Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？

[haryewkun (Har)]

※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: 不只這樣啦。
: 覺遠可是對九陽經義實踐性最透徹的人。
: 瀟湘子扁他，他不會擋、不會避，
: 但他正因為他不會招架，所以運功抵禦之法更是精深，勁隨意至。

請問，“覺遠可是對九陽經義實踐性最透徹的人，瀟湘子扁他，他不會擋、
不會避，但他正因為他不會招架，所以運功抵禦之法更是精深，勁隨意至。”

這是出自金庸小說的那一段？

其實什麼抵禦之法，真相是，連覺遠自己也不知道發生了什麼事：

原來覺遠不會武功，瀟湘子雙掌打到他身上，他既不能擋，又不會避，只有
無可奈何的挨打，可是他修習《九陽真經》已有大成，體內真氣流轉，敵弱
便弱，敵強愈強。那掌力擊在他身上，盡數反彈了出來，變成瀟湘子以畢生
功力擊在自己身上，如何不受重傷？

眾人又驚又喜，齊口稱譽覺遠的內力了得。但覺遠【茫然不解】，口說：“
阿彌陀佛，阿彌陀佛。”

連覺遠自己，也茫然不知道發生了什麼事。因為那根本只是他體內九陽神功
的自然反應。

不懂得抵禦比懂得抵禦更強，這是不可能的。

如果真的是這樣，覺遠也不必教張君寶什麼“無使有缺陷處，無使有凹凸處
，無使有斷續處”，傻傻的挨打就是了。

: 至於說到張無忌，他內力應用上還不精純，
: 對經義的實踐想個一想、慢個一拍，就及不上覺遠那種反震效果了。
:   便在這萬籟俱寂的一剎那間，張無忌突然間記起了九陽真經中的幾句話：
:   「他強由他強，清風拂山崗。他橫任他橫，明月照大江。」
:   他在幽谷中誦讀這幾句經文之時，始終不明其中之理，這時猛地裏想起，
:   以滅絕師太之強橫狠惡，自己絕非其敵，
:   照著九陽真經中要義，似乎不論敵人如何強猛、如何兇惡，
:   盡可當他是清風拂山，明月映江，雖能加於我身，卻不能有絲毫損傷。

這一段似乎是出自張無忌被滅絕師太打的那一段。

這時候的張無忌，只有三四成火候，還沒有學到乾坤大挪移，也不曾得到張
三豐指點太極拳劍，對於武學精義，兩者的領悟是否一樣呢？

這年代的張無忌，根本就不會武功，當然談不上什麼應用了。

: 另外，九陽的運勁抵禦之理與楊過等人的認知全然不同。
: 楊過等人當然不會這種運功抵禦的反震法門。
: 所以他們雖知覺遠內力與自己相匹敵，
: 但仍然認為瀟湘子打來覺遠會受傷。
:   楊過、周伯通、一燈、郭靖四人齊聲大叫：「小心了！」
:   但聽得砰的一響，覺遠已然胸口中掌，各人心中正叫：「不妙！」
:   卻見瀟湘子便似風箏斷線般飄出數丈，跌在地下，縮成一團，
:   眾人又驚又喜，齊口稱譽覺遠的內力了得。
: 所以很明顯知道，楊過等人雖然認為覺遠內力與五絕匹敵，
: 但也根本想不到有這種反震對手的後發制人之理。
: 那當然不能以這種反震能力，去說明內力的強弱關係。

郭靖中了這兩掌，已知對方武功深淺，心想以二人功力而論，確是全真七子
的弟子，與自己算是同輩。他在二道手掌擊到之時，早已鼓勁抵御，只是內
力運得恰到好處，自己既不絲毫受損，卻也不將掌力反擊出去令二人手掌疼
痛腫脹，只是平平常常受了，恍若無事。

郭靖不懂得怎樣反震別人的功力嗎？他不但會，而且還懂得將抵禦的內勁，
控制在剛剛好不讓敵人手痛的程度呢！

如果說郭靖不懂得反震對手，這恐怕是錯誤的。

: 尹克西等沒您想的那麼差勁啦。
: 這是神鵰末與倚天初對張君寶對手的評價。
:   尹（尹克西）、張（張君寶）二人的功力終究相去不可以道里計
:   一經比拼內力，張君寶曾自「九陽真經」學得心法，
:   內力綿綿密密，渾厚充溢。頃刻之間，何足道便知並無勝他把握，
: 有能耐挑掉少林的何足道，在倚天中評價不會很差吧？

這時候的張君寶幾歲？

  只見那少年說道：“師父，這兩個惡徒心存不良，就是要偷盜寶經，豈是
當真的心近佛法？”他小小身材，說話卻是中氣充沛，聲若洪鐘，眾人聽了
都是一凜，只見他形貌甚奇，額尖頸細、胸闊腿長、環眼大耳，雖只十二三
年紀，但凝氣卓立，甚有威嚴。

跟何足道打的張君寶，又是幾年後的張君寶？

剛進古墓的時候，楊過十四歲，等到楊過練成玉女心經出山的時候是十八歲
，前後只相差四年，但兩者的功力是否一樣？

: 您看一看原文，還覺得尹克西等人功力很肉？

尹克西當然不弱，他除了區區幾個人以外，神雕中沒有人是他敵手：

  楊過再也聽不清楚，暗暗奇怪：“這兩人怕極了一個和尚，惟恐給他追上
。這兩個惡徒武功各有獨到之處，方今除了黃島主、一燈大師、郭伯伯等寥
寥數位，極少有人是他們之敵，何況他二惡聯手，更是厲害，不知那位高僧
是誰，竟能令他們如此畏懼？又不知他何以苦苦追蹤，非擒到這二人不可？”

只是，尹克西強，五絕比他更強，而且是強很多，這是無可否認的。

: 套張無忌這判斷，
: 原來周芷若內力雖說遠遜倚天法王級，但所謂遠也很有限是吧？
: 作者口中內功已臻化境的黃蓉，功力都尚不及全真七子。
: 作者口中沒紮根只練下乘陰毒功夫的周芷若，（根本與黃蓉不能比）
: 在張無忌眼裡，內力武功居然比使者法王還威。
: 您卻說這些使者法王居然遠勝全真七子！？
: 這不是擺明打作者、張無忌的槍？
: 這是原文引證，說服力遠勝您主觀上針對單一反震效果的推想。
: 簡而言之，

 張無忌給周芷若甚麼評價？

   不到一年之間，何以內力武功進展如此迅速？
   當世除我之外，只怕無人能護得你周全。

這裡，張無忌所指的是“何以內力武功【進展】如此【迅速】”。

意思是說，怎麼會進步的那麼快？

張無忌震驚的是“進步的速度”——他不知道周芷若會不會以這樣的速度再
進步下去。

如果周芷若可以一直這樣進步下去，周芷若只要多龜兩三年，當世恐怕除了
張無忌，再沒有人能夠是她的敵手。

: 不論您要怎麼選，
: 總之，都一樣會凸顯「張無忌對下級對手表現很遜」的結論。

其實是基於一個前提：你認為滅絕師太、空性、空見這些人，和射雕時期的
全真七子是同一個級別的。

所以自然會出現“張無忌對下級對手表現很遜”這種結論。

問題是，倚天的武林水準是不是跟射雕的武林水準一樣？

這就好比問，天龍的武林水準是不是跟射雕的武林水準一樣？

假如有人說，保定帝、段延慶、玄慈、玄難的武功只等於射雕中的全真七子，

那麼自承打不過五六個段延慶的蕭峰，自然也變成比射雕的五絕來得弱了。

: 從上面看，
: 全真七子可否視為神鵰末五絕的 1/7？
: 當然沒啥不可以的。
: 黃藥師的增量，就算是七子平均的一倍，
: 「王處一*7」也仍然大於黃藥師。
: 就算黃藥師的增量，是七子平均的五倍，
: 抱歉，「王處一*7」也仍然大於黃藥師。
: 這是簡單的數字邏輯。
: 您不會不知道吧？

不是這樣算的……你的算法把“加”和“乘”混淆了。

假設七子的平均是100，那麼黃藥師的 700。

二十年苦練，七子功力增加（x1.5），黃藥師增強一倍（x2 大宗師進步比
二流高手多），

七子的平均是150，那麼黃藥師是1400

再過十六年苦練，七子功力再增（x1.5），黃藥師增強一倍（x2）

七子的平均是225，黃藥師已經是2800 了……

看到差距被拉開了嗎？

這還只是把功力單純的量化，實際上大宗師們還有招式、技巧上的進步。

尤其是大宗師發明一套新的武功時（比如周伯通發明左右相搏），這個增強
更不是單單比功力的數值的。

: 推 BDisagay:但是一版說倚天的武學水準較高,不知版主對此有何看法?     05/11 03:5
: → BDisagay:雖說二版刪掉了,不過在二版武功被削弱的也只有宋青書和    05/11 04:2
: → BDisagay:丐幫傳功長老,可以說一版和二版的武學程度還是相當的      05/11 04:2
: → BDisagay:忘了還有殷素素跟殷離也有被削弱...                      05/11 04:3

雖然沒看過一版，不過以現在來看，這個描述的確是蠻符合的。

全真七子的師傅死得太早（印象中射雕丘處機剛出場時才三十多歲），不比
武當七俠有個絕世宗師張三豐時時指點。

如果雙方的武學水準還是相等，那就真的不合理了。

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※ 編輯: haryewkun       來自: 60.50.37.176         (05/11 05:49)
→ easytry:第一段蠻怪的 當然是有可能的阿 這正是九陽的道理吧
→ easytry:覺遠不就表現給你看了?
→ easytry:他不是不會抵禦 而是他不知道 他一任自然的方式 正好是
→ easytry:九陽真經最好的抵禦方式吧
→ easytry:版主不是已經引原文出來了?
→ easytry:*他不知道那是武功
→ haryewkun:那麼，覺遠又何必再指點張君寶怎樣抵禦尹克西的攻擊？
→ easytry:因為張 做不到覺遠能做到的 所以覺遠再指點他
→ easytry:好比說老師看到學生做的不夠正確 出口訂正一樣
→ haryewkun:我的意思是，知道經文，就慢了，失去自然了，不能反震了
→ haryewkun:不知道經文，反而一任自然、才能快、才能反震，
→ haryewkun:那麼張君寶學到新的口訣後，表現應該會變差，而不是進步
→ haryewkun:事實上卻是張君寶學到新口訣後，尹克西打他也不痛了。
→ easytry:那段口訣 比較像是道理一般 能力夠後 理解了 就可以做到
→ easytry:好比張無忌學太極拳劍 理解後自然能做到
→ easytry:得到新口訣後 表現一定變差嗎? 這並不一定吧
→ haryewkun:是啊，我想表達的意思就是這樣。
→ haryewkun:口訣表示的是道理，能力夠了，理解能，做到了，效果就是
→ haryewkun:一樣的，沒有什麼“不懂才會更自然”的說法。
→ easytry:所謂的不懂 這邊該是不懂這是武功(內功)
→ easytry:好比說 A解開一個邏輯題目 B說哇 你怎麼會這題的邏輯?
→ easytry:A說: 啥? 啥是邏輯?
→ easytry:A懂這題的道理 但A不懂這是所謂的邏輯
→ haryewkun:這就和我們之前講的東西產生矛盾了。
→ haryewkun:前面我們說的是，口訣表示的是道理，能力夠了，理解了，
→ haryewkun:做到了，效果就應該是一樣的。
→ easytry:覺遠懂抵禦的道理 但覺遠不懂這是武功(內功)
→ easytry:哪裡矛盾 = . = ?
→ haryewkun:我明白問題在那裡了。
→ haryewkun:我的文章，其實是回應F版主的話。
→ haryewkun:F版主是說，覺遠不懂得招架，所以他一任自然的方式，反
→ haryewkun:而運功抵禦之法更加精深、勁隨意至。
→ haryewkun:而像小張這些懂得這是武功的人，就會去想一下，然後反震
→ haryewkun:效果變差。
→ easytry:覺遠不會招式上的格擋招架 只抓準九陽的精義來抵禦
→ haryewkun:我是認為口訣表示的是道理，理解了、做到了、效果就是一
→ haryewkun:樣。
→ haryewkun:我和e大你說的東西應該是一樣的。
→ haryewkun:不過覺遠方面，他到底是不是真的用了九陽真經上的奧義來
→ haryewkun:抵禦，我是有一定的懷疑。
→ haryewkun:因為別人稱讚他的時候，他是一臉的茫然不解。
→ easytry:當然茫然不解摟 因為他不知道九陽是高深的內功阿
→ haryewkun:我覺得他教張君寶的，那個是他真正懂的。但他反震的那部
→ easytry:以為那只是強身健體的東西
→ haryewkun:份，卻只是九陽神功內力的自發護體而已。
→ haryewkun:e大，我是說好像他教張君寶的“無使有缺陷處，無使有凹
→ haryewkun:凸處”的哪一類武學奧義……
→ haryewkun:我的意思是，假設覺遠反震瀟，是因為他抓準了九陽的精義
→ haryewkun:，那麼這個精義他一定是懂得的，所謂懂得，意思就是說他
→ haryewkun:明白為什麼這樣做，能夠產生反震力。
→ haryewkun:這樣他將人反震出去後，就不應該露出一臉茫然的樣子。
→ haryewkun:沒錯，我知道他不知道這是武功（內功）
→ haryewkun:但如果他能反震是因為抓準了九陽的精義，那麼終有個“精
→ haryewkun:義”在那邊，是他懂得的吧？
→ haryewkun:除非，他以為“啊？難道不是誰都能反震瀟湘子嗎？”……
→ haryewkun:那我就真的沒話說了。XD
→ easytry:因為反震是bonus 他懂得九陽抵禦的精義 但沒人打過他
→ easytry:所以他哪知道 會有反震這個bonus....
→ haryewkun:意思就是他練過，但他不知道這樣練原來能反震人……XD
→ easytry:他練這個又不是為了反震人 zzz 只是為了強身健體
→ haryewkun:有點像黃蓉練了九陰鍛骨篇，突然跑得飛快嚇到自己 XD
→ easytry:九陽上面有寫說 練完即可震人震到吐血嗎?
→ easytry:是阿 武功本來就是有機會用才會知道威力到哪邊吧
→ haryewkun:所以我講這是他體內的九陽神功自動護體，有錯嗎？
推 wfelix:樓上的，我覺得他的意思不是這樣
→ wfelix:九陽神功自動護體可參考張無忌被滅絕打那段
→ wfelix:第一掌真的是自動護體，但滅絕早知張無忌內功強，因此掌力
→ wfelix:吞吐分段，先誘出再乘隙進擊。
→ wfelix:類似情形張君寶也遇過，結果覺遠要他無使有缺陷凹凸處
→ wfelix:要像山一樣，不管風怎麼吹，始終影響不了
→ wfelix:覺遠講的話，其實是經文[他強由他強，清風拂山崗]的白話版
→ wfelix:採用的方式就是一口真氣足，那就他強由他強
→ wfelix:你可以看到，經文只說明這樣可以讓自己不在乎對手攻擊
→ wfelix:但可沒說會把對手反震到吐血，覺遠顯然是懂他強由他強的道
→ wfelix:理，也知道該怎麼做，但他只知做了之後自己就會沒事，可不
→ wfelix:知道對方會飛出去。滅絕當初打張無忌第三掌幸好用的是九陽
→ wfelix:功，因為功力性質類似所以直接被張無忌吸收沒有造成反震力
→ wfelix:而不是像覺遠一樣，給對手極大的反震力。