Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？

[shadeowna (shade)]

※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：

: 包括達摩所留的九陰九陽，也呼應達摩已被推到更高層，改為黃裳等旁人所著。
不了解這是什麼意思

達摩不再是九陰九陽的創作者，不就代表達摩的影響力、甚至整體武學不再向以往那樣大

為何單單這樣就能導出「達摩已被推到更高層」我實在不明白

而且不僅九陰九陽，連游坦之練的超強易筋經也被改成不屬少林的神足經

達摩哪裡被推到更高層呢？在我來看反而是下降吧

: 但張三丰呢？
: 佛門道家武功在作者眼中可有分高低？
: 這關係到所有前後著作的武學脈絡，不可輕忽。
: 金庸最終仍是保留了張三丰不輸達摩東傳的設定。

請注意，張三丰只是「開發的武功」不輸達摩

並不是本人和達摩一樣強(實際上也沒人知道達摩有多強，比張三丰強或弱都有可能)

: 但這中間留下一個問題，就是「讀者的感覺」。
: 我們知道寫神秘人武功境界高很簡單，但寫故事關鍵人物武功境界高，那就難了。
: 因為人生有著太多無奈與掙扎。越有人性，就越顯得這人無能與無助。
: 張三丰可說是當了倚天楔子的主人公，其身段亦貫串倚天全文。
: 他必須面臨張翠山之死的無奈、張無忌重傷的無助，以及面對蒙古勢力下的無能為力。
: 無論金庸的筆桿子多麼高明，如此的張三丰，給讀者感覺，就是強不上去。
: 然讀者所牽掛的強弱問題，本來就不是金庸最在意的環節。
: 至於讀者所感覺的強弱關係，那就更不在話下。
: 他不用太在意讀著們「感覺」張三丰比較弱。
: 那不是在他設定下，揮兩筆就能調整的問題。
: 試問，張翠山之死、張無忌重傷，以及蒙古勢力壓境……這是多麼難處理的問題？
: 話再說回來，就如同前面北冥的議題，許多板友會直覺以「水多者為海」一樣。
: 將自身的感覺代入作者的設定。
北冥嗎....我仍不認為你堅持的論點是對的

實際上，我認為作者就是用「水多者為海」這種「感覺」代入設定

就算你再堅持你的論點，但是作者就是一次都沒有在旁白、甚至故事中說出會發生內力
反吸的狀況，那麼你一樣證明不了你的論點

至於那串以後再回

: 這其實是比較失真的作法。
: 我們應該先抽離對張三丰評價比較弱的「感覺」。
: 首先，
: 我們觀察一下，張三丰的評論是針對「武功本身的高低」。
: 照許多板友解讀成「後代人對張三丰影響力的評價」。
: 這顯然是截然不同的。
: 原文中是說「武功」不輸達摩東傳。
: 不是說「發揮」云云……
: 武功本身的高下，當然以練成練好的狀況下來比較威力。
: 不然，難道能打贏大小武的一陽指、降龍掌，就能說這武功不輸一陽指、降龍掌？
: 以書中的案例也是如此啊。
: 作者筆下，九陽的比較對象，也是要假設將九陰練成，才說雙方並駕齊驅嘛。
: 張三丰是評價自己所創的武功，不輸給達摩東傳的武功。

你的說法非常有趣

我想要質疑你的就是，所謂「練成」是怎樣的練成法？

誰練成？

武功練得如何是因人而異的，Ａ練成的武功和Ｂ練成的武功，效果絕對不盡相同

就再次拿你上面提的一陽指、降龍掌來比好了

在三部曲的時代練成練成最強的是郭靖和洪七公，一陽指則是一燈

而在射雕神鵰中，降龍掌和一陽指是並駕齊驅的

可是呢，金庸明確的說過蕭峰的降龍掌要強於是郭靖和洪七公兩人

也就是郭靖、洪七公兩人還並沒有辦法將降龍發揮到最強、最極致的狀態

那我想問你，照你的論點來看，

那他們憑什麼說降龍和一陽並駕齊驅？

降龍的最強威力，他們有看過嗎？顯然並沒有

那麼拉回到張三丰的情況，

張三丰自己顯然也沒有看過威力發揮到極致的少林武功

在他那個時代，別說能和他並駕齊驅，就連能和他正面放對的少林和尚也是都找不到

更何況張君寶十多歲叛逃少林，對少林武功絕不可能有多深度的認識(EX:72絕技)

他都還要靠著求少林九陽來彌補自己所知的不足

從以上證據來看就可以清楚知道，評價一個武功高低，並不需要見識其發揮到極致才行

那麼繼續推導，

張三丰評價武當和少林武功相當，也是以「能夠正常發揮完整威力」的基準來比較

那麼，張三丰自己顯然也就不需要將武當武功練到究極、最強、超級無敵強才行

只要他有能完整發揮出該項武功威力的實力，那他就有創造該武功的能力

只要能夠見識到該武功的正常威力，就能評價該武功的優劣高低
(其實也未必一定需要，書中很多往往只要看過人使該武功，就算使用者是雜魚也馬上能
評價出該武功優劣高低)

否則張三丰要如何評價少林武功到底有多好？

: 這種「武功本身的高低比較」，翻遍全書，都一致是比較練成的狀況相較。
: 怎麼這時又講成「後代人發揮」、「後代人評價影響力」……？
: 說到影響力，張三丰是如何能預測他的影響力的？
: 就是「他所創的武功不輸達摩東傳的武功」。
: 他有這個自信，才推測後代武當能與少林相比肩。
: 從實證上來看，作者顯然是肯定張三丰的判斷。
: 少林武當這一佛門一道家的核心武林組織，就是能在江湖上穩佔鼇頭的兩大門派。
: 也正因為達摩張三丰這兩人所留下的武功博大，後世難以超越，
: 即便一時有某家某幫出現特異天才，這兩大武林組織的地位亦難以撼動。
: 後世提到古往今來「武功最強」的人，作者寫出的人選是達摩、張三丰。

作者是認為「在後世人眼中」，達摩、張三丰最強

: 我們解讀這句話時，應該就作者寫下的脈絡與設定著眼。
: 而不是遷就自己的「感覺」。
: 若作者是講「武功最強」，就不該自行改成「影響力最大」。
: 那樣是悖離原著的。
我感覺你的論點很奇怪。

你前面都是在說張三丰開創的武功如何如何，足以和少林武功並肩

怎麼到後面突然就跳到「張三丰最強」了？

張三丰創的武功不輸達摩創的武功，這是事實沒錯

可是這和「張三丰和達摩為史上最強」這件事，是完全的兩回事

作者可從來沒有說過張三丰真實武功是最強的

這個意見是書中的「人物」對「歷史人物」的看法

請你不要將「書中人物的看法」，擅自替換成「作者的意見」

既然只是書中人物的說法，那麼他們的可信度有多高就值得商榷

那麼探究原因，我們就可以知道他們的看法根本不足取信

第一，張三丰和達摩到底有多強是誰也不知，後人更沒見過其面，僅僅是靠前人流傳而已

第二，說到歷史流傳，要是達摩和張三丰以前是同時代的人也就罷了，至少還有人能夠
　　　客觀的評價兩人實力高低；但是兩人卻是差了數百年之久，他們要怎麼判斷？

第三，如果兩人都是當代最強，那旁人到底要如何判斷「有多強」也是疑問
　　　張三丰的時代底下的人武功不如，都不清楚他真實實力如何
　　　連他親傳的弟子張翠山都能大大誤判他的實力，那其他人怎麼辦？

第四，這種「大眾流傳」顯然有一大原因就是靠「知名度」
　　　要很多人認識、而且就是你所說的「影響力要大」，後人流傳起來才會大肆渲染
　　　因為真正實力人人不知，看當代傳人那麼的強，祖師實力當然至少要給他加上好
　　　幾個班
　　　像是我說過的，獨孤求敗、黃裳、掃地僧這些人事蹟不著，後人連他們是誰都沒
　　　聽過，知道的也就那幾個人而已
　　　武功更是不像少林武當那樣開枝散葉，旁人見都沒見過
　　　你認為會有人選個江湖上沒沒無聞的人當最強嗎？
　　　就算選了，旁人不認同有何用？


張三丰能被後世尊為最強，原因就是武學流傳後世、影響力最大、且傳承者武功都很強
而名氣最大

: ※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言：
: : 張三丰真的能比掃地僧嗎？
: : 你自己都說了蕭峰和郭靖差不多了
: : 慕容博和蕭峰半斤八兩，被掃地僧秒殺；張三丰卻自承未必強過郭靖
: : 如果張三丰真和掃地僧差不多，代表他一樣能秒殺郭靖
: : 一個能被自己秒殺的傢伙居然還會自謙未必達到這人的程度？
: : 蕭峰掌力如何？比郭靖和洪七公都還要強
: : 這樣的掌力，掃地僧可以「隔空」把它化解，還可以挺受十成掌力後跑得比蕭峰快
: : 張三丰？差得遠了！！
: : 剛相給他小腹貓一拳他就傷到連阿二都大感難以應付，要三個月才能好
: : 難道剛相掌力強上蕭峰好幾倍？
: : 掃地僧還能不用移動手臂就「隔空」把人托起來，全金書誰作得到？
: : 給我個張三丰不輸掃地僧的理由啊
: 因為張三丰的武功不輸於達摩東傳的武功。

但張三丰本人未必能將武功發揮到掃地僧的水準(或說該武功的極致威力)

就如同郭靖無法將降龍發揮到蕭峰的水準

: 除非說「掃地僧的武功比達摩東傳的還高明」，那才能說張三丰輸。

是掃地僧能將達摩東傳的武功發揮到最強

而張三丰不如他。

: 再來，您所謂的「隔空武功」，其實是作者在後作中才愈加圓熟。
: 舉個例子，碧血劍（第二部著作）與鹿鼎記（最後一步著作），
: 在故事中年代相接、武學程度相仿。
: 但是呢，九難隔空控制點燭，
: 別說碧血劍中完全見不到，連有這種隔空勁一絲味道都聞不出來。
: 在天龍之中，讓人嚇到不敢相信的隔空解穴，
: 在鹿鼎記中，吳六奇隨手一下，旁觀者反而不以為奇。
: 那麼，我們讀者難道要說鹿鼎記得武功水準最高？
: 顯然這從「隔空勁」的出現與處理，當成強弱指標的說法，不是好的解釋。
: 畢竟，鹿鼎記與碧血劍是一脈相承的。
: 另外，我們知道無防備狀況下中招，本來就是兇險至極的事。
: 這種狀況的張無忌中一掌，其傷勢沉重之程度，連遇到壽南山一干人都有所畏懼。
: 張三丰無防備狀況下中掌，還以為是對方精神異常而心軟，讓對方接連摧勁。
: 掃地僧則是在有預期之下受蕭峰一掌，這本來就不能等同相比。
: 回到主軸。
: 套您前文，除非作者明確寫，不能篤定的事情要給零分。
: 但作者可沒拿掃地僧與張三丰比較啊。
事實上是有的，只是沒有白紙黑字寫下來而已

: 結果呢，別人講機率您都給零分，但您自己拿隔空勁比較反而是篤定……
: 這不是自相矛盾麼？

你如果不認同隔空氣勁的證據，那好我也不談那個
(不過只要掃地僧有心，蕭峰拼盡全力也傷不了他半分也是事實)

但是掃地僧能夠一招之內把慕容博打到龜息

而張三丰卻自承未必及得上郭靖

甚至不要說郭靖

張三丰連要一招制服差張無忌頗多的紫衫都是萬萬做不到

請給我個合理的解釋吧

張三丰表現差掃地僧這麼多，你居然還會覺得張三丰比掃地僧更強..........

: : 你一開始的預設立場就錯了
: : 如果你針對2.來說，張三丰創的武功後人都沒有超過張三丰的程度
: : 這句話我不否認啊！
: : 但是，難道少林就不是這樣？
: : 達摩創出的武功，後人又有辦法練到達摩的程度？
: : 七十二門絕技古往今來，最多也只有人練到身兼１３門，顯然還是差得很遠！
: : 張三丰創出的武功被人認為能夠不輸達摩東傳
: : 但是張三丰本人的武功修為不如達摩，又有什麼奇怪？
: : 達摩就是能夠將少林的武功發揮得比張三丰更好啊
: : 在張三丰的年代顯然少林弟子各個都贏不過張三丰
: : 而往後的時代武當弟子武功平均練得都不輸少林弟子，所以當然會被認為武當不輸少林
: : 不然張三丰為何狂輸掃地僧？還不就是武功無法發揮到極致？
: 承上所言：
: 原文中是說「武功」不輸達摩東傳。
: 不是說「發揮」云云……
: 武功本身的高下，當然以練成練好的狀況下來比較威力。
: 不然，難道能打贏大小武的一陽指、降龍掌，就能說這武功不輸一陽指、降龍掌？
: 以書中的案例也是如此啊。
: 作者筆下，九陽的比較對象，也是要假設將九陰練成，才說雙方並駕齊驅嘛。

是啊，所以單單只是「練成」的狀態

注意，只是「練成」而已，不是「發揮到極致」

這個意思就是說，只要找個資質中上的人、練個三四十年的就能看出高下

射雕評價一陽指和降龍掌高低，當然絕不是用蕭峰和一燈比吧？

也就是說，張三丰評價自己開發的武功不輸達摩東傳，是指資質不錯的人練成後的狀態

而不是水準發揮到極致、宇宙超級無敵霹靂強的狀態

所以在我來看，張三丰的真實武功就是「練成練好」，且「發揮到超強」的狀態

而掃地僧的真實武功則是「練成練好」，且「發揮到宇宙超級無敵霹靂強」的狀態

兩個人都練成練好，但掃地僧發揮的更厲害

但是兩人練的武功不分高低

就像郭靖的降龍十八掌是「練成練好」，且「發揮到非常強」的狀態

而蕭峰的降龍十八掌也是「練成練好」，且「發揮到更強」的狀態

兩人練的同樣也都是降龍十八掌，不分高低


: : 我想問一下
: : 你這兩個例子是出自哪一版的？第二版還是第三版？
: : 第二版當然沒有話說，仍然有一堆ＢＵＧ在，那舉這出來根本不能代表什麼
: : 要是這是第三版才會有意義
: 我們先講邏輯。
: 您認為「作者沒改」就等於是「作者刻意這樣寫」。
: 這句話的邏輯的是非，與哪一版有何關連呢？
: 我以引證說明您上述的邏輯有誤。
: 但您卻又將話鋒轉開……
: 話再說回來，三版也是有一堆ＢＵＧ在啊。
: 三版中，作者有用心考究史實、地名、官名。
: 結果呢？
: 您要不要研究一下他有沒有改漏？
: 板上朋友最熟悉的就是二版，
: 而且一版改二版，還是作者花最多時間、最大心力改的！
: 所以我當然舉例拿二版舉。
: 這不代表三版沒有同樣的問題。
: 您強調哪一版，與您前述的邏輯根本不搭嘎。
: 除了轉開話題，我實在不知道意義何在。

我是指「作者沒改」意思是「作者刻意這樣寫」的「可能性」較高

就像我之前所說的，

你不能因為Ａ句是矛盾、作者改漏了，就說Ｂ句一樣是作者改漏

因為無論如何，作者改漏的可能性較低。

所以回到話題來，

你要說「張無忌力道最強」這件事是錯的是改漏的，就要提出絕對矛盾的証明

如果單單只是「有可能矛盾」是沒有意義的，因為一樣有可能不矛盾

既然有可能不矛盾，就談不上寫錯與否的問題，因為並不衝突


: : 所以你的論點到底是？
: : 我話先說在前頭，不論作者是否有改、沒改，是否忽略、是否刻意
: : 這都不能推翻一個事實，那就是「旁白設定的可信度最高」
: : 既然是旁白說出口的，自然是大有份量
: : 就算當真有忽略的地方，正確的機率也絕對比錯誤的機率要高
: : 而在金庸經過了兩次改版後，「改漏了」的機率自然更是大降
: : 所以你如果要去反對旁白的話，自然要拿出非常有力、客觀，且「絕對矛盾」的證據！
: : 至於張三丰，我不反對在第三版金庸想表達的就是張三丰武功修為不輸張無忌
: : 而這也是從改版中能看出的設定
: : (但是呢，真正打起架我不認為張三丰會贏，甚至會輸，不過很抱歉，書上也沒什麼實
: : 例能看出張三丰的肉身強度和武學修為成完全正比)
: : 但是如果你還想陳述你之前的張三丰力道不輸張無忌，就拜託你拿出證據來否定
: : 對，沒錯，金庸改版仍會有可能改漏，這我也認同
: : 但是會改漏的機率顯然遠低於刻意保留的機率
: : 要反駁、要不承認，就要拿出相對證據的份量證明
: : 到底哪裡顯示過張三丰力道能打平張無忌？
: : 如果真要用「改漏了」來無限上綱，那韋一笑也不是輕功第一？張無忌也不是第二？
: : 蒙古三絕武功都在五子之上，還不是單靠金庸一句話寫死？
: : 東方不敗天下第一之說難不成也是「改漏了」？
: 您舉例的邏輯，跟本題無關啊。
: 甚麼叫做「漏改」？
: 就是在那個問題本身，發現作者有前後不一致的說法，我們才能說這是漏改。
ＹＥＳ

所以我不認為張無忌力道最強是漏改

: 以本案為例，
: 說張無忌武功在張三丰之上，有的地方作者改了，有的地方作者沒改。
: 那我們就要想，作者為何要改。
: 喔，原來他是不滿意二版中過度凸顯張無忌的寫法，所以要改。
: 所以在這個議題上，他沒有改的地方，
: 我們根據上述的引證，表示他在此議題上會漏改。
: 就拿您說「當世罕見高手，河間雙煞怎地不知？」是渡字僧說的。
: 後面若有「如教主這等身手之人，舉世再無第二位」（也是渡字僧說的）（詳下述）
: 那我們當然才能質疑作者在張無忌武功調整的修正上面有疏忽。
: 問題是：
:   蒙古三絕武功都在五子之上、東方不敗天下第一之說……
:   看遍全著，有沒有疑似不一致之處？
: 所以說您的舉例是牛頭不對馬嘴的。
: 另外，
: 張無忌的內力武功，可觀察他本身對張三丰的評價，以及他與張三丰之間的師生關係。
: 甚至是張三丰在全作中的地位。
: 而且呢，事實上，作者確實有從事改低張無忌武功方面評價的動作。
: 綜上所述，是不是漏改，
: 乃是根據整體原文判斷機率，其本身並無機率可言。
:   蒙古三絕武功都在五子之上……
:   其本身沒有是否錯寫的機率判定。
:   這說法看遍全著，沒有不一致的懷疑，這才說這是錯寫的機率極低。
: 話再說回來，按照您那種「非必然」則零分的給分標準。
: 您自己的說法不一樣拿不到分數？
: 您能證明作者「必然」是認為張無忌內力最強，不是漏改？

不是。

零分的情況是看不出可能性高低，又沒有其他實證，所以最保守的作法是機率給一樣

但是張無忌內力強度最強，是「作者的話」

既然是作者的話，沒別的問題當然是要採信，不然你讀什麼小說？

因為寫錯的機率低，加上改版兩次錯的機率更低，

所以「漏改」的機率非常低，這樣清楚嗎？

: : 我有否定正面對幹？沒有
:   F00L (Sun Jul 26 00:00:58 2009)
:   根據旁證，我們知道他與慈恩正面對幹了一天一夜……
:   shadeowna (Sun Jul 26 22:43:20 2009)
:   你哪知道他們是否正面對幹.....
這句「正面對幹」，是指金輪是否有「放水」情形

而前面的「正面對幹」是說，金輪是「光明正大」地和慈恩對幹，並非使詐

因為前面有提到是否用奸計陷阱的問題

兩句話看似講的東西一樣，實際上表達的意思完全不同，你誤會了

: : 我有說金輪用暗算詭計？也沒有
: : 楊過所要表達的，是慈恩是奮盡全力對抗但仍然慘遭正面挫敗被殺
: : 　　楊過道：“大師說他連鬥一日一夜，那麼慈恩大師自不是中了旁人的奸計暗算。
: : 　　當今之世，能用掌力傷得了慈恩大師的，屈指算來不過三數人而已，而這數人之
: : 　　中，又只金輪法王一人才是奸惡之輩。”
: : 楊過的意思很簡單，就是推測出慈恩的敵人確定是比他更厲害的人物
: 不知道您對這一段有沒有印象？
:   F00L (Thu Jul 23 02:37:54 2009)
:   就拿類似語法來說，黃蓉認為楊過的彈指表現，當世只有黃藥師有這種能耐。
:   這其中比較彈指時，楊過與黃藥師有沒有大小邊？
:   有啊，黃藥師既然有楊過的彈指能耐，那說楊過彈指比較厲害的機率就自然最小嘛。
:   還有，您很厲害的是，又去扯到類似於「未必全力施為」（看法未必準確）的說法。
:   這種標準是否過度嚴苛？
:   套我前文舉的例子，那說五絕天下最強五人也要有所保留了，因為可能有隱藏高手！
: 就如同我前文所料，真的出現這樣的說法了。
: 言歸正傳，
: 重點是慈恩是否是高手？
: 您文中提的黃蓉，則是連干擾相鬥的水準都沒有。
: 這兩者豈能混為一談？
在金輪的眼裡不算是「初逢高手」的「高手」啊！

每個人對對手都有一定的成見，又不是看法都一樣

在黃藥師的眼裡全真七子算哪根蔥？對張三丰來說崆峒五老都值得尊敬

我不是還拿黃藥師的例子出來嗎？

　　法王又是一驚：“這粒小石子從如此遠處射來，竟撞得我輪子晃動，此人功力之強
　　，決不在那老和尚和老頑童之下，怎地天下竟有如許高手？”

在金輪認定裡，他對於有黃藥師這等身手的人感到驚訝

因為他之前並不認為有人功力能和周伯通、一燈相當

這段不是再次證明了，慈恩功力起碼差上新五絕一個檔次？

要是慈恩表現有新五絕的等級，那金輪早就見怪不怪了，更早就收起自滿之心

更不會妄想要雙掌搞定楊過小龍女的玉女素心聯手


連一個來路不明的和尚都要搞得他使出全力拼命苦戰，那他還玩什麼？

周伯通？五絕？楊過？郭靖？小龍女？

金輪會認為以上哪一個比這來路不明的和尚還弱？

如果一個路人都和自己匹敵，金輪哪還趕這樣囂張？

十六年的苦練又算什麼？

: : 我是這樣認定沒錯。
: 那您為何質疑我「金輪慈恩【正面對幹】」的說法？

我講得清楚點吧免得又引誤會

我認為的狀況是：金輪是「光明正大」地和慈恩打，並且未必「沒有放水」的情形

前面第一個可以縮寫為【正面對幹】，後面一樣可以縮寫為【正面對幹】

但是陳述的點不同

: : 這是當然，我沒有說楊過錯，相反的我還很贊同楊過的話
: : 同樣你上面那句話我也希望你自己想想
: : 你也不能一開始就預設立場說旁白是錯的，除非當真有矛盾產生
: : 再回去看看張無忌力道最強的說法，你有辦法證明旁白這句是錯的嗎？
: 我沒有用矛盾這詞。
: 我是怎麼說的？
:   F00L (Sun Jul 26 00:00:58 2009)
:   譬如說，金輪出關後，原著說遇到周伯通叫做「初逢高手」。
:   但是，根據旁證，我們知道他與慈恩正面對幹了一天一夜……
:   所以我們才有立場說作者寫這句話，沒算進慈恩。
: 我說作者寫這句話，沒算進慈恩。
: 這句話有甚麼問題？
: 至於為何沒算進？
: 有很多種「可能」。
: 讀者可以嘗試用各種方法去推敲、去圓。
: 所以我也說，我肯定您以您的理解去圓的這個動作。
: 但是哪一種理解比較圓滿，這就有相當的主觀意識在其中了。
: 例如說您去強調金輪不用全力云云……
: 我就認為是比較粗糙的解讀。

金輪不用全力，是其中一種解釋方式(十層龍象初次用就無功是證明)

若是覺得不妥，你也可以拿金輪對下級對手表現較差的情形來解釋

不論如何，金輪實力和慈恩有一段距離我認為沒什麼問題

因為不論金輪的表現、心態，都顯示慈恩不如金輪。


: : 為什麼不能呢？
: : 你的意思難道是金輪連掌力都不能隨意收發？每一掌都是十成掌力這樣？
: : 判斷一個人有沒有『出全力』，是要拿當時的狀況出來看的
: : 並不是說兩個人對打，時間打長一點就是出全力
: : 只要是站在明顯強勢的一方，又沒有非得盡快結束戰鬥不可的理由，那他就有不出全力
: : 的空間和餘地
: : 你可以去看看我前一篇文章底下推文的討論，我就有說到可能的情形
: : 我就是認為，金輪當時根本就沒有必要出全力把慈恩盡早解決
: : 反而他把慈恩當作是一個很好的練功對象，當作鍛鍊自己能耐的工具
: : 金輪練成十層龍象之後威力多大又不是不知，他或許是認為要是出全力打慈恩，只要
: : 慈恩掌力受實了就非死不可，那為什麼金輪不能留手？
: 郭靖打收勁的降龍，這武功仍是降龍。
: 楊過打保留的黯然，這武功仍是黯然。
: 金輪只出幾成力打他的龍象功，那仍是龍象功啊。
: 您怎能確定金輪沒使龍象功呢？

金輪沒使「十成(層)的龍象功」。

你若是覺得我的說法不好，我講精確一點，就是金輪沒對慈恩用全力的龍象功

而對周伯通金輪是「正好一試」

試什麼？

難道是一層的龍象功？

一層的龍象功有什麼好試的？還是二層、三層？

當然是十層的龍象啊！金輪想要試試自己１６年來練的武功威力多大，

那自然是指練成後的十成功力啊

不然難道金輪一路上都不打架？不用發功？

: 再者，北丐武功全失時，受丘處機一掌也是非死不可啊。
: 問題關鍵在哪？
: 在於這等級的人有其護身氣勁啊。
: 倒過來問，為何金輪要撐？
: 這理由說不過去嘛！
:   您前面才解釋只有周伯通有資格讓金輪試招……
:   結果呢，解釋金輪為何要拖時，您又說金輪想拿慈恩試招……
:   那不是很奇怪？
金輪又不是只有內功而已

試招可以試龍象功，難道就不能試其他的武功？

拳腳、輪法、輕功，不足全力的龍象功就不能試？

金輪拿周伯通試招，自然是「十成的龍象功」

可是金輪拿慈恩試招呢？當然不是。

:   金輪若認為慈恩有資格讓他試招，那為何後面會說「初逢高手正好一試」？
周伯通的一試，是十層龍象

而慈恩並不是只能讓金輪試龍象，上面講的武功都能試

: 對方窺測軍機，甚至可能掌握了大汗之情資（金輪下中原是跟著大汗來的）。
: 這時金輪為何要拖？
: 夜長夢多，後面來了郭靖這等級的人物（或楊龍合璧）接應怎麼辦？
: 話說回來，其實這也不是重點，重點在於這些都是我們讀者的「推測」。
: 而去設想金輪不出全力，是很無謂的。
: 此外，也沒有正對「高手」的問題解釋到。
: 直接的圓滿解讀，應該是針對「金輪高手的定義」，
: 而不是金輪有沒有保留。
: 講金輪定義要「鬥三天三夜」或「自認不及」的才當成高手，
: 比去臆測金輪如何保留云云要直接多了，不是麼？
慈恩只是去打探消息，原因是因為蒙古南攻大理，慈恩見一燈心念故國

慈恩有窺測軍機？不知道，可能掌握了大汗之情資？也只是你的臆測

更何況郭靖堅守襄陽碰不到，金輪在打周伯通之前還不知道他們有那麼強

而且天下那麼大，哪有這麼多高手剛好都在的道理？更何況金輪之前還不認為有

至於楊龍合璧那更好，金輪本來就是想打倒他們

而且事實上慈恩仍然是重傷逃了回來，顯示金輪未必當真很在意他

而慈恩回來後，有說出什麼軍機情資嗎？

所以慈恩碰上金輪很可能就只是獨身一人

要是金輪是一個人獨自行動，也就談不上什麼軍機情資

要是帶大隊人馬、金輪又怕慈恩回去報信，那重傷致死的慈恩萬無能逃走的道理

所以金輪是不怕什麼軍機洩露的，也知道慈恩傷重必死不追

所以金輪拖時間和慈恩打架未必不可能，因為真的是沒有必要非得盡快了結


而如果你硬要說金輪認真，那情況就是金輪表現太差拖太久了。

: : 不管其他五絕怎樣想，但是顯然在金輪心中，慈恩還不配和他一較高下
: : 金輪不把慈恩當高手、金輪對周伯通初次使用十層卻一出手便即無功
: : 這兩個都是旁白陳述的事實。
: 這我沒反對啊。
: 我一開始就說金輪眼中的高手沒將慈恩算在內！不是麼？
: : 我這不是在圓。
: : 而是這個「高手」的定義是金輪自己下的，意思是值得他全力對付的對手
: : 只要不夠格讓金輪認真出全力來對付，對金輪來說就不是「初逢高手」的「高手」。
: : 你懂我的意思嗎？這個高手當然不是一般所謂的武林高手！
: : 一般的武林高手難道還會少了？金輪又有何懼？
: : 否則如果按照你說的，難道黃蓉還不能算是高手？
: : 難道金庸除了慈恩，又忘了黃蓉？他哪來那麼多人可以漏算啊？
: : 黃蓉不是才剛出現？
: : 既然金輪可以認為黃蓉算不上「初逢高手」的「高手」，為什麼不能認為慈恩算不上？
: 高手定義是金輪下的。
: 「值得全力對付」是您下的。
: 這就是您去度測金輪的想法，或是金庸著作時的想法。
: 討論怎樣的度測才是合理的解讀，這就是去圓。
: 至於黃蓉，上面已經說明，跟慈恩的等級差太遠了。
: : 　　法王又是一驚：“這粒小石子從如此遠處射來，竟撞得我輪子晃動，此人功力之
: : 　　強，決不在那老和尚和老頑童之下，怎地天下竟有如許高手？”
: : 從這段引文裡金輪的語氣來看，顯然慈恩是差上五絕有一段距離的
: : 因為金輪對世上居然有能和一燈、周伯通功力相若的人(也就是武功能夠不輸練成十層龍
: : 象的自己)這件事感到驚異
: : 那麼自然之前碰到的慈恩對他來說就沒什麼特別了
: : 慈恩武功大輸金輪，當真是這麼難以接受的事嗎？
: : 不要以為金輪在這十六年進步不大啊，金輪在十六年前光是要應付重劍楊過都得要拼盡
: : 全力，和一堆人圍毆小龍女的單人玉女素心劍都還被強壓
: : 可是十六年後呢？金輪卻可以保證穩勝這兩人的玉女素心聯手！
: : 十六年前的楊過已經和他差不了太多，金輪會認為十六年來楊過都毫無進步？
: : (慈恩在當時已經打輸楊過了)
: : 這樣子金輪的實力增加不大嗎？
: : 1.金輪自認慈恩實力還不夠格讓他出全力
: : 2.金輪對付周伯通是初次使出全力對戰(十層龍象)
: : 3.慈恩受傷致命，金輪幾乎無傷
: : 4.金輪武功變強到能穩勝楊過小龍女的玉女素心合體，慈恩在16年前早已不如楊，16年
: : 　來的練武又不像以往那樣求勝心切，更不如楊過金輪那樣的狂練
: : 但是能夠支持慈恩只稍弱的證據呢？就只有一個「打了一天一夜」
: : 可是呢，你不也說過金輪的表現奇差無比？那這一天一夜能有多少公信力？
: : 也許換作是楊過，搞不好幾個時辰就搞定了啊！
: : 所以慈恩當真只是稍弱於新五絕？
: : 在我看來絕不是這樣，新五絕自己也沒說過當時慈恩只稍弱他們
: : 我認為，慈恩和新五絕起碼是差上有一大段距離的
: 問題關鍵在作者有沒有要將相對關係進行改變？
: 作者在金輪那一段「初逢高手」沒算進慈恩，
: 其中有可能是因為「漏算」，也有可能是「刻意」。
: 在這議題上，要理解作者的真意其實很難，我們只能盡可能從旁證上去理解。
: 我認同慈恩差一點，重點是差多少？
: 在我理解，傾向於「漏算」，就算要當作者刻意，我也傾向說差一點金輪就不定義算入。
: 因為，從作者維持相對關係的著作習慣看來，慈恩就不會如何被拉開。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您說的慈恩練武心態，一燈也是一樣啊。
: 黃藥師、郭靖等人難道勤奮練武要拼頭籌？
: 他們有沒有被拉開？
: 沒有啊！
: 又從作者語氣中有否透露這回有要改變相對關係？
:   老頑童周伯通雖愛玩鬧，行事無此細密；一燈大師端嚴方正，絕無如此閒情逸致；
:   西毒歐陽鋒、慈恩和尚裘千仞都已亡故，竟難道是爹爹？

五絕及郭靖的狀況和慈恩明顯是不一樣的

他們的練功狀況並沒有和以往有多大的差別

可是慈恩的狀況就不同

對裘千仞來說，從十六年前開始真正捨棄暴戾之氣專心向佛

那他是否有辦法維持像之前的練功步調，武功持續變強？

一燈能夠一邊學佛一邊兼顧武學，慈恩未必就有這個能耐(當然這只是假設)

更何況，不可否認的是作者也特地強調金輪在這十六年中狂練導致武功大進

一邊是開始學佛、練功進境比以往只會慢不會快

一邊是專心練武、武功有重大突破

這樣慈恩還不會被拉開嗎？

請注意一點是慈恩早在１６年前在實戰上就已輸給重劍楊過

可金輪卻在１６年後自認能打敗楊龍素心聯手

難道金輪會以為對方在這十六年內都絲毫沒有進步嗎？

可見慈恩的確是被拉開差距的

另外黃蓉的想法根本證明不了什麼

絕頂高手就算彼此之間拉開差距，對下級對手仍然是超強的存在

就算慈恩進步幅度不如金輪那樣大，對付尼摩星還不是綽綽有餘？

黃蓉的話能說明的就只有慈恩和以上人等一樣都能輕鬆解決尼摩星

否則她提歐陽鋒豈不矛盾？

歐陽鋒＝郭靖＝金輪，神鵰末歐陽鋒早掛了金輪卻功力倍增

難道歐陽鋒還和金輪一樣強？

: 話說回來，我不否定慈恩差一點。
: 但對您「金輪留手不出全力」的推測不敢苟同。
: 您說金輪打人比較花時間，這我就十分認同。（這是從實證可以得到印證的推測）
: 另外，補充一點題外話，
: 這種計算的問題其實不勝枚舉，光講神鵰書末，
: 以上述黃蓉的推測為例，她是多算了慈恩，
: 郭襄根本沒透露百花谷之行，黃蓉怎會知道慈恩已死？
: 而絕情谷底的留言，漏了黃藥師（網路版有自己加上去）。
: 楊過練成黯然首遇周伯通為強敵，也是沒把與黃藥師彈指鬥的平分秋色算進去。
: 正因為這種狀況很常見，
: 所以我很難同意去認定說金輪那段「初逢高手」是作者刻意這樣寫的。

黃藥師並不算是敵手，因為當時並非比武，單純是試招和拼力氣，所以不算漏算

因此周伯通確實可說是楊過臨敵的真正強敵


至於金輪的初逢高手，這裡也並非單單只有這句話

還有金輪一出手便即無功、對世上有黃藥師這等身手的人感到驚異

請注意，一燈、周伯通、黃藥師是讓金輪感到「驚訝」、「氣餒」的

要是慈恩也有略為相當的身手，那一樣能使金輪感到「驚訝」、「氣餒」

要是金輪先前就已吃過癟，他還能有那麼囂張的氣焰？

一直到遇到周伯通一行人之前，金輪都還是自信能夠打敗楊龍聯手

從很多的地方都顯示金輪絲毫沒有被慈恩損傷到自己的自信心

且更是對五絕的身手驚訝不已

料來慈恩就是並沒有這等身手，金輪才會驚訝

: : 所以也如同我上面講的，不要只一直重複沒改到沒改到這種不負責任的話
: : 把反證拿出來，證明張無忌絕對不能力道最強否則就會如何如何
: 因為張三丰自認武功不輸達摩東傳，又以內家武功為其強項。
: 那這威力得要匹敵游坦之所習練的內功。
: 這內功威力遠大過蕭峰程度，而與郭靖內功水準約相當的張無忌就難望其項背。
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
上面這段我認為是毫無道理、又無實證的無稽之談


不要再神化張三丰了我說

　　要知武當一派的武功，原不求力大，亦不求招快。

武當內功或許很強，但絕對不是著重在「力道」這方面

再說你拿游坦之的內功內功來比就更誇張了

游坦之練易筋經的五六成，前後不過數個月內力就已經不輸蕭峰

張君寶呢？一樣是五六成的九陽，練了十年左右居然才和何足道差不多

這樣哪裡可以比？

再來，九陽神功練到最高威力和少林派內功相當

但是張三丰練的卻是殘缺不全的九陽，自己多次閉關也補不全剩餘的部份

所以張三丰是否有練到頂級？顯然並沒有各方面都完全到達最頂峰

蕭峰練的是否是少林派內功？是啊！

那請問你你到底如何能夠證明張三丰內功遠遠強過蕭峰、郭靖諸人？

張無忌的內功被旁白明確提到是「大功告成」，既然是大功告成，顯然已練到頂

那麼照你這麼說，張無忌內力有何不如張三丰的地方？除了精純？

張三丰內功有無大成？不知道

但是練的「質」和「完整度」絕對是不如張無忌的完整版九陽


: 張三丰確實接觸了張無忌的內力，直接比較下，也不認為張無忌有超越自己。
: （張無忌的境界他自己也有，而張無忌的精純被他點出來差了一大截。）
張三丰只是沒有說兩人實際內力到底誰高誰低(當然我也認為他測不出來)

所以這不就表示張三丰沒有說自己力道能和張無忌相當？

: 再者，在張無忌眼裡，張三丰在內功上面指導的水準是超過他想像的。
: 不只是指導他使九陽乾坤太極融合，
　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　
: 在張無忌眼中，張三丰更能夠挑戰完全是不可能任務的融合九陰九陽。
: 融合是更深層的功夫。
: 一個被張無忌認定能去挑戰融合九陰九陽的人，
: 說他內力反而沒有九陽程度，這是難以自圓其說的。

我有說張三丰的內力沒有九陽程度嗎？你還是在誤會我

我的意思是張三丰的內力強度沒有張無忌的程度

再來關於指導的部份，要不要我再拿一次原文出來？

　　張無忌見俞岱岩和殷梨亭尚未痊可，深恐傷勢有甚反復，以致功虧一簣，因此暫留武
　　當山照料俞殷二人，暇時則向張三丰請教太極拳劍的武學。


　　但他二人隨即想到，張無忌留居武當數月，一面替俞岱岩、殷梨亭治傷，一面便向張
　　三丰請教武學中的精微深奧，終致九陽神功、乾坤大挪移、再加上武當絕學的太極拳
　　劍，三者漸漸融成一體。


從以上原文來看有哪裡可以確實看出張三丰有指導他九陽神功的武學？

而且還是關於力道、勁力運使的問題？

還是我漏掉了沒看到你可以補充原文？

在２５回裡，旁白說張無忌只向張三丰請教「太極拳劍」的武學

而在２６回裡，楊逍和韋一笑則想到張無忌有向張三丰請教武學中的「精微深奧」

小說裡的事實是張無忌有請教太極拳劍的武學知識

楊逍和韋一笑只知道張無忌有請教深奧的武學知識

太極拳劍的武學知識可不可以是深奧的武學知識？可以啊！

有沒有證據能證明「深奧的武學知識」裡面有包括「九陽神功」？

而且還是和「力道」有關的知識？

在我看來是完全沒有的。

九陽神功、乾坤大挪移、太極拳劍三者融為一體，是否必定和「九陽神功」的知識有關？

並沒有啊，並非完全需要啊

從原文來看，張無忌因缺乏「太極拳劍」的深奧知識，才無法三種武功融合

這種說法是相當合理的

所以，張無忌未必就是非得要請教九陽神功的問題不可

當然更是非得一定要請教九陽中關於「力道」方面的問題

因為這更不是張三丰的長項

武當武功不求力大、不求招快，要開山裂石的力道何用？

顯示張三丰並不專長於運使強勁力道的武功，這在太極拳、以及張翠山身上都可看到例證

既然運使強勁「力道」的武功非他所長，張無忌會請教這方面的問題的機率就更低了

這顯然也不是武當武學的精神，和太極冲虛圓融的道理是大相逕庭的

至於融合九陰九陽我也說過了，這畢竟只是張無忌的猜測

而且更是未必就和「力道」有絕對關係

難道Ａ會因為比Ｂ的力道強些，就比較能融合嗎？


你那些所謂張三丰能挑戰融合九陽，就代表他有九陽頂級內力的言論

在我看來就好像是拿王重陽十多天融會貫通九陰，就說他有身負頂級九陰內力一樣荒謬


所以以我的論來看，張無忌力道勝過張三丰，是無甚疑問的

: : 因為武當的武功強、練武當武功的人也強不輸少林，所以才將三丰達摩並列
: : 我上面不是說過了？要「會」武功很難嗎？重點是要能發揮到極致！
: : 另外後世的人哪知道張三丰和達摩有多強啊，當然是靠練出武功的人來判斷啊！
: : 張三丰成名時達摩早就不知道死幾百上千年了，全少林幾百年來又有誰能把全少林武功
: : 都融會貫通發揮到極致？那要怎麼比？
: : 後世的人要比較當然是拿活人出來比，譬如說能將本門武功發揮到幾成的Ａ有這麼強，
: : 藉此推測出此武功發揮到極致能有多強.....這樣
: : 但是這種判斷頂多也只能看出武功的優劣好壞，是判斷不出創始者本身的肉身實力的
: : 張三丰對當時代和後世的人是超強，達摩對當時代和後世的人也是超強
: : 以武學低微的後人去看絕頂高手的實力會準確？
: : 以張翠山此種已經算江湖高手的人都還以為謝遜和張三丰差不多，大大低估張三丰實力
: : 那後世人判斷兩個見都沒見過、還是靠傳說來認識的人能準確到哪裡去？
: : 張三丰和達摩都是超強，但可不代表兩人之間沒有差距
: : 就如掃地僧和張三丰對一般雜魚來說都是超強，但是掃地僧還遠強於張三丰
: : 如果武當和少林兩個武功相當的判斷為真，那顯然就是張三丰無法發揮到極致的關係
: 張三丰創的武功，他自己反而使不好？
: 這是您的解讀？
: 如第一段所述，這是作者整體的著作架構考量。
: 去扯說誰不知誰多強，這是很無謂的。
: 全知作者會知道。
: 他藉書中人物說明的，我們都該信。
: 除非作者說書中人物錯了，這時我們才能說他錯。
: 您現在的問題在於：
: 您是以您自己的立場，去質疑書中人物的認知，這樣的討論邏輯是有問題的。
我是以書中的事實去否定書中人物的看法(當然並無否定張三丰的看法)

現在根本不是張三丰使得好不好的問題

道理了解、知識融會，剩下的就完全是應用和發揮的問題

張三丰能把武當武功使得「非常好」，但未必就是能使得「最好」的那個

就如同降龍給郭靖和蕭峰使一樣，難道要說郭靖不會使降龍？

蕭峰使的太祖長拳，難道不是太祖長拳？不好意思大家都認同那是太祖長拳

但是他能使得比任何人都好，你難道要說其他人都不算學會、天下只蕭峰一人會用？

玄難也會太祖長拳啊！蕭峰使得比玄難好，自然是因為他功力較強

張三丰也是一樣的道理，說「使得好不好」已不是重點，大家都知道他使得很好

問題在於發揮得如何，這才是最重要的

他自己創的武當武功，在９０歲時使出的威力和１１０歲時使出的威力也不會相同

難道你要說張三丰９０歲時仍然「使不好」自己創的武當功夫？

要到１１０歲、甚至是死前才算是「使得好」武當武功、太極拳？


: : 第一，段譽輕功並不如他，只是勝在內力悠長
: : 第二，我找了原文似乎也只看過蕭峰罕逢敵手
: 都有喔。
: 若要我貼的話請告知。
: : 蕭峰在和掃地僧打之前的確是從未遇敵手啊
: : 「敵手」和「武功比自己差不多或稍高」是不同的
: : 因為蕭峰碰過太多武功比自己高但打起來卻都不如的人，所以蕭峰的狀況當然是打過
: : 才知道是不是自己的對手
: : 比自己強的虛竹段譽既不是敵人也沒打過，慕容博和鳩摩智只是武功相當但都還沒打起
: : 來他們都只是「足以一戰，但未必敵得過自己的人」
: : 所以掃地僧武功高他太多，蕭峰當然打不贏，所以是第一個能敵得過自己的人
: 不是啦。
: 重點是蕭峰自己怎麼想。
: 蕭峰自己都評估長跑跑不過段譽，武功比不過蕭遠山，對付段譽一脈自己會慘敗……
: : 請不要顛倒因果關係。
: : 能夠說旁白的敘述是「錯的」，前提是必須要有確實的反例來駁斥
: : 所以你並不能因為Ａ這段旁白是矛盾的，就同樣說Ｂ旁白也是錯的
: : 就算張無忌是無敵的這件事是矛盾的好了，這和張無忌力道最強又有何關係？
: : 你能絕對證明張無忌內力強度絕不是第一嗎？
: : 至於掃地僧說的........就算降龍當真是第一，有何矛盾嗎？
: : 更何況三版也改掉了
: 沒有顛倒啊。
: 您的邏輯是：作者這樣寫，就是刻意。
: 您這樣的邏輯是否正確？
: 我就引原文案例證明，您這說法是錯誤的。
: 簡言之，引其他段，是證明您的預設立場邏輯，是謬誤的。
: 既然從其他段可證明作者會漏寫、會強調主角。（Ａ）
: 再來，我們來判定倚天中是否是漏寫或強調主角。（Ｂ）
: 如何判定？
: 大家要努力找引證。
: 很顯然，
: 我可不是說（Ａ）如何（Ｂ）就必然如何。
: 我是證明（Ｂ）不具備您所說的必然性。
: 我們就應該各自找旁證，看誰的引證力強。
: 而對整個著作脈絡的研究，及探討書中說法（融合內功、武功不輸、千古最強）……
: 就是我進行的引證工作。

我不是你說的那個意思。

我的邏輯是：作者這樣寫，就是刻意的「機率」相當地高

否則的話就會變成通篇都有可能是ＢＵＧ，任何作者寫的事實、設定都能隨意否認

所以的確，要證明作者寫作、或作者漏改，要的是「絕對確實」的證據

不能單單只是臆測、猜想，好比如說「我認為ＸＸ的ＯＯ應該要比較高才對」

這種推論方式是沒有說服力的，因為無法確實反駁事實

回到現在的話題，我認為你的狀況就是如此。

張無忌力道強過張三丰，是旁白說的，所以可以「預設」是事實

但是你所舉出的關於張三丰力道不輸張無忌的論述，證據太過薄弱

有太多破綻可以讓人好好質疑它的確實性

就像上面提的，你說張三丰有指導張無忌

但事實上由我舉出的原文來看，只有寫到張無忌請教太極拳劍，九陽的部份難說有沒有

而因為缺乏太極拳劍的深奧知識導致無法三者融合，這是可以說得通的

更何況，我也舉出旁白的設定是張三丰的武當功夫不追求力道的高低

現實的太極拳也是如此，不練力道強橫的外門功夫

而你也無法證明張無忌有請教「九陽」中關於「力道」的深奧知識

這個知識，還必須要是張無忌力道能耐的「上限」
(也就是說這個知識需要用到張無忌１００％的能耐去運使

要是張無忌只需要９９％或９５％的力道，那能夠證明什麼呢？

張三丰作得到的張無忌也作得到，結果大家都作得到

那這樣怎能證明張三丰力道至少不輸張無忌？
)

有這麼多可以讓人質疑的地方，只要當中有一個不滿足就不足以成立你的說法

所以這種論述是不攻自破的

所以你要質疑旁白的說法，要的是100%矛盾的引證，不過可惜我看來沒有


至於千古最強這個問題，一來旁白根本沒說過張三丰是史上最強這句話

所以一開始預設是張三丰未必就是最強

而後世人的觀點我前面也提過可信性太低

因為候選人一開始就可以砍掉一堆人

那些不收弟子、不出名頭、門派無法維持到後代、又沒有大做為的武功高人相當多

後代的人連你是什麼人都不認識，更談何認識你的武功？

而張三丰自評武學能平少林，的確，我認同

但也只是「武學」而已，其他的什麼都不是

張三丰未必本人實力就能匹敵達摩(當然同樣道理，也可能贏)，不過穩輸掃地僧是肯定的

武功開發者未必能練到實力最強這有什麼疑問嗎？

要是要求降龍創始者一定要有蕭峰的掌力、六脈創使者一定要有段譽的內力

我想未免太強人所難

: : 但　沒改＝認定如此　的機率最高
: : 相反的，沒改＝漏改　的機率很低
: 機率不是這樣看啦。
: 是要根據引證說話啦。
: 譬如說：
: 書上寫「朝陽神教」這本身沒有機率可言。
:   您認為作者這樣寫，就表示他刻意。
:   我認為作者這樣寫，是因為他漏改。
: 您必須找證明說作者「刻意」；
: 我必須找證明說作者「漏改」。
: 您的說法，和我的說法，誰機率大？是看兩邊引證的力道。
我認為這樣不對。

書上並不是所有的「情結」及「設定」都有證據證明其不是「作者寫錯了」

因為照你這樣的標準會變得沒完沒了

每件事都得要證明才能確認其可信性，那我看書也不用讀了

既然是書上寫的，我們自然都先預設他是「正確的」

至於你說的朝陽神教，則是提出證據證明他是「寫錯的」，才能說是漏改

否則一堆設定都沒有其他證據能證明，怎麼辦？

譬如說倚天裡明教第八代教主鐘教主練乾坤練到第五層走火而亡

單單這件事，難道你還要叫我找出證明他真的姓鐘？不是姓林？姓陳？

難道你還要叫我找出證明他真的是第五層走火不是第六層？

我非得要證明他姓鐘才能說作者是刻意而不是漏改嗎？不是吧！

書上哪裡來每件事都有能找到證據證明？

如果真的是相當明顯的筆誤或矛盾，自然能找到相當可信的証明

至於其他的若是無法反駁，讀者當然是預設當作是正確的設定來接受

這才是正當的作法

: : 請你看後面那句話。
: : 　　周顛、鐵冠道人等你瞧瞧我，我瞧瞧你，都想這老禿驢好生狂妄，竟將天下英雄
: : 　　視若無物
: : 渡厄講這句話，未必當真是他的本心，只是要抬高張無忌貶低其餘明教眾人
: : 而且這句話是書中角色的話，說出口的東西公信力連角色ＯＳ都不如
: : 就算他們的話當真與事實不符，又一定是ＢＵＧ？顯然不是
: : 是真的也好，不是事實也行，都不會產生矛盾
: : 因為渡字三僧坐關三十年，難道當真將每個成名英雄都瞧過一遍？
: : 一來他不清楚張三丰究竟有沒有達到張無忌的程度
: : 二來他又想藉此挫挫明教的銳氣
: : 說出這樣的話，不能說三版沒改到，而是刻意不改
: 從這一段您的解釋，
: 很明顯看出您並非是看引證說話，而是預設立場的言論。
: 如上所述。
: 前面那句「明教張教主，當世罕見高手，河間雙煞怎地不知？」
: 那也是您所謂狂妄的渡字僧所說的啊。
: 這句話也不是旁白說的，那作者為何要改？
: 這句話也是渡字僧說的，也是沒將每個成名英雄都瞧過一遍的渡字僧說的，為何要改？
:   難道照您的意思，
:   作者前面改，是因為他認為渡字僧瞧過天下英雄？
:   作者後面不改，是因為他認為渡字僧忽然又忘了天下有哪些英雄？
: 套您那種邏輯，
: 獨孤也沒跟天下所有人一一打過，是否也要質疑他並未無敵？

渡字僧講這樣的話，並沒有矛盾啊

很難理解？

第一次面對河間雙煞，因為渡字僧並不清楚天下英雄，所以金庸特地改了以示公平

第二次對象是張無忌自己的明教教眾，渡字僧的話本來就不是客觀言論啊！

三僧的目的就是要挫明教的銳氣說無人能及張無忌，才讓明教諸人感到他們很狂妄

三僧對明教狂妄，不代表對其他英雄就一樣也要狂妄不可

: : 所以關鍵還是要能否舉證，而且證據是要絕對和旁白矛盾
: : 但是目前我看來老張力道不輸張無忌仍然看不出來
: 如上述。
: 到底是刻意還是漏寫，要看兩邊另外引證的力道。
: 您沒有針對張無忌力道勝，舉出其他引證。
: 然而張三丰的評價是張無忌的水準他自己也有。
: 且張三丰確實是指導張無忌內功，且讓張無忌認為張三丰可以去融合九陰九陽。

我不需要為一個作者寫的話舉出引證

老實說我很驚訝，第一次聽到看個書還要證明這句話是不是對的

那我看乾脆每一句都引證好了，看看辦不辦得到


而你說的，張三丰只說過兩人境界相同

但是我也說明過了，境界指的是各項綜合而言

把內力的強度、渾厚度、持久度(內力量)、精純度等等綜何起來評斷，才能是境界

所以張三丰有沒有說過自己有張無忌的力道強度？並沒有。

至於張三丰是否真的有指導張無忌內功？也無法得到實證

書上僅僅說到指導太極拳劍，指導九陽是你自己的說法並無相關證明

而且指導的內功你也必須要證明是和「力道」的發揮有關

但問題是：

1.力道的發揮並非張三丰的武當武學的強項，甚可說是不注重

2.力道的發揮問題早已由乾坤大挪移獲得解決，書上說張無忌運使勁力已無窒礙

所以張三丰指導九陽的機會難說多高

而指導內功的「力道」問題的機率更是微乎其微

總之機率絕對不是百分之百

所以你的引證是無法推翻作者目前所給的「設定」

張三丰或許內功運用得比較好、智慧比較高、比較聰明

但是，絕不能和「力道也很強」畫上等號

因為內功不是只有力道這個項目，還有更多的元素

太極拳中也有練氣之法，能讓人運使武功更加持久

但是不好意思，這和內力強度無甚關係

就算練了力道也不會往上加

書上有哪一段有說到張無忌因為張三丰的指導而使「力道」增加的地方，煩請指出來

: : 上面已說明。
: : 旁白說的
: 問題是旁白對張無忌的評價很曖昧啊。
: 一下子說他天下無敵，一下子又要改。
: 有的改掉了，有的又沒改掉……
: 為了證明作者這裡是您所說的刻意，
: 得再多方引證。
: 同樣的道理，難道稱作者要設定鍾萬仇是見人就殺，
: 說一句「旁白說的」這就能證明？

沒有衝突啊

張無忌關於無敵的敘述，僅止於二版

三版已不再出現，就算有的也僅止於書中人物所說不代表作者立場

就像張三丰千古第一也只是後人傳說，不能代表客觀事實一樣

所以三版到底還有什麼問題？

其實不管二版、三版還是哪一版，道理都是一樣的

書上寫的設定若無任何矛盾之處，自然無疑是「正確」的，不需要再經過證明

就像鍾萬仇一樣，如果他從頭到尾就只一個見人就殺，還要證明？

當然是旁白說的算！

旁白說的一開始就不需要有何證明就能成立

而是因為鍾萬仇還有個馬王神，造成「確實的矛盾」，才能去提出反證！

儘管書中有多少矛盾，都不能推翻旁白是基本最大的這件事

旁白說的最有力、可以直接當成事實來看待

除非旁白對旁白自打嘴巴、或是設定和事實相違背

但是主動方是反證的人，是認為不合理的人要去提出證明質疑旁白的正確性

而不是旁白自己還要證明自己說的話是正確還是錯誤！



好了

回歸原題

旁白說張無忌力道最強

既然是旁白說的，當然是優先當作事實看待

如果有不認同，才需要提出引證來反對

而且是「確實造成矛盾」的引證

其他任何有矛盾的地方都不能推翻旁白最高正確性的地位

就算張無忌不是天下無敵有矛盾，也和張無忌力道最強沒什麼關係

而你的引證，以我來看最多都只是「間接」去「懷疑」其「可能性」的地步而已

還尚未達到「確實」和旁白產生「衝突」的程度


: : 我真的想請你提供一下，
: : 到底在書中的哪一段有說到張三丰有教張無忌如何運使九陽神功？
: : 張三丰真的有教嗎？他有指點張無忌九陽內功？
: : 請先証明這個大前提再來討論下面的部份
: : 再來，能不能教和自己力道強不強有絕對關係？
: : 我不是拿段正明教段譽的例子來給你看了？
: : 段正明能教是因為他比段譽更知道運用內功的方法，不是因為他內力比段譽強！
: : 內功不是只有內勁強弱這單一方向，持久度不算是內功？精純呢？
: : 內功只能拿來傷敵？不是吧？還能療傷、能解穴.....一堆功用
: : 如果假設，只是假設喔，假設張無忌不會導氣歸虛之法
: : 就算經過乾坤一氣袋讓內力爆增，他一樣還是不會
: : 一氣袋只能讓張無忌的內力強度和內力量躍升到絕頂
: : 但不會的知識還是不會！
: : 而三四成火侯的張無忌就有將九陽融會貫通嗎？
: : 　　便在這萬籟俱寂的一剎那間，張無忌突然間記起了九陽真經中的幾句話：「他強
: : 　　由他強，清風拂山岡。他橫由他橫，明月照大江。」他在幽谷中誦讀這幾句經文
: : 　　之時，始終不明其中之理，這時候猛地裡想起，以滅絕師太之強橫狠惡，自己決
: : 　　非其敵，照著九陽真經中要義，似乎不論敵人如何強猛、如何兇惡，盡可當他是
: : 　　清風拂山、明月映江，雖能加於我身，卻不能有絲毫損傷。
: : 這種還要臨時抱佛腳解析經中文句的行為能叫融會貫通嗎？
: : 　　這中間的道理，當時卻無一人能理會得，張無忌固然茫無所知，滅絕師太雖見識
: : 　　廣博，也只道這小子內功深湛、自己傷他不得而已。
: : 讀完整卷九陽就代表有絕頂級的知識、代表已對九陽徹底了解？
: : 靠乾坤一氣袋，就可以讓張無忌的見識增加？
: : 張無忌九陽的修為大成，代表他對九陽的知識也大成？
: 知識大成要幹嘛？
: 要用來施展九陽啊。
: 張無忌的九陽施展根本沒有窒礙。
: 九陽真經全文，所能夠提供張無忌的內力，張無忌都已經能夠運用自如了。
: 若張三丰的能耐連九陽經文都比不上，
: 那張三丰能教張無忌如何運使內功？如何將這內功與其他武功融合？
: 另外，講到您對這段的解讀，實在令我難以苟同。
:   向張三丰請教武學中的精微深奧，
:   終致九陽神功、乾坤大挪移、再加上武當絕學的太極拳劍，三者漸漸融成一體。
:   二人心中暗讚張三丰學究天人，那才真是稱得上「深不可測」四字。
: 原文明明就講說：
: 張無忌向張三丰習得的是「武學中的精微深奧」，您就偏偏「只針對太極」。
: 原文明明就講說：
: 這是張三丰傳授的功勞，這才是學究天人深不可測，您就偏偏「當張無忌自己體悟」。

請你不要擅自混淆原文

原文可是說：張三丰指導「武學中的精微深奧」，最後三種武功漸漸融合為一

武學中的精微深奧，裡面只有確定有太極拳劍，可沒有說一定有「九陽」的「力道問題」

難道三者融為一體，就代表所有武功的所有項目的所有細節都是靠他教的？

你的自我解釋也太超過了吧？

武學中的精微深奧，一定有包含九陽中的力道運使問題？

但是問題是，一來張三丰根本不重視力道大小的發揮

二來你自己也說了，張無忌根本就沒有力道發揮的困難，因為乾坤已學成了

那麼到底哪一方面會讓你覺得：張無忌非得請教九陽中和力道發揮有很大關係的問題？

張三丰根本不注重、也不研究這個嘛！

看看張翠山的例子，他的力道發揮有很高嗎？還輸給一個舵主呢

但他有哪門武功學不成的？

張三丰到底有哪門功夫是以力雄人的？有哪門功夫是非得要勁力大否則學不成的？

張無忌又有何地方是力道不夠還要加強的？

如果他教的和力道沒有絕對關係，請你告訴我張三丰有何是確實不輸張無忌的理由在？

: 張無忌的內力根基來自九陽，若與其他武學要進一步融合，這九陽經文可不會教。
: 這就如同郭靖習練九陰內力，若要與其降龍掌進一步融合，這九陰經文可不會教。
: 問題是，張無忌問這九陽真經中都記載不及之處的問題，
: 若張三丰不會回答，那怎麼協助張無忌融合三功？
: 若張三丰不會回答，那張無忌怎能快速進步？還評價張三丰深不可測？
: 反過來說，
: 若張三丰所知還比九陽真經記載的義理還差勁，
: 以張無忌的實力，怎麼會看不出來？
: 就算一時看不出來，
: 等張三丰教過之後，張無忌都大幅成長上來了，怎還看不出來張三丰能耐僅止於此？
: 若張三丰的能耐僅止於此，
: 以張無忌的實力，怎會還認為張三丰武功深不可測？
: 以張無忌的實力，怎會還認為張三丰內力方面的程度，可以去挑戰融合九陰九陽？

我實在覺得你的心態非常得奇怪

為什麼說到指導武學，你就堅持張三丰一定是教「九陽」，而不認為是「太極」？

張無忌對武學知識的認知，到底是對九陽比較不足還是對太極拳劍比較不足？

張無忌先前無法融合，為何不會是因為太極拳劍學不全而無法和其他二者配合？

再說就算當真有何不足之處，也未必就和張無忌的內力強度成正比

張無忌的力道是他的強項，精純度則是他的弱項

張無忌請教的武學問題，當真是力道方面的問題？不能是精純方面？練氣方面？


而且你沒發現你的論點破綻相當大？

你認為張三丰要指導張無忌，「力道」絕對要不輸張無忌

這基本上是件很詭異的事

我們如果現在再加個假設，

「假設」張無忌又獲得了奇遇，力道暴增了１倍

則現在假設張無忌的力道已確實超過張三丰

那麼依照你詭異的邏輯，

張三丰居然反而因為張無忌內力變強，卻變得無法教張無忌武學！

很奇怪不是嗎？

內力增強這本來對於學任何武功都是變得事半功倍的事，對你來說居然是阻礙？

張三丰會因為張無忌力氣變大了，結果能教的知識反而對張無忌不再適用？

你看出你的盲點了嗎？

能否融合武功，武功的知識就是那樣而已，需要的實際武功門檻也是那樣

這個融合武功的門檻張三丰有達到、張無忌一樣有達到

只要達到了這個門檻，教的人就有資格指導，學的人也有資格去練

張無忌就是因為本身內功高過其武學知識，

力氣就算變在大，請問你，融合武功的道理會改變嗎？

一個人會因為力氣變大，某某武功的練法就變得對他不再適用？

在金庸小說裡，我看到的例子是「完全沒有這種情形」

難道虛竹內力變成１０倍，靈鷲宮的武學對他就不再適用？

童姥會因為虛竹內力變成百倍、千倍，就沒資格教他武功？

答案都是「不是」


: : 沒能力示範？
: : 有幾個老師在教人的時候示範不出來的？
: : 汪劍通掌力比不過蕭峰，所以他沒辦法示範？
: : 張三丰當然是有能力示範啊，這並沒有超過他的能耐
: : 現在的盲點就在於張無忌武功雖高，但武學見識未必有到達絕頂
: 汪劍通教的時候他當然能示範啊。
: 當後來蕭峰勤練成長而超越汪劍通之後，蕭峰問的問題，汪劍通能示範啥呢？
: 能讓蕭峰因為他的示範而大幅進步？
: 能示範到讓蕭峰認為汪劍通深不可測？
蕭峰成長後，增加的不只是武功，武學見識也是

但是如果蕭峰是從內力勝過、但武功不如的狀態呢？汪劍通仍有資格示範啊！

就算蕭峰力道再暴增個幾百倍，對於他的武學道理會有任何改變嗎？

蕭峰力量變得更強，汪劍通就會由能示範變為不能示範？

很顯然，這是說不通的

那麼張無忌也是一樣的道理

張無忌力氣再強個百倍，不會的仍是不會，不懂的武學知識不會因力氣增加而突然了解

所以張三丰能否教張無忌，和內力都不會有絕對的關係

頂多的狀況就是：

假設九陽的完整知識是８５分

而融合武功的知識需求是９０分，內功需求也是９０分

張三丰要能教張無忌，就依你說的，兩項都給９０↑好了

張無忌無法獨自辦到，需要請教武學，所以他的知識是８５～９０之間

這只能說明他武學不如張三丰，但內功呢？兩人到底差多少？

張三丰能不能是９５？張無忌能不能是９９？還是１００？

有沒有衝突？並沒有。

我早說過張無忌武學知識不稱其內功修為了

: 再來，張無忌的見識不是盲點。
: 九陽的經文，就是要將九陽提供的內力自由運使，且強度發揮到極大。
: 這部分張無忌已經達到了。
: 舉個例子，
: 蕭峰臨敵之際，自己也莫名其妙使出巧妙變化。
: 為甚麼這樣能贏、自己為甚麼會想到這樣使，他自己事前也不知道。
: 這時若蕭峰有張三丰這樣的老師給予指點，
: 他能夠理解自己為何這樣使了……
: 他能夠理解自己這樣使當真是高明至極了……
: 但問題是，對蕭峰而言，
: 有理解是這樣使，不理解仍然是這樣使啊。
: 因為他有這個秉賦嘛。
: 但若這個老師教蕭峰的東西，是超過蕭峰秉賦水準的。
: 也就是說，蕭峰本能只能使出 120分的妙招，但老師教他的是 150分的絕技。
: 這時蕭峰才會在實戰能力上大幅進步。
: 拉回來張無忌的狀況。
: 張無忌按照九陽經文去疏通運氣，也不過就是為了達到九陽大成的水準。
: 張無忌不按照九陽經文去疏通運氣，他也已經打通這些環節而達到九陽大成的水準了。
: 這已經是張無忌的秉賦了。
: 這些九陽的逐步練功的環節，他理解也好，不理解也罷。
: 總之他已經度過了這個關卡。
: 他施展出來的功勁就是達到九陽大成的水準了。
: 若張三丰的能耐低於張無忌的內功程度，
: 那對張無忌只不過是長了「他不深切明白但早已在自由運使」的知識，
　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

: 對實戰上提升內功發揮沒甚麼幫助。
: 但除非張三丰給予張無忌的教學超過張無忌的九陽大成秉賦。
: 這時張無忌才能夠在短期內有脫胎換骨的表現。
: 這也才能呼應說為何張無忌認為張三丰深不可測、更能去挑戰融合九陰九陽。

早已在自由運使？我認為這個問題很大。

張無忌真的有自由運使？從哪裡得知？

很顯然的，依照你的論點，張無忌並沒有能夠自由運使嘛！！

他沒有辦法將太極拳和九陽內功自由的互相配合，這還叫自由運使？

依他這種內功程度，照理說應是早就到任何武功都能自由運使無窒礙的程度了，但他沒有

我早就說過了，你的力氣就算變得再大，打出來的效果也就只是威力變大而已

如果一開始就不懂得道理，光靠力氣變大哪能就自由運用？

張無忌九陽神功大成之初根本無法自由運使內力，這顯示並不是內力強，武學也跟著高的

同樣的，請教張三丰時也是一樣的道理

張無忌內力早就到足以融合三項武功並且自由配合運用的程度，但是他「發揮不出來」

這就表示張無忌當時根本不能完整運用其內力！

這樣你看出矛盾了嗎？

你上面提到若張三丰的能耐低於張無忌的內功程度，那對張無忌只不過是長了他不深切
明白但早已在自由運使的知識

但是所謂「不深切明白但早已在自由運使」這件事，是只適用於蕭峰這人而已

書中還有誰是旁白這樣設定有這種能耐的？沒有。

且顯然的，張無忌可沒有能耐將九陽內功自由配合太極拳來使用，所以使用太極時被
張三丰指出稜角分明，還要改用乾坤大挪移來取勝

所以，什麼能自由運用、還是不明白但已能運使的知識，對張無忌來說都不適用

但是張無忌能在短短時間就大幅進步，顯示是武學知識的增長，不是功力增加

既然學個知識就能大幅進步，就代表張無忌的內功完全足以運使融合後的武學

那麼張無忌在請教之前怎麼還會是能自由運使自己的內功？

根本就完全不是啊！

張無忌的武學知識就是那樣，難道內力再爆增幾倍，知識就會增加？

不會的，就算力氣再大，使出太極拳仍會只是稜角分明，無法體會圓轉不斷的意思

張無忌力氣就算再大個十倍，

就懂得如何運使太極、

就懂得練氣之法？

懂得將三種武功融合？

就懂得融合九陰九陽？

你回答我吧！


: : 你也知道是掌「法」
: : 掌「法」多高，跟掌「力」多強有什麼絕對關係？
: : 同樣的，內功運用「法門」高低，跟內「力」本身強弱有絕對關係？
: 內功運用法門的體現就是要展現內力強弱並運使無礙啊。
: 舉個例子，
: 勁力越大，越難改變方向。
是本人勁力越大，越容易做到任何事

學任何武功也越容易
: 若張無忌張無忌問張三丰說 160的下墜球，下墜幅度要怎麼增加？
: 張三丰說他本身投不出 160的球，他只知道他自己 130的球如何能有最大下墜幅度……
: 那這種答案，對張無忌的問題層次而言簡直可說是答非所問。
: 在這種狀況下，張無忌還會認為張三丰深不可測？
: 在這種狀況下，張無忌還會認為張三丰可以去挑戰投 160的蝴蝶球？
不對，你現在是以「張無忌最大的能耐」去挑戰張三丰，當然不對

現在張無忌有要張三丰教他如何打爆一萬斤的巨石嗎？沒有吧？

你如果拿棒球舉例，那張無忌現在請教的，就是如何掌握下墜球和蝴蝶球的切換、配合

張無忌根本就沒有要張三丰教他如何用數百斤的力道來打太極拳！

張三丰顯然也不可能知道，因為這種想法過於荒謬，也無甚意義

武當武功本就不求力大，太極拳又是講究冲虛圓融

你覺得張三丰會教一個人逼出自己的全力來打太極拳嗎？

張三丰就算要教的自然也是如何有效發揮內力，讓九陽功配合太極拳，怎樣最有效

投蝴蝶球的道理、投下墜球的道理、兩者如何配合運用，這些張三丰都能教

至於後面的修練自然是靠個人

張無忌並不需要張三丰去教他怎樣發最大的力，因為這些乾坤有教

張三丰自己也不專精於此，因為理念和自己本門武功是完全背道而馳的


: : 請証明。
: : 請先證明張三丰絕對有教張無忌九陽再來談之後的問題。
: 原作都把三功融合的功勞，歸功於張三丰了。
: 張無忌都把融合九陰九陽的能耐，推許給張三丰了。
: 反觀您說張三丰只不過是教張無忌太極……
: 我怎麼看您的持論都與原著說法大相逕庭。
我是問你為什麼非得要有教「九陽」，而且還是「內功的力道發揮」

才能夠融合三功？

你真的有辦法證明？

如果張無忌因為「太極拳學不全，導致無法融合三功」這樣說不說得通？

這樣說不通嗎？

再者，融合九陰九陽，真的和「力道強弱」有絕對關係？

你的意思是說，除了張三丰，別人的「內功強度」都還不足以挑戰融合？

郭靖也沒辦法？蕭峰也沒辦法？


: : 　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 怎樣叫做「張無忌本身早就會了」？
: : 如我上面引的那兩段文，需要臨時解晰文句、不知道九陽的現象，離「會」還有很遠
: : 你確定張無忌一定百分之百「會」九陽神功嗎
: 會。
: 是指使的出來。
: 舉個例子，
: 令狐沖或許對吸星散功的方法不太理解，也研究不深。
: 但是呢，
: 他的秉賦就是讓他本身跳過這一關。
: 張無忌也一樣，
: 他跳過一關關經脈要長期習練運氣打通的過程。
: 他也許不瞭解經文要他打通幹嘛。
: 但重點是，他就已經打通了。
: 原文就是說他已經是九陽大成的境界了。
九陽大成，指的是「內功修為」，而不是「內力運用上面」

張無忌九陽大成之初，表現又是如何？是根本無法把力道運出來

空有財產，無法有效運用，指的就是張無忌這樣的情況

你拿九陽大成、還有打通經脈來說就是顯示出你的不正確了

再來我還是拿那個說法出來講

張無忌的武學知識，和內力強度不成正比

不管到底是「會」還是「不會」，但是他仍是沒能耐融合三項武功

但是照理來說正常人內功修為到這等程度，武學也早已練到能融合這三功了

顯示張無忌武學知識仍然不足

就算張無忌內力再怎樣多，沒有張三丰指點他還是無法融合啊

而且武功修為，顯然就不只是「使的出來」這麼簡單


: : 張三丰真的有能耐融合九陰九陽？
: : 張無忌只不過是「猜測」「或許」張三丰能夠融合
: : 但是書上有說張三丰成功了嗎？
: 張無忌比我們對九陽認識吧？
: 他可是理解九陽極限與九陰極限相當的。
: 但是張無忌認為張三丰可以去挑戰融合九陰九陽，
: 這本身就具備張無忌對張三丰內力修為上面的評價了。
他是猜測張三丰的「聰明才智」足以融合九陰九陽

並不是內力修為的問題

以周芷若的內力，張無忌評價可不是她「內力不夠強」，因為強不強完全不是重點

張無忌擔心的，是「陰陽融合」極其困難，需要靠智慧來融合

所以，這和你說的內力修為沒有什麼太大關係，周芷若的程度都沒啥問題了

所以張無忌認為張三丰可以挑戰，不代表張三丰力道能和他相當

難道你力氣比較大，就比較清楚如何陰陽融合？


: : 　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 證明一下吧
: : 要是說張三丰知識超過張無忌的九陽知識那還有點搞頭
: : 但你能確定：
: : 1.張三丰當真有教張無忌九陽？
: : 2.就算是有教好了，但是張無忌對九陽的見識就等餘九陽全部的知識？
: : 　張無忌已經融會所有九陽的知識？
: 這我相信這篇文章我已經多次敘述。
: 望往後您討論時，同樣問題可以省略，不用每段都問一次。
: 這從您北冥文章的最後一篇看來也是這樣。
: 全篇其實掌握兩個主軸就好了。（段譽收納問題、反抽觸發條件問題）
: 但您每段都問一次，
: 看起來洋洋灑灑長篇大論，然實質討論有限的緊。

嗯，不過我是覺得你說的都沒什麼說服力就是了

: : 本來就是啊
: : 練了百年練的都是五成左右的殘缺九陽
: : 效果會比正版九陽好？那要正版幹麻？
: : 張三丰如果當真這樣厲害，那乾脆自己補全九陽就行啦還求少林九陽幹麻
: : 張三丰有能耐自己補全九陽出來嗎？顯然沒辦法嘛
: 不同。
: 張三丰沒有九陽本尊的療傷屬性。
: 所以他希望盡可能還原九陽原貌。
: 舉個例子，
: 黃藥師的內力不像一燈可以療傷，那難道說黃藥師內力不如一燈？
: 至於張三丰的內力，他都自認有張無忌的內力水準了，這有甚麼好質疑的？

正好你說到一個不錯的點。

你也承認一門內功有很多屬性嘛，所以這就是在說張三丰未必都理解九陽的全部內容

1.要是張三丰沒有完全瞭解九陽，那教張無忌的部份顯然不會是自己不會的

2.要是張三丰事後由張無忌轉傳而補足不會的部份，但是這僅僅是「會」卻無「練成」

　這情況就會跟王重陽完全融會九陰，但仍是沒有九陰內功一樣


如果是１選項，那顯然，張三丰不會的他也不會去教，這就可以是力道不如的原因

張三丰武功不著重力道，學的九陽也有缺失(或許是力道發揮的關鍵)，所以也不會去指導
張無忌發出強大力道的武功

如果是２選項，且張三丰教了張無忌他以前所不會這部份

這不就表示張三丰就算沒自己實際去練也能教人？像王重陽沒練過仍是會了一樣

不管是１還是２，都可以解釋張三丰力道不及但仍可指導的問題


至於療傷問題，

老實說我根本不認為缺失的一半九陽都是在教人療傷的法門

覺遠教給張君寶的都是一些比較粗淺、簡單的內功法門

這代表缺失的部份會是比較進階、更加深奧的部份，這些就是張三丰學不全的


: : 張三丰教了張無忌太極拳劍，讓張無忌得以和其餘兩種武功相互融合....而大幅變強
: : 書上哪裡說過因為教九陽的關係使張無忌大幅變強？並沒有吧
: : 再說創作者當真非得要是最強的那個人？
: : 不能有人練到比創作者更強？
: 在書中武當是如此。
: 張三丰的武功境界，武當後世還是沒出現超越他的人。
: 若出現超越他的人，
: 那也算是另闢蹊徑，另外發展出一片天。
: 也不能算是張三丰所創的武功了。
否定。

這可不是啥另闢蹊徑，另闢蹊徑歸另闢蹊徑，那是武功本身已經有所變動才算

蕭峰打的太祖長拳威力無法比較，但它仍然是太祖長拳，不是其他武功

這就是「發揮」的問題，發揮武功的人本身功力強，所以威力也大

難道蕭峰打的太祖長拳，不算是趙匡胤創的武功？

同樣的，只要有人修為比張三丰高，那他就能把武當功夫發揮得比張三丰更好

: 我重申，
: 張三丰手上創的，和達摩東傳的相較，這是武功本身的相較。
: 全書中武功本身的相較都是比大成之後的威力。
沒錯，是武功本身的比較

所以和創出武功的人沒有什麼關係

洪七功光是靠五醜不入流的內力就可以判斷出武功本身非常好

張無忌也沒見過九陰發揮到極致，一樣能下判斷說九陰九陽相當

張三丰那代根本沒有任何少林和尚能把武功完全發揮，他一樣判斷少林不輸武當

所以這只代表大成的少林武當武功是相當的

可是這不代表一門武功只能練到大成，而還可以繼續增強

張三丰同樣也不是只有練到大成而已，他還能繼續精進

同樣的，達摩、掃地僧也是一樣的道理

而顯然在武功大成之後，掃地僧在後續的發揮程度要遠強於張三丰，即使張三丰也很強。

: : 潛能運用自如，那是乾坤大挪移的幫助，張無忌大成時還無法完全運用內力咧
: : 　張無忌練就九陽神功後，本身所積蓄的力道已是當世無人能及，只是他未得高人指
: : 　點，使不出來，這時一學到乾坤大挪移心法，體內潛力便如山洪突發，沛然莫之能
: : 　御。
: 嗯，您把「唬爛」這詞修掉了，我認為這是您善意的表現。
: 您表達了善意，我當然更該講清楚。
: 張無忌的潛能哪來的，「九陽給予他的」！
: 但張無忌不會用，所以「乾坤教他使用」。
: 我認為這很清楚，也沒甚麼唬爛之處。
: 再來，我就說張無忌已經九陽大成，還連九陽潛力都運用自如了。
: 這樣水準的人，被教一下居然能突飛猛進，還認為老師深不可測。
: 那老師教的東西當然就超越學生本來的能耐了，而且還很多！

我不管你想表達張三丰能耐到底多強

我只想說，張三丰能耐強，代表的是他智慧很高，而且「跟力道無絕對關係」

為什麼說不會有太大關係？

因為張三丰教他的，顯然還沒有超出張無忌內力的完全能耐範圍

要是張無忌的內功還能因為指導而短時間使發揮的威力大增，

那顯然之前的張無忌根本談不上是能夠完全發揮九陽的威力

我還是拿分數來比喻啊

張三丰教的，是９０分的武學，要求能耐是內功９０分

張無忌無法完全發揮九陽威力，那武學顯然低於９０分，以及自己的內力分數

內功９０分，兩人都有達到標準

但是張無忌單以力道而言，是還要強於張三丰的

我實在是不知道以上論述有何處是不合理的。


: : 乾坤的幫助。
: : 70分的武學，不是70分的九陽
: : 太極拳不是武學？
: : 太極劍不是武學？
: : 練氣、療傷、衝穴、導氣，張無忌全部都理解透徹了嗎？
: 張無忌可以做到就好了。

但是問題是太極拳劍、以及練氣之法的深奧道理他都做不到啊！

: : 張無忌對武學的增進，是由於乾坤大挪移之功
: : 乾坤是在教人如何運使勁力
: : 乾坤可沒有教人如何用內力療傷，也沒有教人練氣之法
: 練氣要幹嘛？
: 要突破難關，邁向下一層……
: 這是過程啊。
: 對張無忌這個大成的人來說，他就是流轉真氣來運用就好啦。

練氣指的是太極拳中的練氣

書上有寫到張三丰教他練氣，使得張無忌在持久度上有長足進步

: : 為什麼前面講到精純，後面就不能談境界？
: : 有人這樣規定嗎？
: : 金庸有說過前面談精純，後面就不能用境界描述？
: : 在我看來這樣才更主觀
: 不。
: 重點在於他說的是「張無忌表現的境界」？還是純指空泛定義的「絕頂境界」？
: 作者當然能說境界。
: 但根據前後文顯示，那就是說張無忌表現的境界。

不是的，張三丰是先說張無忌的精純度的問題

接著再提到張無忌整體的內功表現(把一開始提到的精純度和內力量等性質再作綜合評比)

判斷其已經到了絕頂境界

接著再以絕頂境界論述，舉出記憶中僅有數人達到絕頂之境

我不認為有何不妥之處。

: : 從哪裡可以看出張無忌對上乘九陰看不懂？
: 書中說的啊。

書中說的？

是指上乘九陰的武功祕笈？還是使出上乘九陰的人？

如果是前者，一時看不懂根本無法證明什麼，世上根本無人有這能耐

如果是後者，黃衫女的武功並無任何讓張無忌「不懂」的描述

: : 張無忌當真是怕周芷若的武功？
: : 怕自己會被周芷若幹掉？
: : 張無忌覺得她表現得很詭異，拜託不要硬曲解成張無忌怕自己打不贏周
: : 我可沒有說張無忌對九陰不覺得威
: : 我是說九陰雖然威，但是不會威到張無忌自認會無法應付的程度
: : 張無忌評價九陰，說練了一二十年可以成就非同小可
: : 評價黃衫女，說她招數光明正大
: : 他有哪裡顯示對上乘九陰的不利？
: 對下乘怕到發抖，弄到整個誤判，這是很負面的表現。
: 對下乘害怕，反而不怕上乘，這不是很怪？
: 退一萬步想，五絕一樣可以上乘內力使下乘陰毒武功啊。
: 那張無忌連周芷若這種水準的人都怕到發抖，以為對方是鬼。
: 那功力等級與他相當的人使這同樣的招式，張無忌反而就不會不利了？
: 這邏輯不是很怪？
不奇怪啊

上乘九陰正大光明，下乘九陰下流陰毒，而且還是黃蓉認為克敵制勝最有效的招數

這又有什麼奇怪？

就好比聖火令武功，以武學的等級來看實在難登大雅之堂，被破解後就沒什麼了

但是若沒被拆穿其中關鍵，威脅性可遠比上乘武功更大

至於你提到五絕，沒人說不能這樣使啊？只是這終究只是唬人的巧招而已啊

歐陽鋒逆練九陰之後的怪招比之正版還是不如

但威脅性、唬人的能力哪個高？東邪北丐還不是幾十招就敗退？

逆練不如正練，歐陽鋒招數詭異，郭靖的就不會啊

但是在人家看透其中機關、想出剋制之道後威脅性就會狂降

西毒不就是這樣？再也奈何不了同級對手

周芷若也是一樣，識破關鍵後不值一提

: : 所以你還是無法証明黃衫女的上乘九陰對張無忌來說有何難處嘛
: 我只要說明張無忌對「下乘」應對的糟糕狀況就夠啦。
: 不然您的意思是「下乘」比較厲害？「上乘」比較弱？

下乘能夠一時唬人，威脅性要大於上乘，因為走的是旁門左道

但終究只是一時之計，不是長久來克敵致勝的最佳方式

我前面早已舉例過了，逆練和正練哪個比較怪、比較能唬人

哪個又是真正高明的武學

上乘雖然強，但是特點就是在於「光明正大」，一點都不陰毒

既然不陰毒，不好好練，打下根基，哪能發揮真正威力？

下乘只是一時威風，一旦招數失效，結果是如何？

: : 實戰差別不大？
: : 歐陽鋒逆練九陰後的二次論劍，黃藥師和洪七公就有辦法搞定他？
: : 逆練的九陰，難道就不下乘？難道威力能跟正版的相提並論？
: : 可是逆練和正練，以一時的威力來看，顯然逆勝於正
: : 二次論劍，黃蓉郭靖北丐東邪都練過九陰，但有辦法奈何歐陽鋒嗎？
: : 明明他們對付歐陽鋒的表現也不怎樣，本來要打數千招才分勝負變成都是幾十招就買單
: : 這樣叫做差別不大？
: : 而張無忌不懂歸不懂，就算把她當鬼又如何？他有自認會輸嗎？
: : 還是可以在數招到十多招之間就讓周芷若趴下
: : 五絕之間差不多，西毒學到怪招之後讓連學過九陰的人也看不懂，還幾十招敗退
: : 張無忌九陰看都沒看，周芷若實力遠輸，學到怪招還不是只能唬人？
: : 再說請不要拿聖火令武功來相提並論
: : 如果你真的非常肯定五絕對付波斯三使可以「輕鬆打」、「絕不會手忙腳亂」
: : 到時再拿來說還不遲
: 這就是您預設立場偏斜之處了。
: 楊過對下級的歷史紀錄是秒殺，張無忌卻常出狀況。
: 您要怎麼預設楊過會被波斯三使搞成張無忌那樣？
: 退一萬步想，
: 張無忌「肯定」吃鱉。
: 套您說楊過「可能」吃鱉。
: 怎麼看張無忌就是立場比較不利嘛。
因為楊過沒遇過波斯三使、沒遇過聖火令武功嘛

聖火令武功是作者欽點、名副其實的「怪招」，楊過憑什麼不會被唬到？

金輪打下級很差，那是因為金輪打過的對手五絕一樣打過，而且更輕鬆、更迅速

所以才能說，確實，金輪表現不大好

但是波斯三使他們有打過嗎？沒有嘛

你要拿沒有打過的東西，說楊過絕對不會吃癟云云，實在是沒有說服力

就好像金輪打不過玉女素心聯手，我也不會說其他五絕就有辦法不輸

因為其他人也沒打過，單單只用「感覺起來」五絕不會輸是不客觀的

而楊過秒殺的下級對手，在我來看武功都不如倚天的一流高手

楊過對倚天的人真的有辦法秒殺？一招一個？

這些都是你說的算嗎？不要再拿「感覺」來討論事情了


: : 我不認同
: : 五絕年代相互有此經驗，到底是多高的經驗？
: : 張三丰數十年前就已經天下無敵了耶，從來就只有他欺負人沒有人家欺負他的道理
: : 張無忌既然有打過伏魔圈，為什麼經驗就相對匱乏？
: 因為五絕從弱磨練到強。
: 對比自己強的、相當的、弱的……戰鬥經驗豐富。
: 包括到了絕頂，也還有許多程度同等的對手。
: 張無忌是在深山裡練成，又經過一氣袋奇遇。
: 所以三僧能給張無忌非常珍貴的經驗。
: 反過來說，也因為張無忌太缺乏這方面的陶冶，所以三僧一磨他還可以大幅進步。

我不覺得一燈和黃藥師戰鬥經驗有多豐富

甚至我可以說，我無法從書中看出戰鬥經驗多寡對勝負到底有何影響了

有人戰鬥經驗比較豐富，最後就比較佔優勢？在我看來金庸並沒這種意思

周伯通打了幾千戰，有比較多加成嗎？


: : 所以我很懷疑這個因素的加乘有多大的影響力
: : 我不是說過黃藥師在整部神鵰都沒打過同級高手？可是看來也沒有不利啊
: : 還是說黃藥師應是最不樂觀的一個？
: : 一燈在射鵰都沒事幹，那如果參加二次論劍會有多不利？是否會被西毒一招送回老家？
: : 十六年來周伯通整天自己打自己，楊過只會每天欺負弱小
: : 所以楊過打他應該很不樂觀？周伯通贏的機率高很多？
: : 郭靖在射鵰結束後不是隱居就是守城，同級磨礪的對象就只有金輪
: : 所以和整天要應付慈恩的一燈打起來大為劣勢？
: : 不管從哪個例子來看我都看不出用同級磨礪是能有多準確
: : 張三丰一生又能找到幾個同級高手呢？
: 這就是從歷史戰績判定啊。
: 邊際報酬遞減嘛。
: 三僧與張無忌一戰，提升的是張無忌，為何三僧相對沒啥提升？
: 因為三僧經驗比張無忌豐富多了。
: 張無忌的經驗是一磨就亮的立竿見影。
: 沒辦法啊，從他下山起都對付比他弱很多很多的對手。
: 倒過來講，五絕的歷史戰績沒有這樣的現象。
: 就像三僧，打了同級也累積有限。
說實在，我也不覺得三僧經驗能多豐富

就算豐富，經驗也早被年歲給磨掉了

張無忌武功提升，但沒說到三僧，可能有也可能沒有，又或許是三人分攤進展不明顯

但是不可不提的是三僧坐禪一坐三十年，這經驗還有多大幫助很值得一問

同樣的，張三丰也是至少三十年以上沒有找人打架，又幾十年天下無敵

經驗很好？以前的經驗很有用？

要是真的是每星期都找人打上幾場架，我才會覺得有不小的幫助

但是五絕？都馬自己練自己的，了不起十幾二十多年打個一場又分開繼續去欺負弱小

這樣的經驗會有多大幫助我很質疑

話又說回來，就算拿周伯通這個打過最多架的人出來看

他也沒什麼明顯太大的優勢，不是嗎？


: : 張無忌的不利是對三僧的不利你知道嗎？
: : 不是楊過這個人！
: : 在我看來你這根本就是舉例錯誤
: : 難道說我照你的命題格式來寫：
: : 慕容博有因為實力大輸掃地僧而被秒殺的紀錄，但裘千仞沒有，所以兩人打起來慕容博
: : 會不利。
: : 這樣也對？
: 張無忌內力是佔優勢的，還能打輸。
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 五絕內力水準不輸張無忌是書中表示的。
: 這才能比較。

張無忌內力佔優勢，是指一對一，或是一對二而言

以一打三，張無忌有佔優勢？我怎麼完全沒看到？

三僧勁力打平張無忌，論持久度張無忌有優勢，但輸在精純度

而綜合比起來，張無忌還不如三僧聯手的內力

至於五絕，你能肯定五絕的勁力不輸張無忌？持久度不輸？精純度大勝？

五絕內力只被評為境界一樣

好，我們在這裡就先假設大家內力程度一樣好了

那也只是「打平」張無忌，而沒有「勝過」

既然內力相當，就代表若有贏過的地方，必然也有不如的地方

所以若假設一燈內力和張無忌相當，若一燈精純度勝過，那內力量或力道自然要不如


: 說到命題格式：
:   是慕容博內力不輸掃地僧？
:   還是裘千仞內力不輸慕容博？

我的意思是，你拿兩個基準不一樣的東西來比較完全就是標準不一

你說張無忌有因為精純不及而輸給三僧，但五絕沒有

這跟慕容博有被掃地僧秒殺、但裘千仞沒有被人秒殺過

這樣能證明出什麼？能比較前後者誰比較強嗎？答案是完全不行

: : 張無忌是內力境界和五絕相當
: : 內力境界是什麼？是精純度、強度、持久度的綜合
: : 五絕或許精純能勝過，但是內力強度呢？五絕保證不輸？
: 要輸就直說啦。
: 覺遠也不輸張無忌，但五絕評價覺遠也說相當。
: 張無忌自己也評估九陰九陽相當。
: 這樣啦，我們換個角度討論看看。
: 我當雙方內力是相當的。（我上面也說明理由了）
: 您倒是找段引證，證明一下張無忌內力強度超過五絕。
: 總不能您總是氣呼呼的叫人證明證明……
: 但您自己卻能空口白話吧？

我沒有啊！

是你一開始就自顧自地說：張無忌因精純不如而輸、五絕沒有，所以五絕占優什麼的

問題是兩者比較的基準點是根本不一樣的

要比較張無忌和五絕內力，你居然拿一個「跟五絕從沒比過」的對照組來引證

這不是相當詭異？

五絕內力強度和張無忌比起來如何？不知道

五絕內力量、持久度和張無忌比起來如何？也不知道

五絕內力精純度和張無忌比起來如何？還是不知道啊

你就算再拖一個三僧出來淌這渾水，又有什麼用？

比不了的東西依舊是永遠比不了

但是拿「精純度」出來說嘴、講張無忌比較劣勢什麼的，是你，不是我

我一開始就無意想比較兩者實際內力高下，所以說境界相當

想比的是你

證明不了的一樣是你

所以請別要我證明內力強度怎樣又怎樣

我說了，根本不確定

精純度也是

五絕未必占優，這對任何一人來說都一樣。

: : 我再重申一次
: : 你說張無忌輸給三僧是因為精純不如，好這我不反對
: : 但是同時還有一個因素是「內勁強度不輸」！
: : 這是很重要的一點！
: : 比拼內力時，內力強度、精純度、持久度三個都是重要關鍵
: : 楊過的情況是什麼？自己不如的方面可以用自己的強項去補足
: : 如果要拿楊過和五絕比較張無忌
: : 雖然大家內功同在一樣的境界，但到底哪邊輸？哪邊勝？
: : 拿周伯通跟張無忌比，雖然一樣境界
: : 周伯通或許精純大勝，但是勁力卻也可能大輸！持久度也可能大輸！
: : 而楊過也是一樣！
: : 楊過比起張無忌，也許精純可以小勝，但是勁力呢？不知道！持久度也不知道！
: : 張無忌是碰到勁力不輸而精純大為勝過的狀況
: : 但是五絕呢？周伯通的內力強度有張無忌的程度嗎？
: : 楊過也是一樣啊！
: : 就算他內勁不輸張無忌，但是楊過的精純有到三僧的等級嗎？顯然沒有！
: : 要讓張無忌內勁比拼上吃鱉，得要內勁不輸、精純大勝、持久力不差，缺一不可
: : 而上述的條件是只有三僧才有的，不是五絕肯定有的！
: : 就算你精純度比張無忌強又如何？如果內勁輸太多還不是白搭！
: : 所以你的意見根本不合理，因為三僧聯手的內力篤定勝過張無忌
: : 但是五絕只是和張無忌同境界，未必哪邊就能勝過
: : 張無忌會不利？是對三僧不利，可不是對楊過不利
: : 拜託別再往五絕臉上貼金了
: : 三僧聯手五絕自己也未必戰得過，不要講得好像三僧勝而五絕就肯定贏一樣
: 如上述，我說相當您說勝過。
: 請證明張無忌內力勝過五絕啊。
我說：沒有任何證據能證明兩者的內力強度、精純度、持久度的高低

你一開始不是說張無忌因為精純度不利什麼的

那麼證明啊，你難道有辦法證明兩邊精純如何？

你還是沒辦法嘛

: : 紀錄好不好看，就算真有啥影響那也是實戰上的問題
: : 紀錄好不好看跟內功修為會有關係嗎？
: : 請問你你現在到底是想跟我討論內功修為還是對戰勝負？
: : 拜託講清楚吧
: : 之前講分數都是在講內功修為的議題，你怎麼突然就給我轉到幹架強弱
: 不是啦，煩請回文章時先注意內容討論的是啥，
: 勿光逞意氣，講的話與事實大相逕庭……
: 講分數是在講五絕與張無忌「＝優於＞優於＜」。
: 這本來就是講比武強弱。
: 想起來了麼？
: : 張三丰是先說張無忌內功「已經到達絕頂境界」，所以這時比較的點已經從張無忌這個
: : 人的內功表現，轉到絕頂境界的內功修為了。
: 轉不是靠空口白話說的。
: 要舉證。
哇，連這都要舉證啊？

有何好舉證的？

那你說張三丰沒有轉，你有辦法舉證？

舉證這句話確實是沒有轉到境界上？

除非直接去問作者，不然我已講過了，各說各話。

: : 指到張無忌頭上去？
: : 我不懂你在說什麼
: 張三丰說張無忌內力精純不如自己。
: 所以很清楚的可以判定張三丰所謂的境界是針對「張無忌所表現的境界」。

內力精純是前面的事了

講到「顯是已到絕頂之境」之後，後面講的是絕頂之境的境界和修為

: : 為何不能錯看
: : 連楊過都不知道自己和周伯通拼內力誰會贏了
: : 這種連當事人都不清楚的事，要光靠一眼就評定？
: : 楊過和周伯通還有打上一輪耶，這樣都看不出
: : 你居然要要求張三丰用一眼就判斷一個素未相識的小孩和一個一百年前的古人的真實高低
: : 楊過和金輪拼上一掌，都還無法確定金輪內功有多強，還要再拼一掌測試
: : 在在都顯示，功力相近者要光靠觀察來判斷真實高低是相當難的
: : 所以郭靖的內功高低連張三丰都不太清楚了，他怎能做太肯定的結論
: : 所以自然是只比境界了
: 因為要說書中人物錯看，要由作者來說，輪不到我們讀者。
我沒有說人物錯看啊

事實上，張三丰這樣講就是避免了會錯看的可能

作者也沒說他錯看，所以我的解釋並無問題。

: : 拜託，北丐是用猜的好嗎
: : 你還當真以為北丐知道金輪的真實功力喔？
: : 張三丰摸個少林和尚就能知道達摩有多強
: : 張無忌摸個宋青書一下也能知道張三丰多強？
: : 要是北丐當真是用測的，那歐陽鋒怎麼還會不知道金輪的功力多少還要問人？
: : 所以表示歐陽鋒大為不如洪七公？
: : 當真那麼肯定就不會說不知道了
: : 洪七公如果當真知道金輪的功力，歐陽鋒沒理由不知道
: : 如果歐陽鋒知道，現場洪七公又在跟他比內力，那歐陽鋒問他問爽的？
: : 然後他又問金輪和自己誰高誰低？你不覺得這樣很詭異嗎？
: : 摸個徒子徒孫就能知道師祖的真實功力，你說書中例子一堆？
: : 那就請找給我看吧
: 我可沒限定徒子徒孫……
: 我的意思就是能辨識。
: 您若要討論書中會不會有辨識能力，那我當您在討論。
: 您若搞成往徒孫限定去想，那就純粹是想吵架找麻煩了……
: 這實在讓我感覺有些莞爾。
: 郭靖看一下裘千仞，就知道對方深淺。
: 楊過看一下覺遠，就知道對方深淺……
: 誰說不能辨識的？
: 我還是重申，
: 要說看走眼，也是由作者來說，咱們讀者沒那種資格。

如果實力差不多，他們都不確定到底高下為何啊

周伯通和楊過也是差不多，楊過知道比內力誰會贏嗎？不知道嘛

我再說一次，「大致的深淺」要判斷是沒什麼問題的

比如說講功力和自己相當....當然未必是「絕對精確值」就完全一模一樣

而是差不多的情況

也就是如果當真要一較高下，就會是兩敗俱傷的下場

所以張三丰判的也是「大致的深淺」，更何況，兩者時間相隔一百年之久

我沒有說看走眼，只是張三丰做了最客觀的判斷罷了

: : 這是一樣的啊
: : 沒有機率值能測度，當然就是不知道機率有多高，既然不知道，在未知的狀態下就是
: : 預設為機率相等
: : 舉個簡單的例子，就是在黑暗中丟一個銅版，判斷數字人頭出現的機率
: : 在沒有任何情報下我們當然會預設機率是各為１／２
: : 但是假如我們現在得到情報，知道這是一枚雙面都是人頭的銅板
: : 在有新證據支持下當然機率就可以改寫為０和１００％
: : 但是在沒有其他證據輔助下，自然是預設為各一樣，因為這最客觀。
: 您不是這樣做啊。
: 五絕有張無忌的內功水準，九陰九陽相當……
九陰九陽相當，不代表練出來都人人一樣好嘛，難不成大家資質都一模一樣啊

而我還是認為，五絕、張無忌一樣都是到達絕頂境界

五絕高過張無忌的機率和低於的機率一樣

: 您在沒提出引證的狀況下，還是傾向說張無忌內功比較強勁。
我哪裡說張無忌內功比較強了？

我只有說張無忌力道比張三丰強

我從不記得我有說過你那些話

: 倒過來說，從歷史戰績來看，
: 張無忌打下級三使會輸，打下乘九陰會怕，內力有優勢下拼三僧內力會敗……
很有趣，我一直都認為你在寫文章時有避重就輕、混淆事實之嫌

1.張無忌打三使會輸不代表五絕不會，因為他們從沒碰過這武功

2.會怕有很多原因，絕對不單是「因為這武功很強、自己難以應付」
　很大原因是因為周芷若

3.「內力有優勢」就是我認為你非常偏頗的說詞
　實際上，比內力會輸當然是因為內力佔劣勢嘛
　張無忌整體內力不如三僧聯手，有優勢？看到持久就叫有優勢？

: 但五絕打下級就沒有這種不好看的紀錄。
: 您認定通通都不算叫做客觀？
: 您也知道楊過可不一定會被波斯三使搞垮，
那是你說的。

不要把你心中認為的，硬是套到我身上當作是我認為。

: 但在張無忌身上卻已經發生了。
: 張無忌已經被刷掉，而楊過有機會過關。
: 把雙方機率視為相當叫做客觀？
: 這我實在難以苟同。

這完全不是在同一個基準上比較事物

你想要靠相對參照物來比較兩者高低，想當然拿的東西要一樣才有用

波斯三使楊過有打過嗎？沒有嘛，三僧一樣也沒有，了不起就是個九陰

但是此九陰又和上乘九陰不大一樣

至於你拿張無忌敗的例子

我是不是也要說，楊過輸給大小武雜魚的武功，而張無忌沒有

所以楊過比較劣勢？

張無忌有機會過關，楊過卻已被刷掉

這種話請問你自己能信服嗎？

是啊，我相信你一定也會拿當時楊過不會什麼武功當做解釋，說這不客觀

那麼，張無忌就不是？

他打波斯三使，武功是最強的時候嗎？不是嘛

比較武功，當然是比武功最強的時候啊

就好比如拿郭靖、楊過武功還在進步時被打得多慘多慘的當例子，說他們有多遜

我看你一定也不會信服

所以你拿波斯三使來講，實在沒有意義。

: : 內力相拼，並不是只有內力強度一項而已
: : 還有包括精純度的問題
: : 而這也是你提出的，不是嗎？
: : 但是我這邊講的，可是只專門針對金輪的內力強度而言。
: 金輪會因為內力精純問題輸楊過？
: 楊過的五絕級內力是吃蛇膽來的，再歷經十六年苦練。
: 金輪則是靠自己多年累積練來的，功力反而不精純？
: 書中何時出現過，兩內力相當的人，靠奇遇上來的反而比逐步練來精純？
: 楊過本來就不是以精純取勝，
: 套您金輪內力更強的講法，那金輪去拼內力就會贏楊過了？

我不是說了，單指力道而言嘛

你又哪知道楊過和金輪的精純誰高誰低了

楊過靠苦練壓榨，金輪靠天才來速成龍象功

又不是練得時間久精純就高

而且還有內力量這一項性質

至於拼內力，照你這麼說你認為楊過一定能贏金輪，還是至少也是打平？

事實上，光講拼內力而言我還真不認為金輪為何會輸

可是金輪想拼內力對方就會給他拼嗎？

金輪全力轟一掌，就連周伯通和一燈都受不了

但人家有給他打到嗎？

: : 所以我後面還拿金輪受周伯通的攻擊當作證據啊
: : 金輪的勁道大到周伯通連見都沒見過，周伯通當然絕對不會輕視
: : 周伯通再怎樣樂觀，至少也會把金輪的內力強度當成不輸自己吧？
: : 可是他以這樣的假設前提之下去Ｋ金輪一拳，卻還是錯估了！
: : 以為能讓金輪躺下，實際上金輪只是緩緩坐倒
: : 這還不能當作內力強度的依據？
: : 這和人發出的勁道已經沒有關係了，單單就是金輪內力深厚到超出周伯通估計而已
: 五絕本來就各自有讓人訝異之處。
: 難道黃藥師訝異楊過使掌快速，就是黃藥師掌法比楊過慢？
: 難道周伯通訝異楊過掌法怪異，就是周伯通招式比楊過遜？
: 金輪耐打讓人訝異，就表示金輪內力比較強？
: 那楊過勁道讓周伯通明顯不及，為何雙方還是內力分不出高下？
請你看之前的戰況好嗎？

金輪表現出來的大力，是大到周伯通從所未見的

能夠發揮出如此巨力，很大一部分就是關係到「內力強度」本身

像是周伯通初次對見到這樣的力量感到驚訝，這我可以接受

可是這時周伯通早已有心理準備了

他當然不可能還會認為金輪勁力很差、或是不如自己嘛，至少也是和自己相當啊

在已經有如此心理準備之下出手攻擊，居然還讓周伯通驚訝「第二次」

而且驚訝的是相同的地方

要是金輪是輪法精奇讓周伯通感到驚訝那還說得過去

可是不是啊

三人駭異的，是金輪有如此深厚的功力

金輪第一次出手，周伯通聞所未聞；可是第二次周伯通有個底了居然還判斷錯誤

這還無法顯示金輪功力高人一籌？


: : 武功和輩分兩者完全不同。
: : 張三丰對人一向非常謙抑，且跟輩分無關
: : 不然我想請你證明張三丰在整本倚天裡何時說過某某人武功不輸自己、或只略輸？
: : 張三丰了不起也就稱讚對方武功不差、江湖罕見，但可沒說對方和自己比有如何
: : 既然他都這樣稱讚郭靖，顯示郭靖絕不會差張三丰太多
: 掃地僧用「天下第一」稱讚蕭峰，顯示蕭峰比掃地僧強？還是僅僅稍遜掃地僧？
: 重點是這對象在當事人眼中，是甚麼地位嘛。
: 蕭峰是晚輩，但他大英雄的胸襟，讓掃地僧都當眾稱許。
: 郭靖是張三丰的長輩耶，還是他最在意的郭襄之父，更是力抗蒙古的大英雄。
: 掃地僧稱讚蕭峰您都沒有因此認定。
: 郭靖的身份更親近、輩份更高、對國家民族貢獻的心力更長而大。
: 張三丰對自己徒子徒孫講到這人時，有掃地僧這種謙遜的說法哪有甚麼奇怪？
我請問你，有任何證據顯示掃地僧會降龍十八掌嗎？

掃地僧說降龍十八掌這門掌法為天下第一，又有什麼問題？

你的邏輯根本不對啊

掃地僧有對蕭峰說「你的武功天下第一」嗎？沒有吧？

顯然他所稱讚的，和你認知的完全是兩回事

但是張三丰說的，卻完完全全是指「武功」而言，認為武功或許不如郭靖

更何況撇開這些，掃地僧能一招龜息慕容博

張三丰連要一招制住張無忌都是不可能

: : 沒有人
: : 所以我說了啊！
: : 張三丰教的東西並沒有超過張三丰自身的能耐
: : 但是也沒有超過張無忌的能耐
: : 很難理解？
: : 我不說過了張無忌的武學知識根本不稱其內力？
: : 張無忌如果內功修為９９分
: : 但是他不懂的東西當真是１００分的武學知識？顯然不是！
: : 這不懂的知識是張三丰有能耐教的
: : 而且我也拜託你證明張三丰教的東西都得要強大的內力才行
: : 太極拳需要強大內力嗎？張三丰要有張無忌的內力才能教太極拳？
: : 張三丰要有張無忌的內力才能教太極劍？
: : 練氣之法需要高深內功？那武當七俠內力遠不及張無忌怎能練？太極劍呢？
: : 張無忌請教的一定是九陽功？
: : 張無忌不能融合武功難道原因不是出在太極拳劍的阻礙？
: 沒超過張無忌的能耐？
: 那張無忌怎能短期大幅進步？
: 那張無忌怎會認為張三丰深不可測？
: 更誇張的是，
: 張無忌從自己能耐出發，認為這是不可能任務的融合九陰九陽，
: 居然反而認為張三丰才有能耐挑戰。
: 至於原文是講三功融合的武學精奧，您硬是只針對太極……
: 這種論調，如何自稱客觀？
所以我說啦，張無忌之前根本沒有完全發揮他自己的能耐啊

要是可以的話怎麼還有可能一指導就大進步？又不是灌功

像蕭峰這種的才叫完全發揮他自己的能耐好嗎

就算現在他再去學個易筋經、７２絕技，也不可能讓武功短時間增強太多

因為除非功力再躍升，否則威力不會有明顯進步

但是你也知道功力不是說升就升的，這是要花時間練的

像張無忌這種狀況明顯就是能耐沒有發揮到十全十，才有短時間大進的可能

既然能耐沒有完全發揮，那當然力道是可以強過張三丰的

張三丰不注重力道高強，張無忌完全沒有請教他力道運用的必要

再說融合九陰九陽無關乎力道，甚至也無關乎功力深厚

因為張無忌都說和修為年數無關，而是武學的智慧

困難的是陰陽融合，不是力道要多強多強

: : 好吧那我也出來澄清一下
: : 之前和你討論到三僧鬥張無忌的內力高下問題
: : 我也有承認我的錯誤，三僧的確是因為精純勝過張無忌，張無忌沒有勝算。
: : 不過至於其他事實較為模糊的地方，基本上就是自由心證
: : 我想兩邊再論下去可能也只是各持己見(ex:境界問題)
: 我不這麼認為。
: 我認為您的人我標準不一，而且差距很大。
: 您將自由心證當理由，也就是說，
: 您將您自己硬性的解讀，當成是給對方零分的原因，這本身很弔詭。
:   因為根據該段原文，
:   張三丰事實上就是針對張無忌表現的境界，還說精純遠不如自己。
: 堅持採另一種解讀，不代表引證力相當。
: 而是要看能否提出更具說服力的證明。
: 當立場反過來時，別人的引證，您是嫌「不夠」。
:   奇怪就在這裡，
:   「您的解讀本身」都可以當論證的理由。
:   （我是沒看到您能對張三丰是比較抽象境界作證明。）
:   別人的解讀，您卻要人家百分百證明，否則零分。
: 如果境界的解讀叫做自由心證，對方零分。
: 那同理，拿作者凸顯主角或漏改，不也是自由心證？那您自己的說法不也零分了？
: 這樣討論有甚麼意思？
: 就是盡可能舉證，這才有討論的價值嘛。
: 譬如說您認定「沒改＝刻意」，
: 我可不是說那是您的解讀，因為我有別種解讀，
: 您不能證明必定是您那種解讀為真，所以您的說法零分……

應該說我認為你的舉證不算舉證

因為解釋方式從一開始就已經不一樣，或許你的解釋可以成為舉證

但若以我的方式來解釋，那夠不成證據


至於百分之百證明，

我是單單針對你想要推翻旁白設定的論點而言

因為旁白說的話大有份量

我想每個讀者都不能否認旁白的話要優先當作事實看待，否則就等於質疑作者

而除非真的有出現矛盾之處，這無法避免當然會有，我也無法否認啊

但是要說那真的是錯誤、矛盾，那這就要有百分之百的証明來反駁作者的設定

譬如說東方不敗天下第一，若有個讀者說他認為不對，風清揚才是最強

乍聽之下可能也是有些道理

但是東方不敗天下第一是作者設定，風清揚最強卻僅是臆測

就算「感覺上」似乎也有可能，

可是基本上風清揚毫無例證，沒有任何事實、旁白能證明作者是矛盾的

所以我們還是將東方當作最強，而風清揚不是。

同樣的，我前面的回應也是一樣的處理方式

張無忌力道最強，是旁白說的

但是要證明張三丰力道「肯定」、「百分之百」不輸張無忌則大有難度

在我前面已舉出非常多質疑你的地方了


: 我是用舉證的方式去回應，希望回到講理的層面。
: 我認為，對自己說法有信心的討論者，是絕對有能力談笑自若講理的。
: : 拜託好嗎，這哪叫轉話鋒啊
: : 我沒有回應的句子自然就是代表我沒有反駁
: : 不然基本上我不同意的都會回應下去
: : 難道你自己對於別人每句話都有回嗎？我回去翻翻看
: 歡迎翻看啊。
: 我沒回的地方不是還會交代說「您認為哪裡沒回應到的，請儘管吩咐」？
: 且上述例子（郭靖、吸星）也不單是句子。
: 而已經是主題的切入段落了。
: 何況您不回應的，我看不出來您有表示同意的意思啊。
: 就拿北冥爭議來說，您整篇語氣用的很重。
: 而我呢，迴避意氣用事的針鋒相對，選擇以通盤說理的方式回應。
: 若您真的是「同意」而不回，總該對討論中沒必要的攻訐用詞進行調整吧。
: 但您不是如此呢。
: 是在其他議題上加重行之。
: 根據您這樣的討論態度，我才說這是轉話鋒啊。
: 無論如何，
: 您這篇肯願意作善意調整，我個人對您這樣是相當肯定的。
嗯

: : 基本上我對於非常確定的事實也是會退讓的(不退讓也沒辦法啊)
: : 如果我說錯了，要嘛我就是道歉，要嘛就是默認
: : 但是遺憾的是會戰起來、還戰了持續百篇的論點基本上是不太有可能會有什麼客觀
: : 的事實存在
: : (要是事實存在的話，話題早已被結束。)
: : 因為看法因人而異，你不同意我我不同意你，互相的論點都有可能對都有可能錯
: : 沒有辦法完全否定對方也沒辦法完全證明自己，於是往往就變成無窮回圈
: 若「非常確定」的狀況。
: 基本上就有自信不會落入您說的因人而異、互不同意的狀況。
: 我可沒有到非常確定的程度。
: 我相信自己的判斷還是可能有疏漏之處。
: 在板上磨了這麼多年的論點，反覆面對不同板友，也不過是測試有甚麼新穎的論調。
: 但即便如此，我仍然對自己的辯證立場具備很高的信心。
: 因為我相信論下去理會越來越明，所以我會持續，也不怕迴圈。
: 當迴圈出現時，我相信那就是兩方其一已經沒辦法針對理，平和堅定的繼續主張了。
: 那是一種迴避與缺乏自信的表現。
: 反過來說，當您非常確定您是對的時。
: 那在您眼中我的說法一定是錯的，
: 能讓您有這股確信的根據，那必然是最具說服力的討論引證。
: 譬如說您認為張無忌內力強過五絕……
絕對沒有這回事的

如果有的話，也只是假設、猜測、或是只是筆誤

我的論點一向都是張無忌內力和五絕同境界分不出實際高低，沒有其他選項

因為已無任何額外實證足以佐證
: 我就很願意追蹤這個關鍵議題。
: 我也很想知道您這樣認為或如此確信的理由。
: 最後，我要針對您所謂的客觀進行主張。
: 問立場不問道理，這是我對主觀所下的簡單定義。
: 您主張質疑書中人物測度，倡言張三丰測不準。
: 另一方面當張三丰對徒弟們說或許不如郭靖，這時您就主張這必然可信。
:   這人說的話「對自己不利」，就說他「這樣說不準」。
:   這人說的話「對自己有利」，就說他「這樣說可信」。
:   這樣子不是很弔詭？
: 以上述為例，與您討論我一直發現這個問題，
: 就是您對「人我」的標準是有很大的差距的。
: 我無意對此多做評論，只是希望您在堅持您的確信與客觀時，不妨思考一下這個問題。
: 別人的理，到底有沒有理？
: 若沒有理，是零分。
: 那為何您的主張並沒有辦法凸顯雙方在理字上面的關鍵差異？
不是這樣子的

我一直都對張三丰講的話沒有太大質疑

就拿你說的例子好了

張三丰的境界問題，我認為張三丰是個公正的人，同時也不會說白話

知道的就說知道，不知道的，則不會妄下斷言

我認為張三丰說的話沒有錯啊，因為我一直覺得張三丰是講境界

而我認為張三丰這樣判斷也合理且較客觀，因為這是他能耐的界限

而另一方面對於張三丰評價郭靖和自己武功高低，我有說必然可信嗎？

並沒有啊，我也認同這是他的自謙之詞，自承武功或許不如

所以我也願意給他的武功評價一點空間，認為張三丰武功高過郭靖一籌是合理的

我有全盤接受嗎？不是的

但是你卻是全盤否認，認為張三丰的話沒有參考價值

我直說我不認為張三丰會謙虛到說不如一個遠輸自己的人

就好像掃地僧遠強於蕭峰，也沒有說蕭峰比自己強這種話


我自認我對於張三丰的話的接受度都還算客觀的

: : 我認為的是張無忌的武功雖高，卻是靠速成而來
: : 所以武學見識不夠全面，且稜角分明
: : 這代表也許他能夠會很深奧的武功，但也有可能連最基礎的知識都有所欠缺
: : 但不管如何，張無忌在上武當山之前對於太極拳劍的知識絕對是０
: : 也就是管他武功到底有多高，至少在太極拳這項武功而言是初心者等級的
: : 就好比縱使武功高如周伯通，碰到張三丰還不是得乖乖聽他上課；
: : 碰到金輪的龍象、碰到楊過的黯然，他還是只能拉著人請對方教他
: : 再舉個例子就是一陽指，王重陽就算武功高過一燈，但是一陽指不會就是不會
: : 這就是師父領進門，修為看個人
: : 張三丰可以把張無忌教到對太極融會貫通為止
: : 但是之後的發揮呢？未必張無忌會不如張三丰
: 如前述，文中明言是融合三功，並非針對太極。
: 若張三丰只能指導張無忌太極，
: 張無忌哪會認為張三丰深不可測？
: 張無忌哪會認為張三丰能挑戰融合九陰九陽？
是明確有提到的是太極，但另兩功到底有沒有教？教多少？教了哪些？

這些都有疑問

畢竟就算張無忌沒有請教九陽的疑問，最後仍然是三者融為一體

三者要合一，缺一不可

只要有一門武功需要請教就達成融合不足的條件

張三丰若只教張無忌太極，為什麼張無忌就不會認為張三丰深不可測？

太極拳劍是史上登峰造極的武術，擁有這等深奧的拳理和劍理

而且武當武功全是張三丰創造，足以和少林並堅，張無忌不可能不知道

認為太師父深不可測，有何奇怪？

至於融合九陰九陽我前面也說過多次了

重點在武學智慧，不是自己力氣多大多大

一個人修為再深，若無融匯創造的能力也是無用

相反的，要創造武學，靠的是智慧，不是一身練到逼近神級的肉體

武功只要相當絕頂就夠了

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◆ From: 140.116.134.61
推 AquaX:先不論老張小張誰強 我覺得論版主和s大誰強比較有趣....
推 haniah:板大強在背原文 s大強在邏輯跟說理 推s大~
推 agricultural:滿有道理的
推 maxshall:全部看完了...太多腦內補完了...一直強調力道力道的..= =
推 maxshall:不過有個疑問,內力的「精純度」,這種東西不是練愈久更純
→ maxshall:S大說,精純度不是練愈久就愈純阿~不然怎麼做才會愈純阿?
推 GreenGear:版主還是陷在會教會創武功 實戰也一定較強的思維裡
噓 iAmReaLsORry:戰意十足阿，不過你覺得郭靖不如蕭峰，那你可知
→ iAmReaLsORry:張三豐口中的郭靖是巔峰時期的郭靖，掃地僧打敗的
→ iAmReaLsORry:是壯年時的蕭峰？  你覺得兩者之間的功力可以比擬？
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