Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？

[shadeowna (shade)]

※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言：
: : 為什麼張三丰本人武功不能輸達摩？
: : 那為什麼張三丰本人武功狂輸掃地僧？
: 誰說的？
: 是作者這樣說了？
: 還是讀者自己張飛打岳飛的亂比呢？
張三丰真的能比掃地僧嗎？

你自己都說了蕭峰和郭靖差不多了

慕容博和蕭峰半斤八兩，被掃地僧秒殺；張三丰卻自承未必強過郭靖

如果張三丰真和掃地僧差不多，代表他一樣能秒殺郭靖

一個能被自己秒殺的傢伙居然還會自謙未必達到這人的程度？

蕭峰掌力如何？比郭靖和洪七公都還要強

這樣的掌力，掃地僧可以「隔空」把它化解，還可以挺受十成掌力後跑得比蕭峰快

張三丰？差得遠了！！

剛相給他小腹貓一拳他就傷到連阿二都大感難以應付，要三個月才能好

難道剛相掌力強上蕭峰好幾倍？

掃地僧還能不用移動手臂就「隔空」把人托起來，全金書誰作得到？

給我個張三丰不輸掃地僧的理由啊

: : 怎樣叫會？是不是每一項武功非得要練到爐火純青才叫會？
: : 射雕中郭靖降龍１８掌不如洪七公，所以你認為郭靖不會降龍？
: : 蕭峰任何武功是一學即會，一會即精，這代表什麼？
: : 這就代表「會不會」和「能不能專精」完全是兩碼子事！
: : 不然蕭峰為什麼能被說是天生的練武奇才？為什麼會被說是青出於藍？
: : 韋一笑的輕功被評為生就異稟，旁人就算是苦練也決計到不了他這等境界
: : 難道韋一笑的輕功不是由人教的？草上飛是他自己發明的嗎？
: : 張三丰創出一門武功，只能代表他對這門武功擁有全面性的深刻了解和知識
: : 並不代表他能將武功發揮至極致！
: : 不然郭靖的降龍１８掌有一半還是洪七公自己開發出來的
: : 為什麼郭靖之後還能將降龍練到洪七公領悟不到的境界？
: 我認為您把兩個命題搞混了。
: 1.張三丰創的武當武功，有沒有可能有更高層的發展？
: 2.張三丰創的武當武功，實際上有沒有後人超過張三丰程度，發展至超越張三丰所創？
: 我在講2.，但您反覆舉1.的其他門派例子，這就形成牛頭不對馬嘴了。
: 我當然知道1.的答案是有可能的。
: 但這人若存在，在作者認定就會蓋過張三丰。
: 另外，反覆講1.是沒甚麼意義的。
: 要說武學沒上限麼？後世能推高麼？
: 那崆峒派搞不好「也有可能」出個後人，將七傷拳上推超越少林武當的武學範疇，
: 從此以後武林以崆峒為尊，少林武當根本沒資格分庭抗禮……
: 這變成自己編故事了嘛。
: 當然沒甚麼意義。
: 所以我要問您，著作中作者到底認定是誰的武當武學範疇超越張三丰了？
: 煩請針對2.討論啊。

你一開始的預設立場就錯了

如果你針對2.來說，張三丰創的武功後人都沒有超過張三丰的程度

這句話我不否認啊！

但是，難道少林就不是這樣？

達摩創出的武功，後人又有辦法練到達摩的程度？

七十二門絕技古往今來，最多也只有人練到身兼１３門，顯然還是差得很遠！

張三丰創出的武功被人認為能夠不輸達摩東傳

但是張三丰本人的武功修為不如達摩，又有什麼奇怪？

達摩就是能夠將少林的武功發揮得比張三丰更好啊

在張三丰的年代顯然少林弟子各個都贏不過張三丰

而在往後的時代武當弟子武功平均練得都不輸少林弟子，所以當然會被認為武當不輸少林

不然張三丰為何狂輸掃地僧？還不就是武功無法發揮到極致？

: : 所以啦，我給你自己選擇啊
: : 看你是要認為：
: : 1.張無忌比較強，張三丰實際上是比較弱的，因並無張三丰當世無敵的旁白說法
: : 還是
: : 2.張無忌沒有比較強，張無忌無敵說是錯的，而這在第三版也得到了修正
: : 都可以啊，我都接受你的說法
: : 如何？這樣沒意見了吧？
: 嗯，根據書中線索及脈絡，就是張三丰強啊。
: 您通篇文中的意思，就是想表示：
:   既然作者有特別注意要改，沒改到的地方，就是作者刻意的意思。
: 那麼，舉個例子，
: 作者要將鍾萬仇「見人就殺」改成「馬王神」，結果仍出現這段：
:   她父親「見人就殺」鐘萬仇，和段譽之父段正淳結下深仇，設計相害，
: 作者要將「朝陽神教」改成「日月神教」，結果仍出現這段：
:   朝陽神教如要示威，多半便將屍首懸在通都大邑，寫明是少林派的弟子，
: 是作者「改漏了」？
: 還是作者認為「刻意維持舊名」？
: （這種例子我還有……）

我想問一下

你這兩個例子是出自哪一版的？第二版還是第三版？

第二版當然沒有話說，仍然有一堆ＢＵＧ在，那舉這出來根本不能代表什麼

要是這是第三版才會有意義

: 除非您認為作者是故意要維持舊名，
: 顯然，您認為「沒改＝作者刻意」，是完全沒有說服力的。
: 客觀討論請不要動氣，更不該預設立場啊。
: 要以通盤的資訊，理性審慎的辨別。
: 作者漏改，是常有的事，這也是在所難免的。
: 另外，您說對一件事，就是這已經透露出作者將張無忌當世武功的地位往下拉。
: 一般而言，可視為作者對「過份強調故事主角」想進行修正。
: 故審慎研判當然可知張三丰更威啊。
: 另外，反過來說，
: 這也反映出作者在二版中對張三丰採有意或無意的忽視。（所以三版要修正）
: 如此看來，您前文中所述「作者不會忽視張三丰」的立場，是與二版相左的。
:   shadeowna (Fri Jul 24 21:42:54 2009)
:   還真是厲害，張三丰這個超級大咖的角色，偏偏作者永遠都忘了他

所以你的論點到底是？

我話先說在前頭，不論作者是否有改、沒改，是否忽略、是否刻意

這都不能推翻一個事實，那就是「旁白設定的可信度最高」

既然是旁白說出口的，自然是大有份量

就算當真有忽略的地方，正確的機率也絕對比錯誤的機率要高

而在金庸經過了兩次改版後，「改漏了」的機率自然更是大降

所以你如果要去反對旁白說的話，自然要拿出非常有力、客觀，且「絕對矛盾」的證據！

至於張三丰，我不反對在第三版金庸想表達的就是張三丰武功修為不輸張無忌

而這也是從改版中能看出的設定

(但是呢，真正打起架來我不認為張三丰會贏，甚至會輸，不過很抱歉，書上也沒什麼實
例能看出張三丰的肉身強度和武學修為成完全正比
)

但是如果你還想陳述你之前的張三丰力道不輸張無忌，就拜託你拿出證據來否定

對，沒錯，金庸改版仍會有可能改漏，這我也認同

但是會改漏的機率顯然遠低於刻意保留的機率

要反駁、要不承認，就要拿出相對證據的份量證明

到底哪裡顯示過張三丰力道能打平張無忌？

如果真要用「改漏了」來無限上綱，那韋一笑也不是輕功第一？張無忌也不是第二？

蒙古三絕武功都在五子之上，還不是單靠金庸一句話寫死？

東方不敗天下第一之說難不成也是「改漏了」？

: : 你哪知道他們是否正面對幹.....
: : 激鬥也是有很多種情形的，而且這是慈恩的說法，慈恩激鬥就肯定金輪出全力？
: 請不要以您讀者的立場，去質疑書中人物所述。
: 這樣不是來討論的。
: 變成是以您說的為準了。
: 正面對幹是作者透過楊過表達的。

我有否定正面對幹？沒有

我有說金輪用暗算詭計？也沒有

楊過所要表達的，是慈恩是奮盡全力對抗但仍然慘遭正面挫敗被殺

　　楊過道：“大師說他連鬥一日一夜，那麼慈恩大師自不是中了旁人的奸計暗算。
　　當今之世，能用掌力傷得了慈恩大師的，屈指算來不過三數人而已，而這數人之
　　中，又只金輪法王一人才是奸惡之輩。”

楊過的意思很簡單，就是推測出慈恩的敵人確定是比他更厲害的人物

: 既然書中這麼寫，就該這樣認定。

我是這樣認定沒錯。

: 除非書中有另外的說法是說楊過說錯，我們才能依循說楊過說法有問題。
: 總之，讀者沒立場說書中寫錯，除非是著作中有自我矛盾。
: 簡單一句話，作者才有資格說楊過錯，讀者沒有。

這是當然，我沒有說楊過錯，相反的我還很贊同楊過的話

同樣你上面那句話我也希望你自己想想

你也不能一開始就預設立場說旁白是錯的，除非當真有矛盾產生

再回去看看張無忌力道最強的說法，你有辦法證明旁白這句是錯的嗎？

: 至於金輪出不出全力不是重點。
:   一般看來根據楊過的表述，就有隱含出全力的說法了。
:   不然難道說「只要作者沒寫『出全力』三字」，就都可以任讀者說沒武鬥出全力？
:   更妙的是，新練成的武功，而且是「附在身上的勁道」，他還得努力刻意的不用……
:   怎麼看這種推論都反常的讓人不敢苟同。

為什麼不能呢？

你的意思難道是金輪連掌力都不能隨意收發？每一掌都是十成掌力這樣？

判斷一個人有沒有『出全力』，是要拿當時的狀況出來看的

並不是說兩個人對打，時間打長一點就是出全力

只要是站在明顯強勢的一方，又沒有非得盡快結束戰鬥不可的理由，那他就有不出全力
的空間和餘地

你可以去看看我前一篇文章底下推文的討論，我就有說到可能的情形

我就是認為，金輪當時根本就沒有必要出全力把慈恩盡早解決

反而他把慈恩當作是一個很好的練功對象，當作鍛鍊自己能耐的工具

金輪練成十層龍象之後威力多大又不是不知，他或許是認為要是出全力打慈恩，只要
慈恩掌力受實了就非死不可，那為什麼金輪不能留手？

:   然而如同我上面所說，這根本不是重點，我且把議題拉回來……
: 重點在於慈恩是否是「高手」。
: 那奇怪了，哪個五絕程度的人會不當慈恩是高手？
: 連作者都雞婆把楊過的功力表現水準，讓人推想到慈恩身上……
: 作者有不當慈恩是高手？

不管其他五絕怎樣想，但是顯然在金輪心中，慈恩還不配和他一較高下

金輪不把慈恩當高手、金輪對周伯通初次使用十層卻一出手便即無功

這兩個都是旁白陳述的事實。

: : 是嗎？
: : 我倒是認為這沒啥問題
: : 金輪對慈恩顯然並沒用上十層龍象啊
: : 金輪是否有放水？他在１６年中勤練龍象而至功力倍增，但慈恩呢？未必吧？
: : 兩人如果當真實力相近、各自全力拼鬥了一天一夜
: : 那為什麼慈恩下場是得到致命重傷，金輪卻是幾乎毫髮無傷？
: : 不管慈恩究竟是不是高手，顯然對金輪而言他還算不上啊
: : 不過不論這段是否為ｂｕｇ，關鍵還是在於旁證才能否定二張的設定對吧？
: 我認為這種猜測顯得一廂情願。
: 我直說：
:   作者寫這句話，沒算進慈恩。
: 作者漏算，是常見的事情啊。
: （慈恩身上的漏算、誤算我都可以舉好幾個……）
: 雖然我蠻認同您去「圓」的這個動作，
: 然而，就目前您所提出的圓法實在顯的粗糙了些。
: 如果您說金輪認為是初逢「武功相若、自忖難勝……」的「高手」，
: 也就是說「高手」前面隱含其他條件，那我還覺得比較通暢些。

我這不是在圓。

而是這個「高手」的定義是金輪自己下的，意思是值得他全力對付的對手

只要不夠格讓金輪認真出全力來對付，對金輪來說就不是「初逢高手」的「高手」。

你懂我的意思嗎？這個高手當然不是一般所謂的武林高手！

一般的武林高手難道還會少了？金輪又有何懼？

否則如果按照你說的，難道黃蓉還不能算是高手？

難道金庸除了慈恩，又忘了黃蓉？他哪來那麼多人可以漏算啊？

黃蓉不是才剛出現？

既然金輪可以認為黃蓉算不上「初逢高手」的「高手」，為什麼不能認為慈恩算不上？

　　法王又是一驚：“這粒小石子從如此遠處射來，竟撞得我輪子晃動，此人功力之
　　強，決不在那老和尚和老頑童之下，怎地天下竟有如許高手？”

從這段引文裡金輪的語氣來看，顯然慈恩是差上五絕有一段距離的

因為金輪對世上居然有能和一燈、周伯通功力相若的人(也就是武功能夠不輸練成十層龍
象的自己)這件事感到驚異

那麼自然之前碰到的慈恩對他來說就沒什麼特別了

慈恩武功大輸金輪，當真是這麼難以接受的事嗎？


不要以為金輪在這十六年進步不大啊，金輪在十六年前光是要應付重劍楊過都得要拼盡
全力，和一堆人圍毆小龍女的單人玉女素心劍都還被強壓

可是十六年後呢？金輪卻可以保證穩勝這兩人的玉女素心聯手！

十六年前的楊過已經和他差不了太多，金輪會認為十六年來楊過都毫無進步？
(慈恩在當時已經打輸楊過了)

這樣子金輪的實力增加不大嗎？


1.金輪自認慈恩實力還不夠格讓他出全力
2.金輪對付周伯通是初次使出全力對戰(十層龍象)
3.慈恩受傷致命，金輪幾乎無傷
4.金輪武功變強到能穩勝楊過小龍女的玉女素心合體，慈恩在16年前早已不如楊，16年來
　的練武又不像以往那樣求勝心切，更不如楊過金輪那樣的狂練

但是能夠支持慈恩只稍弱的證據呢？就只有一個「打了一天一夜」

可是呢，你不也說過金輪的表現奇差無比？那這一天一夜能有多少公信力？

也許換作是楊過，搞不好幾個時辰就搞定了啊！

所以慈恩當真只是稍弱於新五絕？

在我看來絕不是這樣，新五絕自己也沒說過當時慈恩只稍弱他們

我認為，慈恩和新五絕起碼是差上有一大段距離的


: : 我沒意見啊
: : 所以我說過了，金庸也在第三版改正這問題了
: : 但是內力強度卻沒有改啊
: 誠如前述，已舉例。
: 沒改到，不代表作者刻意。

所以也如同我上面講的，不要只一直重複沒改到沒改到這種不負責任的話

把反證拿出來，證明張無忌絕對不能力道最強否則就會如何如何

: : 這是在說張三丰的本人武功嗎？
: : 還是指他開發的武功足以輝映後世？他的武學知識照耀千古？
: : 請問上面哪一句是在說張三丰本人肉身的武功強度是千古一人？
: : 很顯然的，上面那段講的是張三丰的武學貢獻，可不是啥肉體武力
: : 不然我要不要學你說的，這段旁白都是ｂｕｇ，是金庸寫錯的？
: 不，是在後作中，有將張三丰與達摩列為古今最強人選。
: 另外，張三丰開發的武功，他當然自己會啊。
: 他傳下的武功都能照耀千古了，哪有反而說他本身的武功水準不到的道理？
因為武當的武功強、練武當武功的人也強不輸少林，所以才將三丰達摩並列

我上面不是說過了？要「會」武功很難嗎？重點是要能發揮到極致！

另外後世的人哪知道張三丰和達摩有多強啊，當然是靠練出武功的人來判斷啊！

張三丰成名時達摩早就不知道死幾百上千年了，全少林幾百年來又有誰能把全少林武功
都融會貫通發揮到極致？那要怎麼比？

後世的人要比較當然是拿活人出來比，譬如說能將本門武功發揮到幾成的Ａ有這麼強，藉
此推測出此武功發揮到極致能有多強.....這樣

但是這種判斷頂多也只能看出武功的優劣好壞，是判斷不出創始者本身的肉身實力的

張三丰對當時代和後世的人是超強，達摩對當時代和後世的人也是超強

以武學低微的後人去看絕頂高手的實力會準確？

以張翠山此種已經算江湖高手的人都還以為謝遜和張三丰差不多，大大低估張三丰實力

那後世人判斷兩個見都沒見過、還是靠傳說來認識的人能準確到哪裡去？

張三丰和達摩都是超強，但可不代表兩人之間沒有差距

就如掃地僧和張三丰對一般雜魚來說都是超強，但是掃地僧還遠強於張三丰

如果武當和少林兩個武功相當的判斷為真，那顯然就是張三丰無法發揮到極致的關係

: : 掃地僧是掃地僧，旁白是旁白
: : 請問這可以一概而論嗎？
: : 掃地僧認為降龍(不是蕭峰的降龍)天下第一，那是在他見識的武功中他認為第一
: : (更何況你說的這部份，第三版也將這句話改掉了)
: : 如果是旁白說第一，當然毫無疑問就是當世第一，這有何疑問？
: : 除非你能夠找出１００％能反駁的證據
: : 難道連金庸的說法都不信，那五絕是當世最強是否也要否定？
: : 想要否定，可以，拿出證據來啊，證明張三丰內力強度絕對不輸張無忌
: 一樣啊，旁白說蕭峰跑來未逢敵手。
: 其實他早與段譽跑過，又跟蕭遠山顯得武功相匹。（還自認不如對方）
第一，段譽輕功並不如他，只是勝在內力悠長
第二，我找了原文似乎也只看過蕭峰罕逢敵手

: 旁白還是反覆說蕭峰沒遇過敵手。
蕭峰在和掃地僧打之前的確是從未遇敵手啊

「敵手」和「武功比自己差不多或稍高」是不同的

因為蕭峰碰過太多武功比自己高但打起來卻都不如的人，所以蕭峰的狀況當然是打過
才知道是不是自己的對手

比自己強的虛竹段譽既不是敵人也沒打過，慕容博和鳩摩智只是武功相當但都還沒打起來

他們都只是「足以一戰，但未必敵得過自己的人」

所以掃地僧武功高他太多，蕭峰當然打不贏，所以是第一個能敵得過自己的人

: 我們討論，應該是平心靜氣、就事論事。
: 若您有做到這一點，相信您不會否認，不管是旁白、掃地僧……
: 作者就是凸顯故事主角了。
: 這從您上面說的二版張無忌三版被下修，不是一樣的意思？
: 我還是強調，我認為去貶抑掃地僧說法是很粗糙的說法。
: 掃地僧看過多少少林典籍？連易筋經行功狀況都了然，
: 怎麼讓您解讀成去質疑他的見識呢？
: 您去分旁白、掃地僧……我是覺得沒甚麼意思。
: 作者有表示掃地僧是亂說的人？
: 沒有啊。
: 就拿作者自己的旁白立場，一樣是過於捧高故事主角嘛。
: 當然，我本身沒資格說他過於捧高主角，是根據書中其他段落的顯示，才得此印證。
請不要顛倒因果關係。

能夠說旁白的敘述是「錯的」，前提是必須要有確實的反例來駁斥

所以你並不能因為Ａ這段旁白是矛盾的，就同樣說Ｂ旁白也是錯的

就算張無忌是無敵的這件事是矛盾的好了，這和張無忌力道最強又有何關係？

你能絕對證明張無忌內力強度絕不是第一嗎？

至於掃地僧說的........就算降龍當真是第一，有何矛盾嗎？

更何況三版也改掉了

: : 真的嗎？我非常的懷疑。
: : 如果真的有，我想看看「張無忌武功天下第一」的說法在第三版仍然存在的地方
: : 在沒看到之前，我都非常質疑這樣的說法
: : 畢竟就我在網路上看到的資料
: : 第二版裡渡厄說的「明教張教主，天下第一高手，河間雙煞怎地不知？」
: : 在第三版已經改為「明教張教主，當世罕見高手，河間雙煞怎地不知？」
: : 金庸刻意這樣改已顯示他注意到張三丰不在張無忌之下的問題
: : 但是張無忌力道無人能及我目前看到的仍是沒有改(沒新版書，如果有改懇請板友補充
: : 顯示金庸仍然認定張無忌內勁之強當世無匹
: : 而且旁白也說過武當派的武功本就不求力大也不求招快
: : 張翠山力量平平、張三丰的武功也都不是以力雄人
: : 而且百歲高齡力量會輸給二十出頭的年輕小伙子我認為完全沒有不合理的地方
: 如前述，我已經舉例了。
: 您「沒改＝認定如此」的說法並非正確無誤。
但　沒改＝認定如此　的機率最高
相反的，沒改＝漏改　的機率很低

: 另外，這一段如何？
:   如教主這等身手之人，舉世再無第二位……

請你看後面那句話。

　　周顛、鐵冠道人等你瞧瞧我，我瞧瞧你，都想這老禿驢好生狂妄，竟將天下英雄
　　視若無物

渡厄講這句話，未必當真是他的本心，只是要抬高張無忌貶低其餘明教眾人

而且這句話是書中角色的話，說出口的東西公信力連角色ＯＳ都不如

就算他們的話當真與事實不符，又一定是ＢＵＧ？顯然不是

是真的也好，不是事實也行，都不會產生矛盾

因為渡字三僧坐關三十年，難道當真將每個成名英雄都瞧過一遍？

一來他不清楚張三丰究竟有沒有達到張無忌的程度

二來他又想藉此挫挫明教的銳氣

說出這樣的話，不能說三版沒改到，而是刻意不改

: : 　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 就我所認知裡，金庸在第三版已非常認真的就強弱問題做了很大的修正
: : 什麼無敵、第一等等的問題，要是真的是不合理，金庸在三版通通都會去修訂
: : 要是沒被修改的，難道當真是「又忘了」這種可笑的解釋？
: : 張無忌無敵說，我上面提了金庸已將它改不見，當然也並沒有出現張三丰無敵的旁白
: : 而蕭峰天下無敵我則是印象中從沒看過
: 能舉證出來，就表示實際上有此狀況啊，怎會可笑？

所以關鍵還是要能否舉證，而且證據是要絕對和旁白矛盾

但是目前我看來老張力道不輸張無忌仍然看不出來

: 另外，書中確實有蕭峰天下無敵、未逢敵手……的描述喔。
上面已說明。

: : 請你不要再扯開重點了
: : 基本應用和深層融合，兩者一樣都是關係到「武學知識」，並非「肉體強度」！
: : 保定帝所能教人的當然是他能力範疇之內的事情
: : 張三丰能教的當然也是他能力範疇之內的事情
: : 但這和張三丰勁力強不強並沒有絕對關係
: : 他只要掌握了知識，而這知識是張無忌不了解的，那張三丰就能夠教
: : 這和內力強度有關係嗎？
: : 絕對不是，要也是內力的使用方法
: : 也就是說，張三丰比張無忌強的，是如何運用內力的技巧，而不是本身內力多強多強！
: 張三丰的武學知識是自悟的。
: 書上說張無忌能將九陽的潛能都能運用自如的狀況下，
: 張三丰還能教張無忌運用九陽，
: 這不是很奇怪？
: 一個將九陽練就到大功告成運用自如的人，反而要跟人家學九陽……
: 而且您還篤定強調這老師內力沒有九陽那麼強！
旁白說的

: 您是否會覺得難以自圓其說？
: 您也說張三丰教的是他能力範疇之內的。
: 那張三丰這些知識從哪來的？
: 總不該是空中樓閣的茲意漫想啊。
: 因為書中有例子說（乾坤作者），這樣漫想根本上不去。
: 按乾坤作者所教，張無忌練下去就是重重阻礙，還得走火葛屁。
: 可是按照張三丰所教，張無忌是短期內大幅進步，還認為張三丰深不可測。
: 問題是張三丰到底憑甚麼指點張無忌內功？
: 張三丰自己不到的武功能耐，他哪來這個知識？

我真的想請你提供一下，

到底在書中的哪一段有說到張三丰有教張無忌如何運使九陽神功？

張三丰真的有教嗎？他有指點張無忌九陽內功？

請先証明這個大前提再來討論下面的部份


再來，能不能教和自己力道強不強有絕對關係？

我不是拿段正明教段譽的例子來給你看了？

段正明能教是因為他比段譽更知道運用內功的方法，不是因為他內力比段譽強！

內功不是只有內勁強弱這單一方向，持久度不算是內功？精純呢？

內功只能拿來傷敵？不是吧？還能療傷、能解穴.....一堆功用

如果假設，只是假設喔，假設張無忌不會導氣歸虛之法

就算經過乾坤一氣袋讓內力爆增，他一樣還是不會

一氣袋只能讓張無忌的內力強度和內力量躍升到絕頂

但不會的知識還是不會！

而三四成火侯的張無忌就有將九陽融會貫通嗎？

　　便在這萬籟俱寂的一剎那間，張無忌突然間記起了九陽真經中的幾句話：「他強
　　由他強，清風拂山岡。他橫由他橫，明月照大江。」他在幽谷中誦讀這幾句經文
　　之時，始終不明其中之理，這時候猛地裡想起，以滅絕師太之強橫狠惡，自己決
　　非其敵，照著九陽真經中要義，似乎不論敵人如何強猛、如何兇惡，盡可當他是
　　清風拂山、明月映江，雖能加於我身，卻不能有絲毫損傷。

這種還要臨時抱佛腳解析經中文句的行為能叫融會貫通嗎？

　　這中間的道理，當時卻無一人能理會得，張無忌固然茫無所知，滅絕師太雖見識
　　廣博，也只道這小子內功深湛、自己傷他不得而已。

讀完整卷九陽就代表有絕頂級的知識、代表已對九陽徹底了解？

靠乾坤一氣袋，就可以讓張無忌的見識增加？

張無忌九陽的修為大成，代表他對九陽的知識也大成？

: : 為什麼不能教人？
: : 張三丰能教張無忌，表示這些知識是張三丰能力所及之內的
: : 而這些知識和張三丰和張無忌的力道強度差距無關
: : 就好像段正明教段譽內力的運用，也和他們兩人之間的內力強弱差距沒關係
: : 這就是我要說的
: : 是否要教人掌法，力氣就一定要比他們大？
: : 是否要教人輕功，跑得就一定要比他們快？
: : 難道某些天生神力的傢伙，武學知識就一定相對的高？
: 就拿您的例子來說，
: 要教人掌法，若強調自身掌法不高，純粹是有武學見識，
: 那種特例下，要去看說他的見識是從哪來的。
: 即便是曾有此見識，但殘廢（如裘千尺），當年她也有她見識的身手啊。
: 另外，教人若不能示範，這實在是大幅降低效率的作法。
: 一個沒能力示範的人，
: 居然可以這麼有效率的讓學生短期大幅進步，還讓學生感到深不可測，
: 這邏輯不是很弔詭？
沒能力示範？

有幾個老師在教人的時候示範不出來的？

汪劍通掌力比不過蕭峰，所以他沒辦法示範？

張三丰當然是有能力示範啊，這並沒有超過他的能耐

現在的盲點就在於張無忌武功雖高，但武學見識未必有到達絕頂

: 話說回來，
: 要教人掌法，就是掌法要比對方高竿啊。
: 不然要教甚麼？

你也知道是掌「法」

掌「法」多高，跟掌「力」多強有什麼絕對關係？

同樣的，內功運用「法門」高低，跟內「力」本身強弱有絕對關係？

: 段正明內力比段譽弱，但他又不是教段譽練內力。
: 他教段譽導氣，就表示段正明導氣比段譽高竿嘛。
: 張三丰教張無忌甚麼？
: 教他如何將九陽這內功進一步與其他武功融合。
請証明。

請先證明張三丰絕對有教張無忌九陽再來談之後的問題。

: 那張三丰所知的道理，好歹要高過九陽這內功的程度吧。
: 若張三丰所知低於九陽程度，那張無忌本身早就會了，哪有啥可學？更別說快速進步。
　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

怎樣叫做「張無忌本身早就會了」？

如我上面引的那兩段文，需要臨時解晰文句、不知道九陽的現象，離「會」還有很遠

你確定張無忌一定百分之百「會」九陽神功嗎

: 張三丰所知高過九陽到甚麼程度？要怎麼證明？
: 這從張無忌判斷惟有張三丰可以挑戰融合九陰九陽就知道啦。
: 連九陽的根本屬性張三丰都能概括挑戰去改變，

張三丰真的有能耐融合九陰九陽？

張無忌只不過是「猜測」「或許」張三丰能夠融合

但是書上有說張三丰成功了嗎？

: 要說張三丰所知比九陽武學範疇低的話，顯然不符合書中這種描述嘛。
: 那話說回來了，張三丰武學知識超越九陽一段程度，
　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
證明一下吧

要是說張三丰知識超過張無忌的九陽知識那還有點搞頭

但你能確定：
1.張三丰當真有教張無忌九陽？
2.就算是有教好了，但是張無忌對九陽的見識就等餘九陽全部的知識？
　張無忌已經融會所有九陽的知識？

: 結果您認為他本身功力不如九陽所述。
本來就是啊

練了百年練的都是五成左右的殘缺九陽

效果會比正版九陽好？那要正版幹麻？

張三丰如果當真這樣厲害，那乾脆自己補全九陽就行啦還求少林九陽幹麻

張三丰有能耐自己補全九陽出來嗎？顯然沒辦法嘛

: 那就是很弔詭的事情。
: 那真的難以自圓其說嘛。
: 張三丰都知道如何做可以大幅變強了，他怎麼不做？
: 又，他是怎麼知道的？
: 他自己不存想真氣，不去導氣運使，不去演練……
: 那是怎麼創的？怎麼累積那武學知識的？

張三丰教了張無忌太極拳劍，讓張無忌得以和其餘兩種武功相互融合....而大幅變強

書上哪裡說過因為教九陽的關係使張無忌大幅變強？並沒有吧

再說創作者當真非得要是最強的那個人？

不能有人練到比創作者更強？


: : 你知道為什麼我拿段譽和張無忌比？
: : 因為他們兩人的狀況非常相似，都是短時間讓內力飆升到絕頂等級，
: : 但是，他們的武功知識卻是後來才開始慢慢追上來，也就是他們的武學不稱其內力！
: : 一般正常練武者，都是武學和內力平行成長，並進增強
: : 但是張無忌的內力一瞬間到絕頂等級，而武學卻沒有相對增加至一樣水平
: : 所以張無忌要向張三丰請教融合問題
: : 但是，這個問題到底在武學中到了什麼程度？
: : 假如我們設定內功和武學從入門０分到絕頂１００分來看
: : 正常練功者是內功練到１０分時，武學也到１０分；４０分對４０分....以此類推
: : 可張無忌的狀況是一開始內功就飆到９９，但武學卻還停留在２０
: : 學了乾坤之後等級大升，但仍然還是不稱其內功，武學還只是停留在７０分
: : 而深層的融合問題，就是張無忌向張三丰請教的，未必就是９９分的武學
: : 搞不好是只有８５分，又或是９０分
: : 那麼，為何張三丰不能教張無忌呢？
: : 這樣子仍然是在張三丰的能力所及之內
: : 假設張三丰是循規蹈矩的練功者
: : 只要他有超過９０分的內功修為，抑即擁有９０分的武學知識，那他就能教張無忌！
: : 同樣的，虛竹也是這樣的狀況！
: : 撇開童姥內力和虛竹誰高誰低這件事，
: : 只要虛竹的武學低於童姥，就算虛竹內力高過她也沒關係！她照樣能指導虛竹武功！
: : 這和保定帝教段譽是一樣的道理！
: 這樣不是更怪了？
: 原來您的認定是張三丰的武學知識也不如九陽。
: 那哪有能耐講更深層的融合？
: 那哪有能耐去挑戰融合九陰九陽？
: 話說回來，九陽給予張無忌的，已經到連潛能都運用自如的大功告成之境。

潛能運用自如，那是乾坤大挪移的幫助，張無忌大成時還無法完全運用內力咧

　　張無忌練就九陽神功後，本身所積蓄的力道已是當世無人能及，只是他未得高人指
　　點，使不出來，這時一學到乾坤大挪移心法，體內潛力便如山洪突發，沛然莫之能
　　御。

: 書上還說任何武功秘奧張無忌所知都已涵蓋了然。
乾坤的幫助。

: 在這種狀況下，您認定是70分的九陽？
70分的武學，不是70分的九陽

: 說運用，運用很自如了。
: 說潛能，潛能也能使了。
: 那剩下那30分是甚麼？
太極拳不是武學？
太極劍不是武學？

練氣、療傷、衝穴、導氣，張無忌全部都理解透徹了嗎？

: 反過來說，
: 作者就說因為張無忌已經融會九陽武學了，才有見識理解天下武功。
: 但您卻比喻張無忌只懂七成，那顯然不太對頭。

張無忌對武學的增進，是由於乾坤大挪移之功

乾坤是在教人如何運使勁力

乾坤可沒有教人如何用內力療傷，也沒有教人練氣之法

: : 所謂「作者整體要表達的是」這種臆測作者想法的行為，我認為你非常主觀
: : 你認為作者就是要表達郭靖等人有張無忌的修為，但我不是。
: : 我認為作者就是要強調二張和五絕都跨越了絕頂之境
: : 不管是在張三丰、還是作者的心中，我認為比較標準就是絕頂的境界。
: : 你說「張無忌做到的、達到的，只有郭靖等人有此修為」這不就是張三丰的話？
: : 張無忌達到的，自然是絕頂之境；而只有郭靖等人才有的，自然是絕頂之境的修為了
: 要客觀，就看前後文啊。
: 文中都把張無忌的內力精純拿出來比較了，
: 您還堅稱是講「絕頂境界本身」而非講「張無忌所表現的境界」，
: 這不是更顯主觀麼？

為什麼前面講到精純，後面就不能談境界？

有人這樣規定嗎？

金庸有說過前面談精純，後面就不能用境界描述？

在我看來這樣才更主觀

: : 一小部份卻是精華啊
: : 不然照你這樣說，五絕難道人人都練完全套九陰？
: : 歐陽鋒逆練就不說了，一燈只不過看了總綱，洪七公看了小部份，黃藥師練多少難講
: : 而且黃衫女還對周芷若的路數完全瞭若指掌，也就是周學過的她都會
: 所以您說看黃衫女就沒發抖云云……
: 似乎沒有甚麼代表意義。
: 因為張無忌看下乘都會怕，上乘又看不懂。
從哪裡可以看出張無忌對上乘九陰看不懂？

: 可見張無忌並非透徹九陰，黃衫女的表現，他只是單純將黃衫女視為友軍。
: : 未必要怕沒錯，但是張無忌可沒半點感到驚異的感覺
: 說沒半點感到驚異這話太武斷的吧？
: 而且把這段當證據力也過於薄弱。
: 因為張無忌對九陰的理解，是前後都有描述到的。
: 黃衫女故事的主軸本來就非去評比她武功有多高。
: 她的任務就是KO周，並帶出當年楊龍而已。
: 所以作者筆觸下，張無忌當然是針對周比較。
: 拿這當成張無忌對九陰不覺得威，是不適妥的。
: 真正的比較，是並駕齊驅的說法啊。
: 所以當然以「＝」為最優。
: 而張無忌在經驗上，又顯示出前有畏懼、後有不懂的情狀。
張無忌當真是怕周芷若的武功？

怕自己會被周芷若幹掉？

張無忌覺得她表現得很詭異，拜託不要硬曲解成張無忌怕自己打不贏周

: 所以當不計「＝說法」時，是張無忌略顯不利。

我可沒有說張無忌對九陰不覺得威

我是說九陰雖然威，但是不會威到張無忌自認會無法應付的程度

張無忌評價九陰，說練了一二十年可以成就非同小可

評價黃衫女，說她招數光明正大

他有哪裡顯示對上乘九陰的不利？

: : 只跟周芷若比就比不出東西？
: : 范遙只不過演了幾招崑崙劍法和教趙敏打雜魚，就被張無忌評為幾乎不輸玄冥二老
: : 渡字三僧還合力圍毆何太?夫婦和兩個師弟，就被張無忌評為高出玄冥、生平未見
: : 我就說了啊，如果黃衫女當真是強到讓張無忌大感難以應付，張無忌不會沒有反應
: 張無忌對她感到很親切，哪有對付的出發點？
: 這種隨著故事主軸淡化的東西，沒有說服力啊。
: 主軸在張無忌領導力時，張三丰認為張無忌這種內力雖難能，也沒如何了不起……
: 難道能擴大解釋成說張三丰覺得張無忌內力沒啥了不起？
: 不行吧？
: 是故事主軸在別處，這裡才淡化嘛。

所以你還是無法証明黃衫女的上乘九陰對張無忌來說有何難處嘛

: : 又來了。
: : 總是有人喜歡拿這來說嘴。
: : 　　張無忌隨手翻閱九陰真經，讀了几頁，只覺文義深奧，一時難解
: : 　　這九陰真經的總綱精微奧妙，一燈大師雖然學識淵博，內功深邃，卻也不能一時盡
: : 　　洪七公不答，把那几句話揣摩了良久，道：“剛才這段你再念一遍。”
: : 　　九陰真經中所載的諸般秘奧精義，一經過目，思索上十餘日，即已全盤豁然領悟
: : 一燈看九陰總綱沒辦法一時盡解、洪七公幾句話要想良久、王重陽要十多天才全部了解
: : 你可以允許五絕想很久甚至想個十幾天，卻忍受不了張無忌一時難解？
: : 這是哪門子道理？
: : 難道張無忌真得要發揮一看即明的身手你才會覺得能跟五絕一較高下？
: 不，您弄偏了我的意思。
: 雙方的差異在於：歷史戰績。
: 五絕就算會一時看不懂九陰，差別大不大？
: 從實戰中看來不大。
: 但張無忌的戰績是，
: 他看不懂下乘武功時，這對手會讓他怕到發抖，以為是見鬼。
: 他看不懂波斯武功時，這對手會讓他連連吃鱉，要趕緊退卻。
: 那張無忌當然要趕快掌握一下對方武功，
: 在不懂的狀況下，他的歷史戰績給他不樂觀的評價。
實戰差別不大？

歐陽鋒逆練九陰後的二次論劍，黃藥師和洪七公就有辦法搞定他？

逆練的九陰，難道就不下乘？難道威力能跟正版的相提並論？

可是逆練和正練，以一時的威力來看，顯然逆勝於正

二次論劍，黃蓉郭靖北丐東邪都練過九陰，但有辦法奈何歐陽鋒嗎？

明明他們對付歐陽鋒的表現也不怎樣，本來要打數千招才分勝負變成都是幾十招就買單

這樣叫做差別不大？

而張無忌不懂歸不懂，就算把她當鬼又如何？他有自認會輸嗎？

還是可以在數招到十多招之間就讓周芷若趴下

五絕之間差不多，西毒學到怪招之後讓連學過九陰的人也看不懂，還幾十招敗退

張無忌九陰看都沒看，周芷若實力遠輸，學到怪招還不是只能唬人？


再說請不要拿聖火令武功來相提並論

如果你真的非常肯定五絕對付波斯三使可以「輕鬆打」、「絕不會手忙腳亂」

到時再拿來說還不遲

: : 打金輪？
: : 一燈和周伯通兩人還沒打到拚生死就收了，黃藥師更是只丟個石頭意思意思
: : 如果以上你舉的都算，那張無忌打金剛伏魔圈為何不算？
: : 三僧心意相通渾若一體，比起任一個絕頂高手都是絕無不及
: : 黃藥師三四十年來只對金輪彈了一粒石頭、張三丰數十年來足不出戶
: : 所以你就硬是認為張無忌的「相互磨礪」遠不如他們？
: : 如果還要硬凹
: : 整部神鵰裡金輪「相互磨礪」的程度只怕無人能出其右
: : 楊過、一燈、周伯通、郭靖、老裘，他戰過的強者絕對品質最高
: : 難道照你的理論他的樂觀機率最高？
: 我沒說不算啊。
: 張無忌一打伏魔圈不就大幅進步了？
: 這種與「相匹敵的對幹經驗」，是很重要的。
: 五絕年代相互有此經驗，張無忌在這上面的經驗就相對匱乏。

我不認同

五絕年代相互有此經驗，到底是多高的經驗？

張三丰數十年前就已經天下無敵了耶，從來就只有他欺負人沒有人家欺負他的道理

張無忌既然有打過伏魔圈，為什麼經驗就相對匱乏？

: 另外，您為何老是出言不遜呢？
: 高的人可以有搶籃板球的優勢，但這本來就不代表高的一定搶到籃板。
: 因為高度只是搶籃板的「因素之一」。
: 金輪其中兩年與同級磨礪這方面的確很佔優勢。
: （這是指其中兩年，他到中原算是後來，與一路在動手的人比，佔的便宜有限。）
: 但他也有其他不利面啊。
: 例如說要評論他，他打下級就很糟糕啊，表示他比較沒能力發揮自身優勢。
所以我很懷疑這個因素的加乘有多大的影響力

我不是說過黃藥師在整部神鵰都沒打過同級高手？可是看來也沒有不利啊

還是說黃藥師應是最不樂觀的一個？

一燈在射鵰都沒事幹，那如果參加二次論劍會有多不利？是否會被西毒一招送回老家？

十六年來周伯通整天自己打自己，楊過只會每天欺負弱小

所以楊過打他應該很不樂觀？周伯通贏的機率高很多？

郭靖在射鵰結束後不是隱居就是守城，同級磨礪的對象就只有金輪

所以和整天要應付慈恩的一燈打起來大為劣勢？

不管從哪個例子來看我都看不出用同級磨礪是能有多準確

張三丰一生又能找到幾個同級高手呢？


: : 你有問題嗎？
: : 精純是練得越久越強
: : 那我要不要反過來講居然精純度遜於自己的人內力強度遠勝自己？
: : 難道楊過精純度就能比一燈？
: 您沒能理解我所謂的差異。
: 楊過因此打輸沒有呢？沒有。
: 但張無忌有類似的會吃敗仗紀錄。
: 說不利，是根據他的表現所評價的。
: 因為書中有張無忌在這裡會吃鱉被打敗的描述，我才會說他不利。

張無忌的不利是對三僧的不利你知道嗎？

不是楊過這個人！

在我看來你這根本就是舉例錯誤

難道說我照你的命題格式來寫：

慕容博有因為實力大輸掃地僧而被秒殺的紀錄，但裘千仞沒有，所以兩人打起來慕容博會
不利。


這樣也對？

: : 段譽有精純度可言？虛竹有精純度可言？游坦之有精純度可言？令狐沖有精純度可言？
: : 隨便抓個練了四五十年的頂尖高手過來，精純度都高過他們
: 問題是，張無忌的內力境界，五絕等人有啊。
: 抓個功力匹敵虛竹的頂尖高手來，虛竹是否比較不利？

張無忌是內力境界和五絕相當

內力境界是什麼？是精純度、強度、持久度的綜合

五絕或許精純能勝過，但是內力強度呢？五絕保證不輸？

: : 楊過沒有因為精純不如而吃敗仗，那是他沒有打。
: : 你怎麼知道他不會輸給一個精純勝過自己的人？他有打給你看嗎？
: : 楊過有和周伯通拼內力拼到死人嗎？
: : 張無忌輸的是三僧合力，可不是五絕
: : 我能不能說渡厄精純勝過楊過？那三僧能不能贏楊過？
: : 蕭峰和鳩摩智都僅在數招之間就搞定慕容復
: : 比慕容復還要更強個一班的段延慶，連想沾到蕭峰的邊都是沒可能
: : 這樣的差距，蕭峰居然還會認為慕容復足以左右戰局，還認為己方會反被殺！
: : 全作又哪裡還有這種狀況的？
: : 所以這也表示蕭峰在這面向真的還不成熟？
: : 把張無忌當Ａ，三僧當Ｂ，楊過Ｃ，五絕Ｄ
: : Ａ＜Ｂ，所以Ａ必＜Ｃ和Ｄ？
: : 還是Ａ＜Ｂ，Ｃ不小於Ｄ，所以Ａ＜Ｃ？Ａ＜Ｄ？
: : 這就是你的邏輯嗎？
: 不是這樣的。
: 蕭峰會認為趙錢孫比自己純？
: 不會。
: 強與純一般而言是同步提升的，只有「奇遇」加持的，才會先有量再慢慢練純。
: 所以張無忌的不純是「反差很大」的。
: 而書中也出現他類似會因此吃敗仗的紀錄。
: 即便您說楊過「可能」云云……
: 以機率來論，張無忌卻肯定發生過因此吃敗仗的評價，當然較不利。
: 就如同前段您舉虛竹為例，若他遇到個內力相匹敵，又是練的很純的，虛竹會否不利？

我再重申一次

你說張無忌輸給三僧是因為精純不如，好這我不反對

但是同時還有一個因素是「內勁強度不輸」！

這是很重要的一點！

比拼內力時，內力強度、精純度、持久度三個都是重要關鍵


楊過的情況是什麼？自己不如的方面可以用自己的強項去補足

如果要拿楊過和五絕比較張無忌

雖然大家內功同在一樣的境界，但到底哪邊輸？哪邊勝？

拿周伯通跟張無忌比，雖然一樣境界

周伯通或許精純大勝，但是勁力卻也可能大輸！持久度也可能大輸！

而楊過也是一樣！

楊過比起張無忌，也許精純可以小勝，但是勁力呢？不知道！持久度也不知道！

張無忌是碰到勁力不輸而精純大為勝過的狀況

但是五絕呢？周伯通的內力強度有張無忌的程度嗎？

楊過也是一樣啊！

就算他內勁不輸張無忌，但是楊過的精純有到三僧的等級嗎？顯然沒有！

要讓張無忌內勁比拼上吃鱉，得要內勁不輸、精純大勝、持久力不差，缺一不可

而上述的條件是只有三僧才有的，不是五絕肯定有的！

就算你精純度比張無忌強又如何？如果內勁輸太多還不是白搭！

所以你的意見根本不合理，因為三僧聯手的內力篤定勝過張無忌

但是五絕只是和張無忌同境界，未必哪邊就能勝過

張無忌會不利？是對三僧不利，可不是對楊過不利

拜託別再往五絕臉上貼金了

三僧聯手五絕自己也未必戰得過，不要講得好像三僧勝而五絕就肯定贏一樣

: : 嗯，所以根據我的解釋，三種機率一樣，無分機率大小，一樣都是０分
: : 當然你要說等於的機率較高我也沒意見
: 您說的沒一件是「鐵」的。
: 我可沒給您零分。
: 更沒口出惡言。
: 套您的說法，要客觀討論。
: 而要客觀，第一件事就是不該這樣預設立場。
: 張無忌的「紀錄不好看」是事實，說這完全與武鬥勝敗機率無關，都給零分。
: 這也太怪了。
: 倒過來說，我之前也跟您溝通過。
: 不是用「非必然」否定別人就表示機率相同。
: 您也必須證明「必然」機率相同。
紀錄好不好看，就算真有啥影響那也是實戰上的問題

紀錄好不好看跟內功修為會有關係嗎？

請問你你現在到底是想跟我討論內功修為還是對戰勝負？

拜託講清楚吧

之前講分數都是在講內功修為的議題，你怎麼突然就給我轉到幹架強弱

: : 啊不就是因為張無忌精純不如自己？
: : 就是因為精純不如，所以他說精純不如
: : 「境界」一詞指的是各種內功性質的綜合而言，包括內力強度、精純度、持久度、內力
: : 張三丰是在說，雖然單單的精純度是不及自己的，
: : 但是全部各項性質?合起來的「整體內功修為」達到的境界是絕頂級的
: : 如果境界講的不是所有內功性質的綜合，那三僧精純勝過但境界不如豈不是矛盾？
: 所以可見得張三丰比較的，不是「絕頂境界」，而是「張無忌表現的境界」。
: 不然怎麼比較到張無忌頭上去了？
: 這不是很明顯的道理？

張三丰是先說張無忌內功「已經到達絕頂境界」，所以這時比較的點已經從張無忌這個
人的內功表現，轉到絕頂境界的內功修為了。

: : 作者有沒有說北丐誤判？
: : 絕對有。
: : 作者說他誤判了，所以你必須依循作者。
: : 作者有沒有說張三丰對郭靖等人誤判？沒有，當然我也沒有
: : 我可沒有說張三丰對二張和五絕內力的評價是錯的
: : 所以我對張三丰話語的解釋方式，正好符合張三丰的能力範圍
: : 北丐不打到最後，測不出西毒的真正內力高低
: : 張三丰光憑眼看，看不出張無忌是否會贏阿二
: : 以上兩者都顯示，要僅憑幾眼或幾招就看出細微高低是不可能的
: : 所以我對張三丰的評價方式深感認同，因為他只談境界，不談細微內力高低
: : 張三丰對郭靖和張無忌的了解不會比北丐對西毒的了解更深
: : 連北丐都如此，更何況張三丰
: : 這同時也證明以境界論內力再適合不過
: 您的說法不通啊。
: 張三丰若是針對「絕頂境界」比較，那怎麼會指到張無忌頭上去？
指到張無忌頭上去？

我不懂你在說什麼

: 另外，雖然劇情的張力，有時候來點小意外，是有幫助的。
: 但不代表作者當書中人物錯看。
為何不能錯看

連楊過都不知道自己和周伯通拼內力誰會贏了

這種連當事人都不清楚的事，要光靠一眼就評定？

楊過和周伯通還有打上一輪耶，這樣都看不出

你居然要要求張三丰用一眼就判斷一個素未相識的小孩和一個一百年前的古人的真實高低

楊過和金輪拼上一掌，都還無法確定金輪內功有多強，還要再拼一掌測試

在在都顯示，功力相近者要光靠觀察來判斷真實高低是相當難的

所以郭靖的內功高低連張三丰都不太清楚了，他怎能做太肯定的結論

所以自然是只比境界了

: 北丐摸個五醜，都能判斷金輪與自己功力半斤八兩。
: 這種例子書中不是多更多？
拜託，北丐是用猜的好嗎

你還當真以為北丐知道金輪的真實功力喔？

張三丰摸個少林和尚就能知道達摩有多強

張無忌摸個宋青書一下也能知道張三丰多強？

要是北丐當真是用測的，那歐陽鋒怎麼還會不知道金輪的功力多少還要問人？

所以表示歐陽鋒大為不如洪七公？

　　只聽洪七公道：「他們說是甚麼西藏聖僧金輪法王的徒孫。」
　　歐陽鋒道：「這個金輪法王跟你相比，誰厲害些？」洪七公道：「不知道，或許差
　　不多罷。」
　　歐陽鋒道：「比我呢？」洪七公道：「比你厲害些。」歐陽鋒一怔，叫道：「不信！
　　」

當真那麼肯定就不會說不知道了

洪七公如果當真知道金輪的功力，歐陽鋒沒理由不知道

如果歐陽鋒知道，現場洪七公又在跟他比內力，那歐陽鋒問他問爽的？

然後他又問金輪和自己誰高誰低？你不覺得這樣很詭異嗎？

摸個徒子徒孫就能知道師祖的真實功力，你說書中例子一堆？

那就請找給我看吧

: : 我證明過了啊
: : 因為張三丰是在說境界，他並沒有說實際內力高低為何，從他的中也看不出來
: : 而書中更無其他事實能證明
: : 所以「＞＝＜」機率是一樣的，很合理吧？
: 不對，沒有其他事實能證明，
: 是說「沒有機率值能測度」，並非「機率值相等」。

這是一樣的啊

沒有機率值能測度，當然就是不知道機率有多高，既然不知道，在未知的狀態下就是
預設為機率相等

舉個簡單的例子，就是在黑暗中丟一個銅版，判斷數字人頭出現的機率

在沒有任何情報下我們當然會預設機率是各為１／２

但是假如我們現在得到情報，知道這是一枚雙面都是人頭的銅板

在有新證據支持下當然機率就可以改寫為０和１００％

但是在沒有其他證據輔助下，自然是預設為各一樣，因為這最客觀。

: 而且，看您的立場與語氣，不太像是來討論的。
: 預設立場過於明顯也就不在話下。
: : 為什麼金輪內力不能強過楊過？看不起金輪嗎？
: : 出招的勁道關係於本身的內力強度和修練的武功加乘
: : 楊過長於掌法，金輪沒特別掌法，當然是靠內力佔優勢
: : 楊過也自認金輪掌力從所未見
: : 金輪耐打程度更是超過五絕的想像，這方面不是和內力強度有更直接的關係？
: 這是您的推論對吧？
: 畢竟從書中案例是說，楊過勁道顯然高過周伯通一截，但雙方內力相當。
: 這是五絕內力相拼的實際說法。
內力相拼，並不是只有內力強度一項而已

還有包括精純度的問題

而這也是你提出的，不是嗎？

但是我這邊講的，可是只專門針對金輪的內力強度而言。

: 套您的邏輯，並「非必然」就打別人的槍了。
: 我還不是這樣對您吧。
: 我是拿書中的例證來說明。
: 楊過六招就自認招式遠不如周伯通，但他都考慮能以內力相拼。
: 金輪兩百多招才招式上漸漸受制，那他是否拼內力取勝即可？
: 您認為作者的設定態度是如此？
所以我後面還拿金輪受周伯通的攻擊當作證據啊

金輪的勁道大到周伯通連見都沒見過，周伯通當然絕對不會輕視

周伯通再怎樣樂觀，至少也會把金輪的內力強度當成不輸自己吧？

可是他以這樣的假設前提之下去Ｋ金輪一拳，卻還是錯估了！

以為能讓金輪躺下，實際上金輪只是緩緩坐倒

這還不能當作內力強度的依據？

這和人發出的勁道已經沒有關係了，單單就是金輪內力深厚到超出周伯通估計而已

: : 第一段沒看過不評論
: : 但張三丰再怎樣謙虛，他會自認不如空聞？不如滅絕？
: 輩份不一樣，身份差很大。
: 您這例子舉的很不對頭。
: 講到滅絕，且不說她是後輩，武功更是與郭靖比都不能比。
: 即便是這種狀況，大兩輩的張三丰還願意將形同與她同輩分庭，這已經夠謙抑了。
武功和輩分兩者完全不同。

張三丰對人一向非常謙抑，且跟輩分無關

不然我想請你證明張三丰在整本倚天裡何時說過某某人武功不輸自己、或只略輸？

張三丰了不起也就稱讚對方武功不差、江湖罕見，但可沒說對方和自己比有如何

既然他都這樣稱讚郭靖，顯示郭靖絕不會差張三丰太多

: : 好，那你順便回答我吧
: : 開發出13道後勁，這可連當初開發武功本身的洪七公都沒這能耐
: : 表示青出於藍這件事是可能的
: 如第一段所述，我從沒否定可能。
: 但武當那人是誰？
沒有人

: : 對，雖然乾坤創作者練不到第七層，但是第六層仍然可以
: : 那假如張無忌現在剛九陽大成，這個作者仍有能耐教她一路練到第六層
: : (甚至是第七層，雖然自身內力不及，但仍可口頭傳授要張無忌練給自己看結果來指導
: : 不過先撇開第七層好了，我舉第六層是要表示武功能耐仍然是有等級之分的
: : 雖然乾坤作者內力不及張無忌，但是在他能力範圍之內的能然可以教
: : 難道第六層就不算是深層武學？難道第六層只是基礎？
: : 故，張三丰內力強度也沒有達到張無忌的程度，但他還是可以教，為什麼？
: : 因為張三丰教的東西他自己仍然可以做到
: : 而且融合武功未必就和「力道強度」有很大關係，
: : 我個人認為更重要的是「內力的靈活運用」，而不是自己拳頭有多大
: : 張三丰能使張無忌融合武功是事實，張無忌力道比張三丰強一樣也是事實
: : 兩者一點都不衝突
: 就拿您的舉例來說。
: 乾坤作者自身內力不及，卻硬要口頭傳授的結果會是甚麼？
: 是迭遇阻難！是張無忌會走火葛屁！
: 一直教錯卡住，會讓學生突飛猛進？會讓學生覺得深不可測？
: 您不認為這明顯有問題？
: 這還是向上挑戰一點點而已。
: 融合一門功夫，那又是更深層的了。
所以我說了啊！

張三丰教的東西並沒有超過張三丰自身的能耐

但是也沒有超過張無忌的能耐

很難理解？

我不說過了張無忌的武學知識根本不稱其內力？

張無忌如果內功修為９９分

但是他不懂的東西當真是１００分的武學知識？顯然不是！

這不懂的知識是張三丰有能耐教的

而且我也拜託你證明張三丰教的東西都得要強大的內力才行

太極拳需要強大內力嗎？張三丰要有張無忌的內力才能教太極拳？

張三丰要有張無忌的內力才能教太極劍？

練氣之法需要高深內功？那武當七俠內力遠不及張無忌怎能練？太極劍呢？

張無忌請教的一定是九陽功？

張無忌不能融合武功難道原因不是出在太極拳劍的阻礙？

: : 有個段落.............
: : 怎樣叫有段落呢？其實只要兩邊都不退讓，我想永遠都不會有段落吧
: 我自認是會看道理退讓的人啊。
: 譬如說您說黃蓉丘處機我亂講，道理站您那一邊時，我怎麼做？
: 我說對不起我說錯了。
: 這不是退讓？
好吧那我也出來澄清一下

之前和你討論到三僧鬥張無忌的內力高下問題

我也有承認我的錯誤，三僧的確是因為精純勝過張無忌，張無忌沒有勝算。

不過至於其他事實較為模糊的地方，基本上就是自由心證

我想兩邊再論下去可能也只是各持己見(ex:境界問題)

: 而您會講不退讓云云，可見您就是在意氣用事而非討論了。
: 而且一路看下來，您的確給我這樣的感覺。
: 就拿最近這兩篇來隨手舉例：
:   您拿吸星比喻北冥，不適妥，但就轉話鋒。
:   您說郭靖沒能力創武功，也是轉話鋒。
拜託好嗎，這哪叫轉話鋒啊

我沒有回應的句子自然就是代表我沒有反駁

不然基本上我不同意的都會回應下去

難道你自己對於別人每句話都有回嗎？我回去翻翻看

: 我的不退讓，是對心中認定的道理忠誠。
: 若當我發現道理在您那一邊，我是會退讓的。
: （根據板上的歷史，我退讓的案例還不少呢。）
基本上我對於非常確定的事實也是會退讓的(不退讓也沒辦法啊)

如果我說錯了，要嘛我就是道歉，要嘛就是默認

但是遺憾的是會戰起來、還戰了持續百篇的論點基本上是不太有可能會有什麼客觀
的事實存在

(要是事實存在的話，話題早已被結束。)

因為看法因人而異，你不同意我我不同意你，互相的論點都有可能對都有可能錯

沒有辦法完全否定對方也沒辦法完全證明自己，於是往往就變成無窮回圈

: 推 GreenGear:推  做不到不代表眼光不到 20年的老球評雖然投不出150km07/26 23:53
: → GreenGear:快速球 卻絕對有資格給選手建議                       07/26 23:53
: 這位板友的說法很有趣，我且特別回應一下。
: 老球評投不出 150km快速球，但他有別的管道獲得這方面的知識。
: 他看過別人投，
: 他有資料可以研究，他有書可以看，他有同業可以問，他有人可以印證……
: 張三丰對武學知識的來源呢？
: 得靠他自己去逐步研究與印證啊。
: 球評就如同醫學院的學生，有相關文獻可以閱讀，他們可以知識領先能力。
: 可是張三丰就如同嚐百草的神農氏，他研究陌生未知的領域，是以親身體驗。
: 我是很難理解靠空想，沒有臨床實驗的藥，吃了可以大補，而且還讓人認為深不可測。
: 這顯然是不一樣的情況，不是麼？

我認為的是張無忌的武功雖高，卻是靠速成而來

所以武學見識不夠全面，且稜角分明

這代表也許他能夠會很深奧的武功，但也有可能連最基礎的知識都有所欠缺

但不管如何，張無忌在上武當山之前對於太極拳劍的知識絕對是０

也就是管他武功到底有多高，至少在太極拳這項武功而言是初心者等級的

就好比縱使武功高如周伯通，碰到張三丰還不是得乖乖聽他上課；

碰到金輪的龍象、碰到楊過的黯然，他還是只能拉著人請對方教他

再舉個例子就是一陽指，王重陽就算武功高過一燈，但是一陽指不會就是不會

這就是師父領進門，修為看個人

張三丰可以把張無忌教到對太極融會貫通為止

但是之後的發揮呢？未必張無忌會不如張三丰


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◆ From: 140.116.134.61
推 potter1529:請教一下 金庸小說裡面 有武功有明顯差距的人 打鬥相當
→ potter1529:長時間的橋段嗎? 通常會打半天一天 甚至一兩個時辰的就
→ potter1529:是實力差不多吧?
推 achromatic0:張無忌算是內力深厚.精純不足.武功高強.經驗不夠.的人
→ achromatic0:張三丰純粹是武學知識和經驗上足以指導張無忌
→ achromatic0:個人是覺得 掃地僧雖然武功到了不可思議的地步
→ achromatic0:但是當時他是有心理準備來受蕭峰的攻擊
→ achromatic0:可能有運功抵抗 但蕭峰掌勁太強 還是不免受傷
→ achromatic0:但張三丰是被偷襲 在抵擋上算是有頗大差異吧
→ nra7346:張三丰不被偷襲重傷~張無忌要怎麼學太極劍?XDD
→ achromatic0:創始武功只能說他領悟了武學的精妙之處
→ achromatic0:利不利害又是另一個問題吧
→ achromatic0:郭襄創始峨嵋 但她也未必強過滅絕
→ achromatic0:單以武學來說達摩創始72絕學 這成就絕對是
→ achromatic0:震古鑠今 後代少林弟子能精通其一就不得了
→ achromatic0:張三丰創的武學雖說沒有達摩多
→ achromatic0:但太極拳也未必比72絕學其中一個弱 鼻祖就只是鼻祖
→ voko:72絕不完全是達摩一個人創的 後代也有高僧大德有貢獻吧
→ achromatic0:只是提供一個指標 強弱高低我倒是覺得難以分辨
→ achromatic0:張無忌只能算是一流高手吧 生死相鬥之際
→ achromatic0:往往是吃虧的那一方 只能說他是打不死的那型...
→ achromatic0:掌法跟掌力無絕對關係
→ achromatic0:否則何來令狐沖一劍刺瞎一十六名高手雙眼
→ achromatic0:身上卻沒有內力
→ achromatic0:黃蓉、楊過擺五行陣對金輪 程英對李莫愁亦是如此
→ achromatic0:不知道這種算不算就是了
噓 maxshall:看到 「聽你在唬濫」之後就跳END了~!有品一點嘛~去上課吧
噓 maxshall:對了，回一樓~~之前我跟他爭過了~結論是:金輪很閒,愛找
→ maxshall:慈恩陪他練功~~~練個一天一夜不厭倦~~跟情侶一樣~~
→ maxshall:舊版還是「三天三夜」呢！還好有改~不然金輪就變GAY了
→ potter1529:樓上有點兇...
→ potter1529:我是真心想要請教 如果要說金輪真的有放水 與其意側一
→ potter1529:大堆理由 直接指出相近的例子才有辦法說服人
噓 sorryla:金庸哪邊有說過郭靖會被掃地僧秒殺? 第一段為全沒邏輯可言
噓 azure1024:說真的，我覺得討論很好，可是你的口氣實在太差了
推 TonyJaa:蕭峰等級就是被掃地僧秒殺,有人會認為郭靖比蕭峰強很多嗎
→ TonyJaa:第一段基本上沒什麼問題
推 agricultural:掃地僧秒殺蕭遠山 慕容博  自然可以秒殺郭靖
推 GreenGear:maxshall又再做沒建設性的推文了
如果覺得我口氣差那我就道歉吧，我把一些情緒辭修掉
※ 編輯: shadeowna       來自: 140.116.134.61       (07/31 14:43)
推 mone741120:蕭峰就是被掃地僧秒殺,有人會認為郭靖比蕭峰強很多嗎??
→ mone741120:我是認為相若啦，不過也是有人說蕭峰強
→ mone741120:反正不管如何就是會被掃地僧秒就是
→ mone741120:至於一樓的疑問大概就像是
→ mone741120:若周伯通和金輪對幹，需要一天一夜才能分勝負
→ mone741120:如果雙方打一百場，那勝率可能是50對50
→ mone741120:但若慈恩和金輪對幹，需要一天一夜才能分勝負
→ mone741120:如果雙方打一百場，那勝率可能是0對100
→ mone741120:雖然都是需要打一天一夜，但周伯通和慈恩的差距就明顯
→ mone741120:當然若只用粗略的分級，周伯通和慈恩甚至能勉強算同級
→ mone741120:但若原PO要假設金輪的眼中的高手是要比慈恩強上一段的
→ mone741120:五絕或周伯通亦無不可吧
推 tzar:我自己是覺得，不同小說的人物比較一點根據也沒有
推 mone741120:不過若是原作那句是寫"初逢對手"就比較不會有爭議
→ mone741120:畢竟金輪就是打趴慈恩，才會認為他"不是對手"
→ mone741120:有關tzar大的說法，主要是有人會拿不同部的旁白來印證
→ mone741120:某部書的旁白.....
→ senjor:但是金庸都說了，蕭峰降龍十八掌最強，就算郭靖、洪七公等
→ senjor:有其他東西可以勝過蕭峰，之間差距也不會太大了，所以大概
→ senjor:可以看成 蕭峰 >= 郭靖、洪七公。
→ senjor:掃地僧能秒殺蕭峰，就一定能秒殺五絕了。
→ senjor:因為實在是沒理由說，蕭峰降龍十八掌最強，但是郭靖內力遠
→ senjor:勝蕭峰這種道理存在吧？
→ senjor:既然這個橋樑搭上了，那張三丰能不能秒殺五絕，就知道實力
→ senjor:跟掃地僧的差距了。 我個人認為，還差很多。
推 mone741120:小弟能接受郭靖內力在蕭峰之上導致整體平手的局面
→ mone741120:畢竟郭靖作者也用一整部書來代出九陰的功效與進步神速
→ senjor:對，所以>= 也有可能是=，但是要說郭靖遠勝蕭峰不太行。
→ senjor:但是如果是相差不大，那這就是一個很好的橋梁，只要能認為
→ mone741120:相較蕭峰學不知名的少林內功而有較深的內力是可以接受
→ senjor:蕭峰跟郭靖差不多，那就代表也跟五絕差不多。
→ mone741120:所以我一直都是認為相若啦
→ senjor:所以掃地僧能秒殺蕭峰，就能秒殺五絕。
→ senjor:既然掃地僧能秒殺蕭峰，還能用隔空氣勁控制起立跪下，個人
→ senjor:覺得，張三丰離這個境界還遙遠得很...
→ mone741120:反正就是第一段小弟覺得沒問題
→ senjor:基本上我也是認為張三丰就算比小張強，也還是狂輸掃地僧。
→ mone741120:至於張三丰的強度問題，小弟一直認為倚天那段旁白是在
→ senjor:不過還要看看F00L大接下來的舉證程度了。
→ mone741120:說明武當武學對後世的影響甚大，要依此來說明強度好像.
→ mone741120:不過老張整體勝小張也是小弟能接受的論點就是
→ mone741120:但是否會因倚天旁白+他部旁白使張三丰和達摩並稱千古最
→ mone741120:強而成為事實，小弟抱持著疑問
→ mone741120:應該說"並稱千古最強""實際千古最強"兩種小弟認為不同
推 senjor:要說老張勝小張基本上我能接受，重點是勝到像是掃地僧跟
→ senjor:蕭峰之間的差距那就實在是不太可能了...
推 mone741120:樓上的說法小弟能接受
推 akane1234:金庸本身不是已經說掃地僧是所有作品中最強的嗎？
→ akane1234:為什麼這樣也能戰?
推 senjor:他只有說蕭峰、段譽、虛竹和掃地僧中 掃地僧最強吧？
推 airpilot:不過掃地僧表現的真的太威了…感覺壓的倒張三丰~~
→ airpilot:兩手一拍,說道:不可妄動無明~!  碰~~!  多帥呀~~
推 senjor:兩手一拍，直接鍊成！ 想必是看過真理之門...
推 AquaX:掃地僧的境界(不僅武功)是金庸筆下最高的 他已經是個象徵了
→ AquaX:其他見首不見尾的高人 如獨孤求敗、黃裳、王重陽、林朝英等
→ AquaX:畢竟都有著"人性"的描述 張三丰的篇幅則更豐富了 金庸形容張
→ AquaX:三丰是千古奇人 是指創立武當並使其在江湖上得以與少林並列
→ AquaX:這等成就確實是非常了不起的 但掃地僧這個寫作上的"概念"
→ AquaX:應當是金庸在描寫張三丰時仍未擁有的
推 XXPLUS:推回來，掃地僧自己就是一大塊賢者之石吧
→ achromatic0:可是他們是討論強弱，不是成就或境界吧@@"
推 senjor:所以單論強弱，個人認為掃地僧狂電張三丰...
→ senjor:成就的話，張三丰是非常不得了的，媲美達摩東傳了~~
推 XXPLUS:掃地僧傳法不傳武，其實跟達摩的形象有點類似
→ XXPLUS:達摩也不教太精深的武功
推 potter1529:大哥 您還是沒回答有武功相差頗大但打了一天的例子啊..
→ shadeowna:但是金輪本人的實戰能力不是公認的糟嗎....
→ shadeowna:搞定尹趙要二三十招(新版似乎有砍掉不太清楚)
→ shadeowna:要搞定李莫愁也要花很久,甚至蒙古那些人也要費一番功夫
→ potter1529:二三十招跟一天一夜差距可大了吧
→ potter1529:洪七公歐楊鋒打兩千招也才打不到四分之一天
→ potter1529:而且說再多也只是你再幫金輪"解釋"而已 可有其他佐證能
→ potter1529:表示金輪並不是金庸第一人打下級會跟打同級一樣嗎?
→ potter1529:再說了 小說中那種打下級打太久的 不是惱羞發狂猛攻取
→ potter1529:勝 不然就是能漸漸壓制 大概幾招後能贏...之類的
→ potter1529:連打超過一個時辰的都屬少見 如果一天一夜都算是打"差
→ potter1529:距頗大的下級" 那恐怕其他本小說的設定都要改了
→ shadeowna:二三十招的對手是尹志平跟趙志敬耶,他們是什麼等級?
→ shadeowna:既然你提到洪七公跟歐陽鋒,但是他們在最後可是連打了4天
→ shadeowna:如果最後不是歐陽鋒神志已不清會賭命地跟洪七公直接硬拼
→ shadeowna:內力,那接下來還會打多久?我無法想像
→ shadeowna:再說裘千仞好歹也是五絕級之下的第一人了,我想很多人都
→ shadeowna:忘了神鵰絕頂級和一流高手的斷層有多大
→ shadeowna:蒙古三絕自負除五絕外幾乎當世無敵(五絕也承認這點)
→ shadeowna:但是這三人和五絕一比是怎樣?是秒殺耶!這差距有多恐怖?
推 mone741120:我覺得p大和s大各自用100為滿分來述說彼此認為差幾分
→ mone741120:或比例差多少才算差頗多好了，畢竟有人覺得差100和95
→ mone741120:就有差距，有人覺得100和80差距才明顯
推 potter1529:要不是楊過在那邊亂 第一天就打完了好嗎..
→ potter1529:至於您其他說的 我有點搞混了 到底是在說慈恩強還是弱?
→ potter1529:硬要用數字的話 大概就是100跟97 98的差別吧
→ shadeowna:慈恩當然是強啊,和尹克西比起來是天差地遠
→ shadeowna:五絕對尹克西幾招就可以讓他躺下,對慈恩搞不好要打上幾
→ shadeowna:小時,當然這是以殺死慈恩為目標來看
→ shadeowna:單純要打敗慈恩會更快
→ shadeowna:我不知道該怎樣用分數來表達差距
→ shadeowna:但是拿差距來看,如果五絕等於小張,慈恩大概是2渡多一些
推 mone741120:請問s大的兩渡多一些是指會比兩個渡字僧聯手強，但不到
→ mone741120:三渡聯手的實力嗎?
→ mone741120:如果以五絕級功力約略等同三渡聯手的話，大概就是
→ mone741120:新五絕 VS 慈恩 => 100 VS 75~90 的差距了
→ mone741120:不過事實上能確定的大概就是 新五絕＝金輪＞慈恩
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