rain0224:要學會精髓還是要像慕容博一樣藏在少林寺中偷看秘笈 XD
推 Ayukawayen:金輪要解釋也說得通 他功力倍增後超過了一燈
→ Ayukawayen:但是他打下級對手能力還是很差所以跟一燈可以打很久 XD
→ Ayukawayen:如果他對上功力不到一成的尹趙都要20招 一燈只要有一半
→ Ayukawayen:撐個百招以上也是很合理的對吧 XD
推 potter1529:其實在實戰表現上還有一個威哥郭靖
→ potter1529:郭靖以弱抗強 在射鵰可以跟三個五絕程度的在石屋中打
→ potter1529:到幾乎四足鼎立的局面 這表現實在算上相當亮眼
→ potter1529:甚至到了華山絕頂打第二次論劍 表現也傑出得不行
→ potter1529:說到以強凌弱
→ potter1529:神雕初 囂張得要命的霍都遇上郭靖也是直接被秒殺
→ potter1529:霍都丟臉的樣貌也不比七子沒結陣遇上黃藥師差...
→ potter1529:帶著楊過闖軍營的時候也是一樣
→ potter1529:同級的法王加上幾個次級的高手圍住他打
→ potter1529:短時間內不落下風就算了 跟他硬拼的人馬上被打爆
→ potter1529:法王的戰績跟郭靖的戰績天差地遠哪...
推 haryewkun:A大，這樣解釋還是有個問題，那就是楊過。
→ haryewkun:周伯通還可以說是避實擊虛，但楊過卻曾經和金輪硬碰過。
→ haryewkun:如果金輪的功力有一燈的一倍，那麼楊過豈不是也淩駕一燈
→ haryewkun:所以我覺得射雕末的一燈和神雕末的一燈不是同一個級數。
→ haryewkun:畢竟一燈在射雕末之後，有九陰總綱，可以專心練先天功（
→ haryewkun:再也沒有耗費五年功力幫人過），一陽指也有進步空間。
→ haryewkun:在射雕後的四十年中，把先天功和一陽指融合起來，才達到
→ haryewkun:神雕末中龍象般若功的境界。
→ Rain0224:一燈還有修煉佛門功夫
推 haryewkun:至於闖軍營那邊，郭靖有開左右相搏這個外掛……左右相搏
→ haryewkun:這個外掛在射雕末設定到太威了……根本就好像是化身二人
→ haryewkun:少年郭靖在射雕末，靠左右相搏，就能擋得住歐陽鋒和裘千
→ haryewkun:仞的聯手，金輪和西域武士聯手，大概比不上西毒+裘千仞
推 ifyoutry:郭靖檔西毒+裘千仞那邊應該不完全是左右互搏強 畢竟單挑
→ ifyoutry:就會輸的東西 用單手打沒可能比較好打 要解釋的話就是郭
→ ifyoutry:靖非常擅長防禦 其他合理解釋我個人是想不出來
推 haryewkun:是啊，其實左右相搏這麼威本來就不怎麼合理，雙手雖然可
→ haryewkun:以使不同的拳術，但這也代表說兩邊都只是一個單手。
→ haryewkun:聽說新修版中左右相搏被弱化了，周伯通說出左右相搏的弱
→ haryewkun:點，是力分而散。兩隻單手，只有原本一半的功力。最主要
→ haryewkun:的效果，變成了唬人，對手看到左右相搏大驚失色，其實不
→ haryewkun:知道兩邊只有本來的一半內力。
→ haryewkun:我沒有新修版，這是聽網上說的，不知道是不是這樣。XD
推 ifyoutry:這點其實二版中歐陽峰第一次看到時也是這樣破解的 不太
→ ifyoutry:算是新修版才有的問題 而且雖說他有這個問題 但是學會的
→ ifyoutry:人通常戰力都會加強很多 應該依然可以算是蠻強的武技
推 haryewkun:或許有一個解釋就是，石屋大家互相防備，沒有人敢全力逼
→ haryewkun:郭靖硬拼內力，只和他比招式，而左右相搏能讓郭靖招式有
→ haryewkun:更大的變化，所以能夠撐得住。
→ haryewkun:同樣的，蒙古大帳中，金輪和其他人為了搶第一武士的名頭
→ haryewkun:，所以互相之間也留有餘力，不敢全力硬拼，所以郭靖有機
→ haryewkun:會靠左右相搏以寡敵眾。
→ haryewkun:也許這不是很好的解釋，但事實上郭靖就是以寡敵眾了，如
→ haryewkun:果說金輪太廢，那麼歐陽鋒+裘千仞那邊還是解釋不到。
推 ifyoutry:蒙古大帳部分賊禿陣營不齊心是蠻重要一個原因 石屋部份
→ ifyoutry:西毒跟鐵掌是真的想殺郭靖 縱有防備 應該也差不了太多
→ ifyoutry:後來就算加上一個雙手互博老頑童 還是被郭靖檔下數十招
→ ifyoutry:說真的就算中神通自己來擋 恐怕頂多也是這樣而已了
→ haryewkun:對哦，之前沒注意看，剛去查了書，真的是在周伯通加入後
→ haryewkun:還能夠再擋幾十招。左右相搏實在是太誇張了。XD
→ haryewkun:而且周伯通還是在使用左右相搏的狀態。（=_=）
推 ifyoutry:對 郭靖再怎麼會互博 頂多等於阿通伯而已 加上另外兩個這
→ ifyoutry:樣打他居然還守的住 以他那時功力來說 這種防禦力肯定是
→ haryewkun:再查了一下華山論劍的時候，郭靖一用左右相搏，還真的沒
→ haryewkun:輸過。
→ ifyoutry:主角群前幾名的
→ haryewkun:再查：神雕初，和歐陽鋒打，沒用到左右相搏，平手。
→ haryewkun:英雄大會和金輪法王拼一招平手的是普通降龍掌，沒用左右