Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？

[shadeowna (shade)]

※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言：
: : 重申九陰的強度，理由有這麼難懂？
: : 金庸不就是想要藉由張無忌之口告訴讀者「九陰九陽兩武功並駕齊驅」？
: : 武功無優劣，修為看個人
: 所以您認為：
:   作者「比較可能」是想表達：郭靖九陰修為稍嫌不夠？還差張無忌一點？
: 這是您認為作者要表示的意思？

真的是越看越火大

我說修為看個人，又說郭靖和張無忌內功高下無法判斷

結果你自我腦內補完認為我想說郭靖九陰修為不如張無忌？

: : 莫名奇妙
: : 功力高低和境界高低，兩者相同？
: : 現在討論的，是境界，你舉的例子卻根本沒談到境界
: 所以說您標準過高嘛。
: 拿破空之聲（對照目光）的響亮程度，不也是以間接的指標，去表達功力深淺境界？

問題就在於，破空之聲，是實際的出手強度

這等直接顯露身手的「實蹟」，就像用嘯聲、跑步速度來判斷一樣，是可以觀測出來的

可是張三丰觀察張無忌是用什麼？是用目光，這只能看出境界卻不能看出正確內功高低

張三丰一生甚至沒有看過郭靖出手、連看他顯露內功的機會都無，所以才只講境界


: 您好歹要舉個例證，是比我的舉例還要貼近的嘛。
: 光執著於境界二字，豈不是無謂至極？
你覺得無聊我卻不覺得無聊

: 「才有這等功力」與「才有這等功力境界」，語意上有甚麼差別？
大有差別

一個是更細微的比較，但講境界，表示只是一個「等級」，範圍更加寬鬆

明明我的看法是標準更低，你居然說我標準過高？

: 不然把上面兩例置換一下，您覺得語意有差別麼？
:   兩枝箭破空之聲如此響亮，除了郭靖所發之外，她生平還未見過第二人有此境界。
:   聽了這暗器的破空之聲，知道當世除父親的彈指神通之外，再無旁人有此等造詣，

你的比喻失當

單單的講功力，這是狹義而論。
但是用境界比喻，就是廣義的比較。

如果兩者在狹義上相等，往外推到廣義相等當然沒問題

但是現在只是一個廣義相等，卻一定能夠推到狹義上相等嗎？這肯定是不正確的

你會覺得兩者語意沒有分別，正是因為你拿了錯誤的方式來比較

再次拿分數和等級來論

假設耶律齊有65分，郭靖有99分
現在用原文說法，郭靖有耶律齊的功力，這是正確的(狹義上的比較)
如果換成境界而論，假設超過60分是及格境界，兩人都有及格境界
所以說郭靖有耶律齊的境界，也是正確的(由狹義推導至廣義)

但是現在抓蕭遠山和李秋水出來比較功力
兩人的實際分數是多少？裁判沒有給
但是我們知道兩者都是絕頂之境(廣義上的比較)
如果現在要比較兩者實際分數高低(由廣義推導至狹義)，可以嗎？做得到嗎？
蕭遠山是否高於李秋水？李秋水是否高於蕭遠山？兩人功力是否相當？都不知道

: 話說回來，按照語意，
:   除了Ａ之外，再沒人有Ｂ這等程度（境界、造詣、水準、功夫……）
: 這類造句，您認為直觀上怎麼解讀？
就說了境界就像是等級一樣的東西
更何況張三丰說的是「到達絕頂之境」、「臻此境界」
不然你要說再上去還有更高的等級？難道要叫神級境界嗎？

: 又，您認為作者心中存有Ａ還差Ｂ一點點，會用這種文句描述？
: 簡而言之，這種說法根本就是藉著「某強勢Ａ」，來顯示Ｂ的表現很優秀。
: 例如書上說：除了張三丰，再沒人有張無忌這樣的能耐。
: 這就是藉著張三丰凸顯張無忌的表現。
: 反過來說，若Ａ反而是弱勢方，那麼映襯Ｂ就略嫌不足，這時就會直接壓過Ａ描述。
: 例如書上說：便是郭靖、楊過，也未必能有覺遠這樣的能耐。
: 這些描述句型，都是金庸著作中很常見的。
: 我當然知道「某指標同樣境界（水準、程度……）」的人，
: 內力強弱細微處還是可能有或高或低的差別。
: 但句型的不同，相當程度的點明強弱勢方的不同。
: 自然所給予的解讀方向就會不同。

說得更清楚一點，Ａ有沒有可能還差Ｂ一點？看你比較的條件啊

現在你就是因為先入為主地認為「比較的東西是Ｂ的極限」，所以才認為Ａ必不輸Ｂ

好比說功力高低，金庸如果在比較這個情況下通常是拿Ｂ的最大值來說
所以若直述Ａ有Ｂ的功力，讀者解釋成「Ａ大於或等於Ｂ」是合理的

但是如果今天命題換成：
Ｂ一口氣越過三丈高的圍牆，這等身手只有Ａ擁有
表示Ｂ做的這件事Ａ也作得到
可是一躍三丈，是否就是Ｂ的極限？Ｂ是否有可能跳得更高？答案是有可能的

這意思就是你的推論是必須建立在比較的「標準」是Ｂ的極大值才可以成立的

現在講境界也是同樣的道理
張無忌到達絕頂之境，所謂絕頂之境是一個LEVEL，郭靖楊過也有到這個LEVEL
可是張無忌是在這個等級的哪裡？其他人又在這個等級的哪裡？

: : 不然直接講，金輪和一燈內力都有高低了，難道兩人都不算一樣是「絕頂之境」？
: : 就把金輪和一燈套進張三丰那段話去看嘛
: : 現在把說話者從張三丰改成楊過：
: : ＂顯然金輪法王內功已到絕頂之境，生平所遇人物，只有郭靖、周伯通等寥寥數人，
: : 才有這等修為，至於近來所遇高人，除了一燈之外，實想不起再有第二人能臻此境界。＂
: : 這樣講，說不說得通？
: : 金輪內力是絕頂之境，郭靖、周伯通是絕頂之境，一燈同樣也是絕頂之境
: : 你為什麼就是要忽視境界這兩個字，卻一直執著於內功高低？
: : 為什麼？
: 原因我上一段有解釋，此不贅言。
: 至於這裡我要新開一個爭議，您是哪裏看到金輪和一燈內力有高低了？
: 我只知道金輪的勁道比較威，招式武技比較弱勢，但說兩人內力分高下還真不知道。
啊就是你講的勁道啦，你不同意就當我沒講這段
內力高下看怎樣的高下，把內力強弱換成持久度和修為精深也行

: : 現在只是在談內力，跟臨敵武技有何關係？
: : 另外，缺陷人人有，也要看是怎樣的缺陷，五絕級裡有人持久度較差，也有人修養較差
: : 這些缺陷對瀟湘子、尹克西之流當然不算缺陷，但五絕級彼此之間比較時就突顯出來了
: : 楊過內力也能算很精純吧？但如果抓來和一燈比呢？就不如了吧？
: : 那這種情況下的算不算有缺陷？
: : 一燈和法王打時黃蓉暗暗擔心他支撐不住，算不算缺陷？內力強度不如，算不算缺陷？
:                                                     ^^^^^^^^^^^^
: : 張無忌的缺陷畢竟是對三僧時的缺陷，甚至不是和同修九陽九陰之人比的缺陷
: : 你前一篇文說張無忌精純不及三僧而導致敗因
: : 三僧內力強度為張無忌三分之一，持久度不如年輕人
: : 但你怎知三僧各將近百來歲修為內力的精純度比起其他五絕又是如何？有沒有可能不下
: : 或是更高？
: : 張無忌對三僧是必敗沒錯，但三僧最後也沒打贏，就表示即使三僧拼內力必勝，也一定
: : 只能是嬴一點點，否則就不會是久久相持不下
: : 另外，張無忌內力和五絕同境界，是指內力量呢？持久度？內力輸出大小？精純度？
: : 一般金庸描述內力比較，可以有幾個：
: : 1.Ａ的內力之「強」之「高」，猶在Ｂ之上，或不在Ｃ之下
: : 2.Ａ的內力極之「充沛」、「悠長」
: : 3.Ａ的內力「精純」，遠在Ｂ之上
: : 而「境界」是指以上哪種？
: : 張無忌如果每項都只輸不贏，他持久度能不能高於周伯通這等年紀之人？
: : 單論內力強度，一燈的指力還大輸金輪的掌力，可內力的發揮卻是一燈遠勝金輪
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 武功強弱採的是武功的綜合指標，周伯通指力（單一指標）輸人，但還是武功勝三分。
: 內力強弱採的是內力的綜合指標，周伯通勁道（單一指標）輸人，但論內力還是不輸。
: 單一指標和綜合評比的差異我當然知道。
: 西毒北丐綜合評比相同，各種單一指標也有差異，這才叫各擅勝場嘛。
: 至於張無忌的精純問題，他被評價是「遠不及」張三丰，也「不及」三僧。
順便說一聲，三版改成「尚不及」張三丰

所以我說你的推論很奇怪

你可以下判斷說周伯通勁道輸人，表示他內力有缺陷，可是結論卻是周伯通不輸

張無忌你也說有精純度缺陷，你拿這點說內力贏不了五絕

張無忌臨敵表現差強人意，比拼內力又有缺陷，
那對上內力之強與他相當的五絕，他要怎麼打贏？

上面這兩句話是你之前說的

五絕有張無忌內力境界，這是綜合平比嗎？如果是，那精純度算不算在裡面？
持久度算不算在綜合評比裡？勁道呢？
(五絕各自也有缺陷，你把它歸類在綜合評比說他不輸，張無忌的精純度為什麼就沒有被
綜合起來卻變成對戰的缺陷？)

所以你也認為五絕間內力的不同項目還是各有缺點嘛
楊過精純不及那些百歲人瑞，不就跟張無忌精純不及渡字三僧一樣？

: 純要靠時間換，張無忌從一氣袋奇遇出來時間相對甚短，才會有這種現象。
: 再來，承我前述，
: 當看到Ａ、Ｂ都到了某某水準時，綜合論斷Ａ＞＜Ｂ的可能是均等的。（＝當然更優）
: 但Ａ＜Ｂ，若語法句型上還說「Ａ有Ｂ的水準」，就比較不適合。
: 故反過來說，當看到「Ａ有Ｂ的水準」時，Ａ＜Ｂ的說法就相對不足採。
: 最後，我還是要問清楚，您一燈、金輪內力強弱的評比是哪來的？
: : 我的要求並沒有很高。
: : 我當然不是要求金庸要具細靡遺地寫出內力值
: : 我只是要當比較兩者內力絕對差異時，至少是用「內力相當」、「不下於」、「不若」
:                         ^^^^
: : 「不在........之下」，這樣的判斷語句
: : 光用「內功修為境界」，就想判斷內力高低？
: 又扯到「絕對」了！？
: 就跟您說方向嘛！
: 現在我們都知道沒有絕對，是吧？
: 只是爭議在哪一種可能性比較高、比較符合原著。
: 您的標準若是一致，就該比照您自己定的標準給證據，而不是光要求對方。
: 舉個例子，
: 甲乙爭辯，甲有六分證據，乙完全靠自己扯。
: 結果乙大喊，甲沒有百分百的證據，通通不算。
: 這是甚麼討論？
: 若乙真的有本事，應該是提出七分、八分證據的反證。
: 不是麼？
不好意思我完全不覺得你提出的算什麼證據
更不用談什麼六分

你真的有本事，請給我提個有「境界」描述的句子出來

否則我們也只是在各自表述，談不上引證
(認為單純功力描述＝境界描述的人是你，我從沒認同過)

: : 很可惜我看到現在，完全沒有看到書上有這種說法
: : 說「有該境界」，至少從你上面所引的兩段文內完全找不到
: 當然是指文意。
: 上例就是拿射箭、暗器……破空聲音的程度當作判斷功力境界的指標啊。
: : 誰在跟你書中沒寫明？
: : 能簡單推導出兩者高下的，當然是事實，這不需要你講
: : 枯榮遠輸給實力和蕭峰相近的鳩摩智，所以我們會說枯榮百分之百輸蕭峰
: : 程英連李莫愁都輸，自然輸贏她的尹克西，所以我們會說程英百分之百輸尹克西
: : 尼摩星內力遠遜五絕級，小張內力和五絕同境界，所以我們會尼摩星百分之百輸張無忌
: : 可是現在在談的話題，我所舉的說法，你有確切證據反駁嗎？
: : 你那個語意的解釋方式我根本不認同
: 這時，若出現一個人跟您拗：
:   誰說「以遞移率」可以「百分百」顯示彼此高低的？
:   誰說「光從一戰」可以「百分百」顯示真實高下的？
:   誰說「光從勝敗」可以「百分百」顯示強弱關係的？（反之亦然）
: 這人可以甚麼都不舉證，光打您「百分百」的槍就夠了。
: 您會否「無言」？
: 話說回來，我早就跟您說「方向」了。
: 您也要看可能性是哪邊相對高、哪邊相對低嘛！
:   方向對的、相對證據力高的，我們才認同其可能性高嘛。
: 若是「確切」，就只有單一結果啊，討論啥可能性？
: 您現在的討論態度，就是拿「確切」要求對方，不是麼？
: 話說回來，我還沒說「一定」云云咧。
: 您倒是很篤定的嗆「百分百」！
:   若您自己的引證不確切，都可以講百分百。
:   那為何我只不過是論大小邊，您就拿「非得確切」的標準要求我？
:   這是您定義的客觀？

所以問題還是回到原點啊
就是對境界的語意解釋各有不同

現在你認為：
1.Ａ有Ｂ的「境界」，意思和Ａ有Ｂ的「功力」一樣，是要表示Ａ≧Ｂ

2.你舉例說明Ａ有Ｂ的「功力」，書上結果都是Ａ≧Ｂ


好，現在你要完成你的推論，1.和 2.都不可少
你對於2. 的論述，我同意
可是對於1.的論述，我卻不認同

所以除非你能
a.提出證明你1.的看法，或是
b.直接證明：Ａ有Ｂ的「境界」，而書上結果也是Ａ≧Ｂ

那你這才叫證明
否則你到底證明了什麼？

: : 我從一開始就沒說張無忌內力絕對高過五絕，有的話也只是可能，甚至我在後面也直接
: : 說張無忌也有可能輸五絕
: : 這是因為，我認為我對張三丰的話的理解沒錯
: : 這，你會當成是我主觀上挺張無忌
: : 因為你現在所堅持的，是你對張三丰的話的另一種理解
: : 這種理解會變成，五絕只贏不輸
: : 而上面的看法，對我來說就會變成你主觀上在挺五絕
: 所以您要找比我更類似的例子出來啊。
　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   「只有他能達到某人如何的境界」、
:   「只有他能做到某人如何的程度」……結果他其實還是不及！！！
: 「至少」您要舉出同類句型的類似表達是您的說法，對吧？
所以我說兩者不同啊
你認為你的例子跟張三丰表達的意思「類似」，可是對我來說卻是「完全不同」
舉郭靖和耶律齊、楊過和黃藥師，這兩者比的都是功力高低，哪一個比的是境界？
還敢說你的比較類似？
那我也可以請你舉例金庸有提到「境界」的比較上，符合你推論的描述嗎？

: : ..........＂最小邊＂是指＂＜＂嗎？
: : 那前面我說這麼多還真是白談了
: 是白談了。
: 因為您至少要拿出「對等程度的反證」，這才有的談。
: 至於我所謂的小邊，就是雙方關係中，可能性最低的選擇。

還有講到現在我想確定一下

你現在對於五絕和張無忌內力的看法究竟是怎樣？

是1.大於、等於、小於都有可能，但小於的可能性較低

還是2.只有可能是大於或等於，絕不可能是小於

要說張無忌內力強過當年五絕是笑談，他頂多是相當。
↑
你前面幾篇說了這句話
換言之，這是完全否定了張無忌大於五絕的可能性，這句話是2.的觀點

假設你之後能夠證明「Ａ有Ｂ功力＝Ａ有Ｂ境界」好了
但是你用來證明的書中描述(郭靖、耶律齊，楊過、黃藥師)，
這些都只能替你得出「Ａ大於或等於Ｂ」的結論，卻不能證明「Ａ必不小於Ｂ」
但你斬釘截鐵地否定張無忌有否可能高過五絕

這已經不是我這個跟你討論的人能否提出證明張無忌能不能大於五絕的問題了
你要證明「張無忌絕不會贏五絕」，那要證明的人是你，不是我要證明
而這不是可能性高不高的問題，你不能說可能性低就說絕對不可能

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.116.117.162
※ 編輯: shadeowna       來自: 140.116.117.162      (05/13 14:04)
推 oolontea:S大動怒了!犯了武學禁忌喔!
推 joe198525:犯不著動怒  等等晚點本板大一定會出來反駁
→ joe198525:然後會進而跑入羅生門 = =a  他會從你文章中挑出一些
→ joe198525:明顯不是疑問的疑問  然後要你舉證反駁的
→ joe198525:羅生門已經夠多篇了  沒必要在繼續下去  一起來玩
→ joe198525:武林大學的遊戲卡實在XD
推 nightlight39:我們公投誰最強好了！板主來辦投票吧
推 joe198525:其實只要寄一封信給金庸  他就會回答我們三部曲誰最強
→ joe198525:科科   既簡單又明瞭  投票開出來還會被人拿來做文章
推 sxt56862:           推night大!!  投票!!!
→ sxt56862:從2月吵到現在 共3個月了 再怎麼辯論也不會有結果的了
推 ifyoutry:跨小說的武功強弱只要人物沒有直接或是間接的比試過都
→ ifyoutry:不會有定論 其實一切都是推論 各人想相信什麼是自由
→ ifyoutry:這種東西硬要搞一個定律只會扼殺討論的空間
推 GT0806:有個小疑問,假設扣掉大小張,倚天中三渡或二老等人是否有射
→ GT0806:雕五絕的實力..另外在書中有點小疑問..在太極初傳柔克剛篇
→ GT0806:彰時大張指出小張內力的層次..為什麼拼內力怕輸給阿二
推 paul5566:joe198525你說話莫名其妙 有意見就提出來
→ paul5566:老在底下不三不四的酸人家是怎樣 這算是討論的態度就是了
→ paul5566:你不高興不要看 人家要討論書中內容 你有何資格說不能?
→ paul5566:說版主挑些不是疑問的東西出來? 你自己有說過有建設性的
→ paul5566:論證嗎?
→ paul5566:另外 一部小說寫出來後 留給讀者自己想像評比的地方
→ paul5566:你說寄信給金庸 他說一就是一說二就是二是嗎?
→ paul5566:他沒在書內寫出來 沒有加以描述 憑什麼他回答的就是解答?
→ paul5566:你以為大家在討論是討論什麼? 沒有共識也是希望能表達一
→ paul5566:己的看法 在討論之中得到對書本更多的了解跟認知
→ paul5566:我不懂憑什麼你在各篇推文中一而再再而三的酸酸酸
→ paul5566:你不高興看就不要看 有人逼你看是不是?
推 vendan:別比了最簡單= =反正也不同時代不同書
推 haniah:joe說的是事實 很多篇都這樣
推 joe198525:書作是他寫的  他要評斷誰最強  請問pau1"5566"您有意見
→ joe198525:可以去反駁原作嗎？
→ joe198525:這種東西需要什麼論證？ 羅生門這麼大  論證到後來
→ joe198525:變成論罵  請問有比較爽嗎？  那不如簡單點請作者出來
→ joe198525:解說最好了  所有羅生門一哄而散  也不用論到面紅耳赤
→ joe198525:如果有意見去反駁原作  那原作當然也可以叫你不要看
→ joe198525:或是酸一點  大絕招出現  叫你自己寫來看看
推 joe198525:也如同你寫的  我要推什麼內容是我的事  最多也是
→ joe198525:我跟對方的事  你不爽可以不要看呀
推 haryewkun:淚推joe大
→ haryewkun:雖然說書有自己的生命，不過論戰時也有以答客問為根據。
推 ifyoutry:這見仁見智啦 像以三版的修改來講 作者一定是有什麼覺得
→ ifyoutry:不妥或是新的想法 但是這些地方卻不是大家都喜歡 所以
→ ifyoutry:很多討論上三版變成一個參考用的依據 在小說之外所謂的
→ ifyoutry:作者說了算 常常只是為了在筆戰的時候多一些資源而不是
→ ifyoutry:真的把查先生當做鐵口直斷
推 joe198525:如果查先生回的問題不是他心中的想法
→ joe198525:那何必回答？  就是因為書是他寫的  他想誰最強 最快
→ joe198525:這些都當然由作者去當裁判
→ joe198525:就像在棒球場上  主審說是好球 壞球  你再不爽
→ joe198525:也只能舉手說是  一直跟主審罵下去  結果就是被驅逐出場
→ joe198525:進而可能變成被禁賽...
推 ifyoutry:以你舉的例子的話 就像是裁判有天認為他主審的一場比賽
→ ifyoutry:其中的判決有瑕疵或是不妥 但是除非他可以更改比賽結果
→ ifyoutry:或是重賽 他已經無法改變這場比賽的任何部分 因為那已經
→ ifyoutry:是已經發生的事情
推 joe198525:就是已經發生的事  所以我們也不能去更改
→ joe198525:作者心中最厲害的選手  因為書是他寫的  球賽是他判的
→ joe198525:最強最弱  這點當然由作者為主
→ joe198525:就像憲法  為各法律的總綱  有錯沒有？
→ joe198525:有呀  所以一直修改  但是 底下的法律討論  還是不能
→ joe198525:逾期藩籬
→ joe198525:  其←錯字XD
推 ifyoutry:應該這麼說 作者在他的作品裡面扮演上帝的時間 只有他在
→ ifyoutry:寫作的時候 而後除非他像修訂版這樣整個重寫 不然小說已
→ ifyoutry:經不在他的掌控之中了 我並不是說作者想法可以不用管
→ ifyoutry:只是在小說完成以後 他就不是神了 要討論內容還是要以
→ ifyoutry:他作品的內容為依據
推 joe198525:那他是否也是在討論自己書作的內容？
→ joe198525:既然身為書作的上帝 神  那他講出來的想法就是他自己的
→ joe198525:寫作  他的原意也就是要讓他自己的書作中那最快的出現
→ joe198525:所以  我們還去反駁他  他也不會去動改想法
→ joe198525:除非再去向他提問  他更改後  我們當然就得先遵從他的
→ joe198525:結論去討論  而不是不遵從之下  就一直在上演羅生門
推 ifyoutry:我並不是說作者說的就一律不算數 而是在有根據之下
→ ifyoutry:讀者應該可以保有不同意他看法的權利 不然小說中無法
推 joe198525:所以您的意思是他的回答是沒有根據的囉= =a
→ joe198525:↑以上這行提問而已...沒有其他意思
→ ifyoutry:自圓其說的部份並不少 是不是這些所謂的bug都必須被"汝
→ ifyoutry:不可質疑神"這個理由蓋掉而不能提出 我想說的是這個
→ ifyoutry:這麼說好了 今天某個議題要戰起來 一定是符合某些條件
推 joe198525:我並沒有說不能提出  而是說應不超過這個藩籬
→ joe198525:不然又會一直上演  哪個又快過誰  哪個又強過誰...
→ ifyoutry:必須是書中沒有明確說明或是有矛盾 而且兩方各有其根據
→ joe198525:這種無所謂的沒有結論的謾論
→ ifyoutry:既然各有其根據 那提出各自的看法很好啊 一定要爭出個對
→ ifyoutry:錯 然後放大絕說作者說了算 這樣沒什麼意義
→ joe198525:所以一開始我就沒有想爭誰是第一  只是看板上一堆人
→ joe198525:從很單純的討論  變到論罵出現...然後無限循環
→ joe198525:一些奇奇怪怪的問題出來...那不如找一個最可靠
→ joe198525:書看的最熟  也是自己寫的人來當結論就好
推 ifyoutry:其實印象中金庸不太看自己的書 不過以作者的意見為依歸
→ ifyoutry:也沒有什麼問題 只是我們見解不同而已
→ joe198525:他是不太看自己的書  但不否認的他卻也是自己書看的最
→ joe198525:熟的  因為出版校稿他都得反覆去看  甚至到後來改版
→ joe198525:也是要每本逐行看過修改