Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？

[shadeowna (shade)]

不好意思文章實在太長了

我已經不知道全部回完總共要花多少時間

加之文字太多有礙閱讀，所以先把打了一部份的貼出來

這是part 1.


※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: 回應您這篇文章之前，首先要點出您通篇文章中的兩個大問題。
: 第一，您反倒把張無忌講弱了。
:   張無忌經過張三丰的調教之後，我們說他武功差不多與五絕同等。
？

書末最後寫道，張無忌因為對戰三僧使武功又深了一層，打敗二老綽綽有餘

那麼照你的意思是說，此時的張無忌比「武功差不多與五絕同等」時要更強一層

所以張無忌比五絕要更強了？

:   可是您卻反覆舉段譽、虛竹為例，
:   顯示張無忌當時只有五絕等級的內力，而無五絕水準對等的武學常識。
請不要講它是「常識」

把高深的武學道理講成常識，我認為有矮化絕頂級武學之嫌

你這樣講就好像是在說絕頂知識沒什麼，任何人內力高就要有你所謂的「常識」一樣

:   您的目的是希望表示說，張三丰只是教張無忌一些比他內功水準還要基本的知識。
請不要說是「基本」

張無忌的內功是五絕等級耶，給舊五絕練他們練了多久？少說八九十年跑不掉

舊五絕花了八九十年的時間升級內力和武學知識

而張無忌只不過用了短短十年光陰，或者更短，就飆到了他們的內功程度

他哪來時間增加知識？

難道你同意一個乾坤一氣袋就可以連人的知識都升級？

可是你又老說張無忌天份不如蕭峰

連蕭峰都練了二十年以上，甚至在書中都還在繼續進步

那張無忌到底怎麼回事？

你一邊說他不夠天才(比他天才的每個起碼都練了20年)

，一邊又說他能瞬間速成五絕等級的武學知識

這不是非常奇怪嗎

:   然而，一個內功與五絕相當，但武學基礎貧乏的人，不就變成差五絕一截了？
:   舉個例子，游坦之即便內功威，但仍是會被蕭峰秒的。
:   一言以蔽之，我要請問一下，在您認定中，
:   張無忌經過張三丰的調教後，到底有沒有與五絕水準對等的武學常識？
:   張無忌學的到底是比九陽水準差的武學知識？還是比九陽等級高的武學知識？
:   若是前者，那張無忌豈不是不如五絕？
:   若是後者，那張三丰豈不是高於張無忌的九陽？
我還是不懂你到底什麼意思。

內功與五絕相當，但武學基礎貧乏的人，本來就是差五絕很大一截啊

難道覺遠身負絕頂內力就有辦法和五絕平起平坐？玄冥還不照樣幾招就能收拾掉覺遠

再者，我發現你弄錯了一個基本的道理

內功，相對於武功而言只不過是一小部份而已，絕對不會是武功的全部

張無忌練成九陽神功和乾坤之後，於運勁使力的方面基本上已經大成，不必再多有增進

但是這當然不代表張無忌整體武功已達絕頂，因為他的外功招數還不行

在光明頂之戰可以看出張無忌在應付兩儀劍法仍然難以應付

此時他缺乏的是足以克敵制勝的精妙招數和外功，而不是內功

而張三丰所指導的，自然就是太極拳劍方面的招數了

就算張無忌在運勁使力方面沒有問題，但是以九陽功運使太極拳劍仍然無法圓融

請問你，這是不是武功方面的問題？

而如何施展太極拳劍，九陽神功有沒有教？

請不要忘了，九陽神功只是一門單純的內功，不是九陰那樣的全面武學！
(再吹毛求庛一點的話九陽還包括克敵制勝的武學理念，當然這方面張無忌也不行)

同樣的，乾坤大挪移也只是一門運勁使力的法門，正確來說也絕非外功招式


張無忌先前強的，只是如何運用九陽功運使乾坤以及謝遜教他的武功

雖然這些已讓他的外功變得很強，但絕不是頂尖！也就是並沒有達到絕頂程度！

所以，就算張無忌把九陽全部融會貫通、甚至能夠融合九陽九陰的內功

但是如果沒有學習拳腳、劍法等等外功的話，也只是覺遠、游坦之之流的人而已啊！

這樣的程度絕對不算是將本身實力發揮到最強的狀態


所以要去扯什麼九陽等級不等級的，根本是文不對題

因為內功、外功，還是乾坤，根本就是類型不一樣的武功

內功和外功有辦法分高下嗎？

九陽和太極，一個是內功，一個是著重外功，兩者本來就互不相干啊



所以我們說張無忌九陽大成，但外功還不行，所以張三丰教了之後大為增強，很合理啊

就算你不喜歡，那退個一萬步來說好了

假設張無忌內功大成，但知識無法融會貫通將其和太極拳劍配合，也說得通啊！

太極拳著重練氣、圓融，這是張無忌之前領悟不到的內功法門，因為乾坤稜角分明

所以藉由張三丰的教導把九陽的知識和太極融會，又有什麼奇怪？


請你去回頭翻翻看張無忌在倚天之後的表現

你說張無忌因為張三丰的指導而大幅進步，然而，就書中的表現來看

張無忌增強的明顯是拳腳、招式方面，但是內勁力道卻是完全沒有說有大幅增加


: 第二，您又把內力與勁道搞混了。
:   周伯通的道家武功也是走「以柔克剛」路子。
:   周伯通的勁道不如楊過，但是他內力可沒輸給楊過。
:   武當內家功夫不求力大，這沒錯。
:   但是武當內家功夫求內勁渾厚，講究內息養氣。
:   您反覆強調武當不求力大，卻不知不覺的當成張三丰武功路子不強調修練內功……
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我沒這樣說過，我只有說張三丰不強求發展力道、以及力道強橫的武功

:   這是很嚴重的謬誤。
:   而您整篇以這樣的邏輯貫串，則洋洋灑灑的整篇大作的意義就相當有限了。
所謂的力道，自然是指勁道、內力強度而言，有什麼問題？

周伯通勁道不如楊過沒錯，但是精純呢？楊過的精純能和周伯通比？

我舉武當武功不求力大，表示的是張三丰不會搞出「以力雄人」的功夫

而武當功夫更不會去要求你內勁要多強多強否則才能練這種情形

同樣道理，張三丰力道不如張無忌，但是整體內功未必輸啊，純論修為更有可能在之上

: ※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言：
: : 不了解這是什麼意思
: : 達摩不再是九陰九陽創作者，不就代表達摩的影響力、甚至整體武學不再向以往那樣大
: : 為何單單這樣就能導出「達摩已被推到更高層」我實在不明白
: : 而且不僅九陰九陽，連游坦之練的超強易筋經也被改成不屬少林的神足經
: : 達摩哪裡被推到更高層呢？在我來看反而是下降吧
: 游坦之練的，還是「達摩東傳」的啊。
: 達摩東傳的武功水準，哪有被調低呢？
有嗎？

神足經是達摩東傳？

新版寫的是古代高人創的瑜伽秘術，這跟少林武功差異太大了吧？

到了第三版達摩的影響力也只剩少林而已，當然易筋經也沒有威力爆強了

: : 請注意，張三丰只是「開發的武功」不輸達摩
: : 並不是本人和達摩一樣強(實際上也沒人知道達摩有多強，比張三丰強或弱都有可能)
: 邏輯是：
:   張三丰創的武功，張三丰當然是能發揮其精奧。
:   若後世有人更進一步再創新高，那也是那個人「新創」的武功範疇。
:   那已經不是當初張三丰所創的武功。
還是否定。

蕭峰打任何武功都是青出於藍，但他使的武功仍是原來的武功，不會變成「新創」的武功

講不客氣點啦

蕭峰使的太祖長拳在場所有人都同意那是太祖長拳，不要只有你一個人不同意

但是我絕不相信趙匡胤的武功能比蕭峰更強

堂堂一個皇帝，武功能高到哪去？又不是在演天子傳奇

太祖長拳本身更是尋常得很，沒什麼了不起

蕭峰打的太祖長拳和其他人比都是天差地遠，但可有誰認為那不是太祖長拳？

沒有啊！

就算他將武功發揮得再強一百倍，人家仍然還是認為是同一門武功

所以你的論點不對

要是有個內力是張三丰一千倍強、且天資不錯的人來使武當武功

那威力保證絕對會比張三丰自己使還來得大

但這人使的武功仍然是武當的武功，絕對不會是「新創」的武功

如果今天是孫悟空來打羅漢拳，就算達摩出來又有辦法和他比？

發揮就是發揮，一門武功僅僅是發揮的話是不會被當成另一門武功的

同樣的，郭靖就算發揮得超出洪七公的境界，但降龍仍是降龍

對世人來說那絕不可能變成另一門武功

: 我再次強調，
: 張三丰創的武功，不輸達摩東傳的武功。
: 這是武功本身的比較。
武功本身的比較，自然就不涉及進一步的發揮問題

要是任何武功都得要找個掃地僧等級的人來使才知道有多強，

那天下武功強弱還有可信度可言？

既然是比較武功本身，那自然要扣除「人」的因素

也就是說縱使蕭峰的太祖長拳因他天生神力能打贏７２絕技

我們也不會說太祖長拳就有資格和７２絕技相提並論

所以張三丰創的武功不輸達摩東傳，那就是指單單武功而論

就如我上面說的，如果有人功力更深、或者是天生練武奇材，那是可以比創始者更強的

如果你還是接受不了，那看看之前提的張三豐的例子

張三丰９０歲前創的武當長拳，在９０歲時的威力不會跟１１０歲時一樣

如果套你的論點

那就是張三丰創武當長拳的時候還無法將武功發揮到最強嘛

還是你要說武當長拳每年隨著他功力提升都會變成不同的武功？

這不是矛盾了嗎？


: : 北冥嗎....我仍不認為你堅持的論點是對的
: : 實際上，我認為作者就是用「水多者為海」這種「感覺」代入設定
: : 就算你再堅持你的論點，但是作者就是一次都沒有在旁白、甚至故事中說出會發生內力
: : 反吸的狀況，那麼你一樣證明不了你的論點
: : 至於那串以後再回
: 然而原著中存在的是，即便北冥是內力弱的一方，他仍是把北冥這方當成海。
李秋水觀點。

李秋水是以指導者的觀點認為「若是內力被勝過會有風險」

注意，是「風險」

不是代表每次都１００％會發生

事實上，書中各種武功也屢屢陳述走火風險，但都被主角化險為夷

李秋水講的未必全然１００％代表事實

但是由旁白說段譽會被灌爆、段譽吸內力多次出現身體不適的情形來看

我們可以說李秋水「大致」客觀

重點是，李秋水是書中腳色，不是旁白

所以可信性自然要稍微降點分數，不是百分之百「完全都和事實一樣」

: 再者，若要說：
:   作者就是一次都沒有在旁白、甚至故事中說出……
: 那其實可以照樣造句。
: 作者就是一次都沒有在旁白、甚至故事中說出「海是對手那一方」。
: 再者，如同Ｗ兄所舉例，
: 玄冥神掌的反激症狀，也是一樣後來在旁白、故事中……都沒出現啊。
: 難道能因為後面沒其他敘述，就能當成玄冥掌沒有反激風險？
: 那為何北冥反抽症狀，後來在旁白、故事中……沒出現，
: 就能代表北冥無此症狀？

　　玄冥二老和楊逍、韋一笑對掌之時，已先受到張無忌九陽神功的沖擊，掌力中陰毒
　　已不到平時二成

　　玄冥二老漸感陽氣熾烈，自己玄冥神掌中發出的陰寒之氣，往往被對方逼了回來。


玄冥寒毒是有被逼回來的，不是沒有。

玄冥神掌反激症狀那是張三丰說的，不是旁白，也不是玄冥二老自我陳述

張三丰可沒練過神掌，他說的僅能代表「大致狀況」，不是「絕對事實」

更何況事實上這種情形的確有出現過不是沒有

所以你們說的反證無法成立。

: : 你的說法非常有趣
: : 我想要質疑你的就是，所謂「練成」是怎樣的練成法？
: : 誰練成？
: : 武功練得如何是因人而異的，Ａ練成的武功和Ｂ練成的武功，效果絕對不盡相同
: : 就再次拿你上面提的一陽指、降龍掌來比好了
: : 在三部曲的時代練成練成最強的是郭靖和洪七公，一陽指則是一燈
: : 而在射雕神鵰中，降龍掌和一陽指是並駕齊驅的
: : 可是呢，金庸明確的說過蕭峰的降龍掌要強於是郭靖和洪七公兩人
: : 也就是郭靖、洪七公兩人還並沒有辦法將降龍發揮到最強、最極致的狀態
: : 那我想問你，照你的論點來看，
: : 那他們憑什麼說降龍和一陽並駕齊驅？
: : 降龍的最強威力，他們有看過嗎？顯然並沒有
: : 那麼拉回到張三丰的情況，
: : 張三丰自己顯然也沒有看過威力發揮到極致的少林武功
: : 在他那個時代，別說能和他並駕齊驅，就連能和他正面放對的少林和尚也是都找不到
: : 更何況張君寶十多歲叛逃少林，對少林武功絕不可能有多深度的認識(EX:72絕技)
: : 他都還要靠著求少林九陽來彌補自己所知的不足
: : 從以上證據來看就可以清楚知道，評價一個武功高低，並不需要見識其發揮到極致才行
: : 那麼繼續推導，
: : 張三丰評價武當和少林武功相當，也是以「能夠正常發揮完整威力」的基準來比較
: : 那麼，張三丰自己顯然也就不需要將武當武功練到究極、最強、超級無敵強才行
: : 只要他有能完整發揮出該項武功威力的實力，那他就有創造該武功的能力
: : 只要能夠見識到該武功的正常威力，就能評價該武功的優劣高低
: : (其實也未必一定需要，書中很多往往只要看過人使該武功，就算使用者是雜魚也馬上
: : 能評價出該武功優劣高低)
: : 否則張三丰要如何評價少林武功到底有多好？
: 首先，射鵰中哪裏有比較武功本身說「降龍掌」與「一陽指」了？
: 這要煩請您分清楚，比較「人」與比較「武功本身」是不一樣的。
: 譬如說「南山掌」不如「降龍掌」，這是在比較武功本身。
: 但是說「郭靖使南山掌」勝過「大小武使降龍掌」，這就參雜人的因素了。

如果不參雜人的因素，那自然不會有「最強的人來使武功」的比較問題

因為最強的人在何處？有多強？能將武功發揮得如何？都無法知道

就好比蕭峰也不知道掃地僧有多強(根本無法評估他的上限)

但是蕭峰仍能正確評價少林武功的強度如何

同樣的，張三丰當然也不知道達摩有多強、更不知道自己以後還能變得多強

但是他仍能評價自己創的武功不輸少林

後世人也是啊，差張三丰都是相當多，但是仍能評價武功優劣高低


: 其次，射鵰中的降龍掌概念，也不同於天龍中的降龍掌。
: 以一二版來講，那是洪七公有自創成分的「同名武功」。（若一樣，那洪算啥自創？）
: 以三版來講，蕭峰的降龍掌是得自多了十掌的版本，也與洪七公不一樣。
降龍２８掌比降龍１８掌還有不如

刪減過後的威力反而要更強的，否則的話蕭峰刪來幹麻？

所以你的說法不對

再說了，本來書中設定就會因版本而有所不同，但各書彼此關係只會更密切

不知道你所說的射鵰中的降龍掌概念不同於天龍中的降龍掌，是哪來的？

既然金庸在第三版解決這問題，那就表示射鵰中的降龍是威力增加後的精華版

以這樣的降龍掌，洪、郭兩人仍然是輸蕭峰

不就帶表他們真的發揮上不如蕭峰嗎？

: 這與張三丰的案例差別在哪？
: 在於張三丰在創作完成時的比較，就是依照他創的武功本身與達摩東傳的武功相較。

所以啊，張三丰創作完成時，是他武功最強的時候嗎？

張三丰武功日益精進，但武功仍是同一門，代表「他創作時也沒能將武功發揮到最強」

武功會因為個人功力日益增進而威力與日俱增

功力越深、或天生奇材，那越能發揮威力

這已無關乎創作的問題了

: : 作者是認為「在後世人眼中」，達摩、張三丰最強
: 作者都寫說清朝能理解當年歐陽鋒有多毒；當年獨孤是無招勝有招……
這都是知道個大概，不是嗎？

我也知道達摩東傳武功給少林啊

這又有什麼稀奇？

: 甚至幾年練成某功夫在歷代少林的排名……
那也只是少林寺內自己排的「紀錄」，當然不代表絕對正確的事實

比如說，這套排名裡面就不會有掃地僧的名字

想要排紀錄，那自然也要練成的和尚有那個閒情逸致去玩這種排名遊戲

但顯然不是人人都這樣。

更何況，要比較練成時間、指力這種有客觀數據當基準的當然能比

練成時間還不簡單？大家計個數字就了事了

至於武功的發揮，

澄觀也只能說「單以」指力而論，「恐怕」排名在七十名「以下」

你看看，單單是指力而已都還有這麼多不確定因素

他們有排實際武功威力嗎？至於個人整體武功更是不可能了

: 也能寫丐幫武功是如何經由蕭峰、虛竹而傳承……
: 他要寫成
: 「蕭峰最強」、「虛竹最強」、「西毒最強」、「獨孤最強」、「掃地僧最強」……
: 都很容易嘛。
: 但作者就是寫達摩、張三丰最強啦。
作者從沒說達摩和張三丰最強。

我不想要看到這樣刻意渾淆是非的作法

書中人物的看法有一定的可信度，但絕不是百分之百。

想要企圖以書中人的看法硬是當作是絕對事實，這就是不公正、不客觀

: 另外，我再次強調，
: 咱們讀者沒有立場以自身想法否定書中人物，只有作者可以。

我不是拿出事實給你看了？你就是不信

掃地僧不管從任何方面來看都是強上張三丰好一大截，甚至秒殺他我都不覺得奇怪

事實上張三丰最強的論調本來就和事實牴觸

更別說說出這言論的人還是武功很差的二流腳色、江湖人物

: : 我感覺你的論點很奇怪。
: : 你前面都是在說張三丰開創的武功如何如何，足以和少林武功並肩
: : 怎麼到後面突然就跳到「張三丰最強」了？
: : 張三丰創的武功不輸達摩創的武功，這是事實沒錯
: : 可是這和「張三丰和達摩為史上最強」這件事，是完全的兩回事
: : 作者可從來沒有說過張三丰真實武功是最強的
: : 這個意見是書中的「人物」對「歷史人物」的看法
: : 請你不要將「書中人物的看法」，擅自替換成「作者的意見」
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 既然只是書中人物的說法，那麼他們的可信度有多高就值得商榷
: : 那麼探究原因，我們就可以知道他們的看法根本不足取信
: : 第一，張三丰和達摩到底有多強是誰也不知，後人更沒見過其面，僅是靠前人流傳而已
: : 第二，說到歷史流傳，要是達摩和張三丰以前是同時代的人也就罷了，至少還有人能夠
: : 　　　客觀的評價兩人實力高低；但是兩人卻是差了數百年之久，他們要怎麼判斷？
: : 第三，如果兩人都是當代最強，那旁人到底要如何判斷「有多強」也是疑問
: : 　　　張三丰的時代底下的人武功不如，都不清楚他真實實力如何
: : 　　　連他親傳的弟子張翠山都能大大誤判他的實力，那其他人怎麼辦？
: : 第四，這種「大眾流傳」顯然有一大原因就是靠「知名度」
: : 　　　要很多人認識、而且就是你所說的「影響力要大」，後人流傳起來才會大肆渲染
: : 　　　因為真正實力人人不知，看當代傳人那麼的強，祖師實力當然至少要給他加上好
: : 　　　幾個班
: : 　　　像是我說過的，獨孤求敗、黃裳、掃地僧這些人事蹟不著，後人連他們是誰都沒
: : 　　　聽過，知道的也就那幾個人而已
: : 　　　武功更是不像少林武當那樣開枝散葉，旁人見都沒見過
: : 　　　你認為會有人選個江湖上沒沒無聞的人當最強嗎？
: : 　　　就算選了，旁人不認同有何用？
: : 張三丰能被後世尊為最強，原因就是武學流傳後世、影響力最大、且傳承者武功都很強
: : 而名氣最大
: 不對。
: 若作者沒有否定，書中人物的看法就是作者的意見。
是嗎？

張翠山的看法是謝遜只輸張三丰半籌，作者也沒否定啊

難道旁白有白紙黑字地說張翠山是錯的這樣的話？

難道作者的意見是張翠山的看法？

所以同樣的，後代人的看法一樣不會是作者的意見，因為和事實不符。

(連張三丰直傳的弟子都摸不清本人實力如何，那後代連本人都沒見過豈不是更摸不清？)


在金書中又有多少人自負天下無敵？

難道作者還需要一一替讀者指出來否則這些人都是當世第一？

你認為作者的意見是這些人都是天下無敵手嗎？

: 讀者想法，無論如何是不能凌駕書中人物的。
我這不是想法，我有拿出事實

事實就是不管是實際表現、旁白設定，還是本人自認，很明顯的張三丰都是不如掃地僧

也就是張三丰根本不算是古往今來武功第一

反過來說，你同樣也是拿你自己的想法，去否定「張三丰自認或許不如郭靖」這個「書中
人物」的意見，不是嗎？

結果你選擇去採信「後代二流人物」的意見，反而不認同「張三丰本人」的意見

我提出的，是客觀存在的事實

可是你所提出的，不管哪項都是「書中人物的看法」

事實及旁白，和書中人兩者哪個可信度更大？

: 而且您的理由，實證上對作者而言，根本不是問題。
: 您說的1234，這些作者都辦得到。
: 天下知道獨孤九劍這名稱的有幾個人？
: 知道獨孤九劍是當年獨孤求敗這個人所創的有幾個人？
: 但只要作者願意，他就能寫說後代人知道這些。
但不會是「全部」，或者說是「大多數」的後代人知道。

無論獨孤九劍如何流傳、獨孤求敗如何出名，都和我說的不相衝突

因為事實上我說的情況就是發生了啊

九陽九陰相當、又和少林內功並駕齊驅

怎麼九陽和九陰到清朝幾乎消失？

還是說你認為少林內功強過這兩者？

六脈神劍被評價還在７２絕技之上，和易筋經相當

怎麼創作者沒人提起？難道你要說創作者實力還不如少林的方丈？

請你了解一點，那就是金庸基本上算是個尊重歷史的人

金庸寫的故事，基本上都不會去破壞歷史這個大原則

所以他裡面的虛構人物就算被寫得再強，也不可能會去取代歷史人物的評價地位

事實上就是武當、少林的影響最大、門派也最大

你所說的獨孤，不就恰好印證這點？

獨孤九劍名頭根本不響、能稱得上是獨孤弟子的人更是手指數得出

就算後世有人認得，又能有多少人？

獨孤的武功若沒能流傳下來，光靠你幾個人說說，又有多少人會信他多強？

所以，後世知道獨孤求敗很強是沒錯

但是到底「多強」呢？

大家各說各話嗎？

當然是少林武當這種門派廣大、有跡可循、又最廣為人知的的才是最有信服力的啊

: : 但張三丰本人未必能將武功發揮到掃地僧的水準(或說該武功的極致威力)
: : 就如同郭靖無法將降龍發揮到蕭峰的水準
: : 是掃地僧能將達摩東傳的武功發揮到最強
: : 而張三丰不如他。
: 您認為：張三丰創的武功，他自己反而施展不出其極致威力？
事實上怎樣叫做「極致威力」，我倒想請你解釋給我看看

只要有更強的人發揮更強的威力，那你這個「極致威力」永遠都能向上修

天龍裡說武功無優劣功力有高低，笑傲裡獨孤九劍威力發揮看個人

都是在說明武功施展純看人

就算現在「極致威力」是張三丰施展的等級，也不代表最強永遠是張三丰

而比較武功是看「正常發揮的威力」，不是「極致威力」


　　般若掌既是少林七十二絕技之一，練將下去，永無窮盡，掌力越練越強，招數愈練
　　愈純，那是學無止境。

天下武學道理大多是如此，練成、練會並不是多難

但是講到「發揮」的話，那是永無止境的

只要張三丰天分夠、年紀夠，他就能一直繼續變強下去

達摩也是一樣

對一門武功來說，基本上是不會有你說的「確切」的「極致威力」的


: 進一步問您，您認為作者寫原文，是抱持這樣的想法下筆的？
:   張三丰這個老道亂吹牛……
:   他創的武功自己都使不出其中精奧，還好意思去往臉上貼金說不輸達摩東傳……
我有說他使不出精奧嗎？

又，使得出精奧就代表是最強了嗎？

如果兩個人都使得出精奧，怎麼辦？當然比較標準就要更往上加了啊！

況且就算他使不出精奧又如何了？他也沒臉上貼金說自己實力不輸達摩啊

身體發揮不出極致，不代表武學知識就到不了

更甚者，你又知道達摩的內力只和張三丰相當了？

如果達摩內力是張三丰幾十倍，這當然只是假設

那麼張三丰就算使得出精奧又如何？

當招數練到純熟後剩下的就取決於「功力」

但可惜的是，張三丰練的是殘缺不全的九陽。

: : 事實上是有的，只是沒有白紙黑字寫下來而已
: 事實上「有」，只是「沒有」寫？
: 奇怪了，沒寫就是沒有啊。
: 邏輯奇怪也就罷了，怎麼還說事實云云……
我是說「寫」。

: 若有這事實，就說有寫啊。
: 我認為您預設立場的主觀就這裡。
: 作者有拿五絕九陰與張無忌來比兩次。直接比，結果您採不明確解讀算零分。
直接比是哪裡？

五絕有出來跟張無忌一較高下？

就算有比，那也不是最強狀態的張無忌不是？

五絕練的九陰又和周芷若的九陰一樣？

: 作者沒有拿寫掃地僧、張三丰來比較。沒有比，結果您反而強調說這是事實。
: （要說有的話，也是指古往今來最強的人……）
這是書中人物的不客觀言論根本不準

: 由上顯然可知，您對人我的要求落差很大。
掃地僧和張三丰的差距還不算是事實？

掃地僧能秒蕭峰，張三丰秒不了，這就是事實

所以以你的觀點，張三丰能秒蕭峰？秒郭靖？秒王重陽？秒楊過？秒虛竹？

張三丰自認不如郭靖，你也可以當成是自認不如可以被自己秒的人

天下焉有這等道理？

在我看來你對自己認同的論點一樣很寬鬆

相反的對自己不認同的論點則是很嚴苛，不是嗎

: : 你如果不認同隔空氣勁的證據，那好我也不談那個
: : (不過只要掃地僧有心，蕭峰拼盡全力也傷不了他半分也是事實)
: : 但是掃地僧能夠一招之內把慕容博打到龜息
: : 而張三丰卻自承未必及得上郭靖
: : 甚至不要說郭靖
: : 張三丰連要一招制服差張無忌頗多的紫衫都是萬萬做不到
: : 請給我個合理的解釋吧
: : 張三丰表現差掃地僧這麼多，你居然還會覺得張三丰比掃地僧更強..........
: 如前文：
:   掃地僧用「天下第一」稱讚蕭峰，顯示蕭峰比掃地僧強？還是僅僅稍遜掃地僧？
　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   重點是這對象在當事人眼中，是甚麼地位嘛。
:   蕭峰是晚輩，但他大英雄的胸襟，讓掃地僧都當眾稱許。
:   郭靖是張三丰的長輩耶，還是他最在意的郭襄之父，更是力抗蒙古的大英雄。
:   掃地僧稱讚蕭峰您都沒有因此認定。
:   郭靖的身份更親近、輩份更高、對國家民族貢獻的心力更長而大。
:   張三丰對自己徒子徒孫講到這人時，有掃地僧這種謙遜的說法哪有甚麼奇怪？

看原文吧


　　好俊的功夫！降龍十八掌，果然天下第一。


請問你，掃地僧是說蕭峰天下第一呢，還是降龍十八掌？

掃地僧所稱讚的，不過是蕭峰威力極大的降龍十八掌在天下掌法中稱得上第一
(書中旁白也提到降龍十八掌天下陽剛第一)

他何時有說蕭峰的武功和自己比起來如何？

要是真如你說的那樣，那他應該說：「施主的武功果然天下第一」，不是嗎？

可是掃地僧並沒有這樣說

武功高人對於一項武功稱道，那並不足為奇

因為本來就是武功無優劣，功力看個人

最後威力仍是取決於使用者的發揮

所以掃地僧說的話，並沒有任何不妥之處

那麼顯然掃地僧也沒有如你說的「會自承不如自己可秒殺的人」的謙遜

好了

既然掃地僧也沒這麼做

那怎麼張三丰就特別會做這種不合道理的「謙遜」？

如果你拿不出更令人信服的理由

那你的解釋方式顯然就不甚客觀

: 再者，黛綺絲那一段我的解讀是：如同「排山倒海」之類的「誇飾」。
: 您也說了，黛綺絲遠遠不及張無忌。
: 兩個黛綺絲水準的，連渡難都打不過。
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 那可見黛綺絲內力程度連跟張無忌六分之一比都有問題。
這裡大有問題。

兩個黛綺絲會不如渡難？在我看來絕對是勝過。

楊逍和殷天正兩人打金剛伏魔圈，一開始尚且可以以一敵一

不僅如此，還可以往前「推進」，也就是逼壓黑索的防守圈

而攻近黑索，每往前一步就要多花幾倍力氣

但是這兩人分別各自消耗了半個時辰後才合力以二對一

這樣的情況還是能和渡難同歸於盡

難道一開始就直接以二對一，居然反而還會打不過？

渡難在不結金剛圈之下對付三個何太沖就不見得多有優勢

楊逍僅一人就可以對付兩個何太沖的兩儀「合璧」，還是「穩勝」

再看看實力高出何太沖一籌的河間雙煞，

渡難和他們其中一人一對一，數招之間就能讓他迭遇險招

但兩人合力打渡劫，渡劫沒多久就已落下風

兩個黛綺絲？當然是穩勝渡難沒問題，差別在於勝得好看難看而已。

: 與黛綺絲相當的楊逍、韋一笑，也雙雙被玄冥二老分別迅速壓制。
所謂的「迅速壓制」，實際上是怎樣呢？

答案是「掌力正面硬拼」

這樣是正常狀況嗎？是正常對戰嗎？顯然不是嘛

因為很明顯這根本不合理

如果武功高下都用「掌力正面硬拼」來看，重陽宮小龍女哪來資格和金輪放對啊？

要掌力正面硬拼，信不信黃蓉和小龍女都直接給金輪秒殺？

那慕容復還不都被游坦之「迅速壓制」？

這能代表游坦之狂勝慕容復嗎？實際上游坦之都不見得能取勝了


玄冥二老強的就只有玄冥神掌，純論掌力幾乎已和張無忌差不了多少

楊逍志在救人，正面和他們硬拼掌力當然吃虧，可這不代表武功也差很多

與楊逍相當的范遙，如果排除玄冥神掌和內力因素，武功可和二老相當

論招式之強，甚至還可能在二老之上

范遙自認單打獨鬥根本不怕鹿杖客，鹿杖客必須要花幾百招才能打敗他

顯示范遙要全身而退根本沒問題

(段正明或許數百招就能打敗段延慶，但要殺他卻是幾乎不可能)

范遙更自認若輕傷鹿杖客，就會是不易分出勝敗的生死搏鬥

另外，「瞎眼」的謝遜對上成崑

成崑起碼也得三百招以後才「有可能」打敗謝遜

張無忌還自我ＯＳ說謝遜眼若未盲也「未必」敵得過玄冥

在二老之上的渡字僧，楊殷二人可單獨撐一小時還能把黑索半徑壓小

在在都顯示，二老和黛綺絲的差距沒那麼大

: 但是張無忌一個人是能沒幾下就擊垮玄冥二老聯手，而且想打傷誰就打傷誰。
沒幾下？那是幾下呢？

張無忌勝是勝在乾坤讓兩人對傷，造成二老戰力不但無法相加還倒扣

但二老拿兵刃之後呢？張無忌居然還沒什麼取勝把握

至於最後一戰，二老「空手」和「武功又深了一層」的張無忌打

張無忌還可和他們打到「百招」之後，二老還沒什麼敗相

請問這樣算是沒幾下？
: （這不意外，當年張三丰也曾一下制服玄冥老。）
所謂一下制服，是指玄冥雙手抱著小孩足上準備閃人的狀態？

原來玄冥一面抱人一面想溜，對你來說是「公平的比試」？

韋一笑靠輕功「一招制服」本來要花五十招才能搞定的夏胄

這又算是什麼？

韋一笑靠輕功趁人不備，張三丰也是靠輕功趁人不備

拿夏胄的例子來看玄冥，玄冥的不利只會比夏胄更多更大



玄冥一來不在最佳狀況，二來十年之內可以讓人大進步

別說武功進步不可能，十年前玄冥連拳腳都可以輸給張翠山了，也就只靠個神掌在威而已

玄冥面對張三丰，要嘛直接出玄冥神掌硬碰

無論如何都不至於一招被擒

但是兩隻手要抱小孩、拳腳又不算多高明、輕功更是二流

以己之短去較他人之長，當然吃虧

: 那麼，光張無忌一人就該能一招制服黛綺絲了。
如上所述，根本不合理

這些都是你的推測，而且我全部都駁斥了

既然張無忌從沒能一招拿下法王級的人物(聖火令武功除外)

那自然也無一招制服黛綺絲的可能。

: 哪有配上兩個（天下最強的三人）還作不到的理由？
我認為是做不到，上面已證明

: 這就像說作者講一掌「排山倒海」，
: 這是形容這一掌很威，並非說這一掌的能力超過排山倒海的力量。
: 作者講黛綺絲「不弱於天下最強三者聯手一招」，
: 這是形容黛綺絲很強，並非說這角色的武功超過特定指哪三個人聯手使招的能耐。
: 故這裡的「天下」我不認為包含張三丰。（下有詳述）
又不包含張三丰了........這是第幾次不包含他了？

那你說的什麼千古最強，我是不是也能學你說當中不包括獨孤？不包括掃地、黃裳？

我直說我不認為這只是形容，因為我認為金庸不至於如此隨性

排山倒海、破山碎碑，這些很明顯是形容當然無疑問

但是只要是有拿人物對象相互比較的情形，我不認為全都僅是形容

第三版也是保留了這句話，顯示金庸肯定的機率更大。

: : 是啊，所以單單只是「練成」的狀態
: : 注意，只是「練成」而已，不是「發揮到極致」
: : 這個意思就是說，只要找個資質中上的人、練個三四十年的就能看出高下
:   ^^^^^^^^^^^^^^
: : 射雕評價一陽指和降龍掌高低，當然絕不是用蕭峰和一燈比吧？
: : 也就是說，張三丰評價自己開發的武功不輸達摩東傳，是指資質不錯的人練成後的狀態
: : 而不是水準發揮到極致、宇宙超級無敵霹靂強的狀態
: : 所以在我來看，張三丰的真實武功就是「練成練好」，且「發揮到超強」的狀態
: : 而掃地僧的真實武功則是「練成練好」，且「發揮到宇宙超級無敵霹靂強」的狀態
: : 兩個人都練成練好，但掃地僧發揮的更厲害
: : 但是兩人練的武功不分高低
: : 就像郭靖的降龍十八掌是「練成練好」，且「發揮到非常強」的狀態
: : 而蕭峰的降龍十八掌也是「練成練好」，且「發揮到更強」的狀態
: : 兩人練的同樣也都是降龍十八掌，不分高低
: 這個意思是說……
: 是看讀者說？還是看作者說？
: 作者就是比較武功本身時，寫出過白紙黑字說「練到極致」啊。
我已給出旁白證明。

我不管旁白說的「練到極致」是指怎樣的情形(我認為是指大成、第一品)

但是絕不是指「練到發揮最強」的狀況

因為「最強」根本無法定義

武功能夠越練越強、越練越精、招式越練越純、功力越練越深

張三丰若有本事再多活一百年，他武功的發揮絕對會更強

: : 我是指「作者沒改」意思是「作者刻意這樣寫」的「可能性」較高
: : 就像我之前所說的，
: : 你不能因為Ａ句是矛盾、作者改漏了，就說Ｂ句一樣是作者改漏
: : 因為無論如何，作者改漏的可能性較低。
: : 所以回到話題來，
: : 你要說「張無忌力道最強」這件事是錯的是改漏的，就要提出絕對矛盾的証明
: : 如果單單只是「有可能矛盾」是沒有意義的，因為一樣有可能不矛盾
: : 既然有可能不矛盾，就談不上寫錯與否的問題，因為並不衝突
: 不是這樣看啦。
: 沒改到底是不是刻意？
: 不是。
哪知道是不是

但是「是」的機率絕對比「不是」的機率要高得多

: 那這是怎麼判斷的？
: 看引證強弱啊。
: 又不是憑這句話本身。
: 是看著作整體嘛。
: 這句話本身不具備意義啊。
有，具備意義。

因為這是作者寫的，而他改到第三版了都沒改的話，其為事實的可能性非常高

若是每句話都不具備意義，那到底讀者該信什麼？

: 甲方主張說作者漏改表示他應該要寫「日月神教」，
: 乙方主張說作者刻意寫「朝陽神教」。
: 那乙方就是拿「解讀上有爭議」的那一句話當成引證。
: 這邏輯是令人啼笑皆非的。
:   乙方的解讀，作者寫「朝陽神教」為刻意。
:   甲方的解讀，作者寫「朝陽神教」並非刻意。
: 乙方應該做的是，證明自己所謂「作者刻意」的解讀才是對的嘛。
: 若乙方反覆說，作者就是寫了這句「朝陽神教」……
: 這對解讀的辯證有何意義？
: 沒甚麼意義啊。
: 若按照您那邏輯，根本沒有機率可言。
: 作者沒改，就認定是作者的刻意。
: 這就又回到您當初的「沒改＝刻意」了。
「沒改＝刻意」的機率最高啊

我並沒有否認還是有改漏的情形嘛

乙方幹麻要證明這是刻意？我說過了不是所有東西都有辦法證明的

甲方說並非刻意，那就是甲方來提出「確實的證據」，證明那不是刻意，是改漏

還是請你不要忘了，作者寫的有效力最大，要反駁必須提出絕對確實的引證

這裡的論點是朝陽神教有確實證明改漏，所以才能說是改漏

我也很好奇第三版這裡是否還有你說的錯誤

: 話說回來，那些話到底要怎麼「解讀」？
: 是作者對張無忌的設定？
: 還是為了凸顯張無忌的形容詞？
: 第一個例子就拿這本身來說，作者寫張無忌天下無敵云云……
: 這是誇飾還是真實設定？
: 在張無忌評估中武功深不可測的張三丰，有沒有算進這「天下」裏面？
如之前所說，三版已改過

就算第二版金庸認為張無忌天下無敵，也無絕對衝突，只是稍微貶低張三丰身手而已

張三丰深不可測是張無忌認為，這不代表第二版的實際實力也是如此

就如同張三丰同樣認為不如郭靖一樣

在這裡我倒是要反問你了

張三丰自認或許不如郭靖，你可以認為是「自謙」

那張無忌覺得張三丰深不可測，你則是認為這是「百分之百的事實」

那這樣是不是一樣是雙重標準？

又，我還可以繼續問

既然你認為旁白在算天下第一時「沒把」張三丰算進天下裏面

那談到古今第一時，卻可以一口咬定「書中人物」「絕對有」把掃地獨孤算進天下裏面

這是不是又是雙重標準？


: 第二個例子，所謂天下武功不出九陽乾坤藩籬，作者表示張無忌甚麼都會。
: 這是誇飾還是真實設定？
: 但太極拳劍、九陰真經……有沒有算進這「天下」裏面？

　　要知天下諸般內功，皆不逾九陽神功之藩蘺，而乾坤大挪移運勁使力的法門，又是
　　集一切武功之大成，一法通，萬法通，任何武功在他面前都已無秘奧可言。

提醒一下

內功不逾九陽神功、乾坤運勁使力的法門是一切武功大成

這兩句我認為沒什麼問題，因為沒有衝突的地方

算是誇示的只有最後一句

: 第三個例子，所謂九陽源源不絕無窮無盡，作者表示張無忌內功真的威到極點。
: 這是誇飾還是真實設定？
: 萬安寺、渡字僧……怎麼讓張無忌內力耗竭了？
誇示啊，沒有涉及到和真實對象的比較，我當它是形容詞

: 第四個例子，所謂張無忌練了九陽神功之後可以諸毒不侵。
: 這是誇飾還是真實設定？
: 金蠶蠱、十香散、朱元璋的迷藥……怎麼張無忌都有藥物反應？
一個一個拿原文出來看吧

先看九陽神功：

　　除了張無忌因有九陽神功護體、諸毒不侵之外，所有明教首腦，無不中毒


所以你誤會原文了

張無忌不是「不會中毒」，他是有內功護體可以抵抗外毒不致襲體，就像虛竹一樣

但是張無忌及虛竹的體質當然和段譽那種被動且真正是不怕毒的人不同

只是因為防禦點數高、把毒「擋」下來而已，不是不會中毒！



首先是金蠶蠱：

　　張無忌道：“你將扇中的金蠶蠱毒放出害我，卻被我用內力逼了回來，你還有什麼
　　話說？”


　　幸得張無忌內力深厚無比，臨危之際屏息凝氣，反將毒氣噴回，只要他內力稍差，那
　　麼眼前在地下輾轉呼號之人，便不是鮮于通而是他了。


這兩句話顯示九陽的設定是用逼毒的方式來使諸毒不侵，

而結果也顯示，九陽的確能幫助他讓金蠶蠱不致侵襲身體

同時也點出抵抗力和內力深厚程度有關


再來是十香軟筋散

　　本來“十香軟筋散”非趙敏的獨門解藥不能消解，但此時只能以內功與劇毒試相抗，
　　當下運起內息，將散在四肢百的毒素慢慢搬入田，強行凝聚，然后再一點一滴的逼出
　　體外。運功一個多時辰后，察覺見效，心中略慰，只是此法以九陽神功為根基，無法
　　傳授謝遜和周芷若照行

九陽神功可以用「主動」的方式來逼毒，而且其他內功作不到


最後是朱元璋的迷藥：

　　一凝思間，已知朱元璋起了歹心，多半他料想明教日后成事，張無忌順理成章要做皇
　　帝，是以在酒中下了極烈的迷藥，設計暗害。

迷藥算毒藥嗎？我認為不算。


另外我也順便提一下「諸毒不侵」的「諸」字好了

http://ppt.cc/jBHV

「諸」可以指各個，也可以指眾多，未必一定是指世上所有的毒

如果以上我的解釋你全部都不肯信，想把這句話當作是誇飾也由你


: 武功天下無敵，天下武功最強的三個人、天下武功不離九陽乾坤範圍……
: 作者「天下」說很多次了。
: 這些「天下」之中哪一次把張三丰或他的武功算進去？
輕功有算進去啊！張三丰輕功不及張無忌和韋一笑嘛！

天下武功最強的三個人我認為也有啊！

甚至二版的武功天下無敵，沒錯，我認為金庸就是認為張無忌戰鬥強些

至於內功不離九陽、乾坤是武功大成並無什麼問題

三版的九陽還是九陰的補足，說是不離九陽範疇也無不妥

: 所以說，
: 您對天下有您主張的解讀。
: 我對天下有我主張的解讀。
: 不是說作者寫了天下，他就是您認定的那個想法。
: 到底作者有沒有算進張三丰，那要看我們雙方引證的強弱。
: 您不能反覆講說作者有寫「天下」云云……
: 就說作者寫作時，心中的天下有包含張三丰或他的武功。
: 作者寫天下這句話本身，對您我進一步的引伸沒有意義。
: 話說回來，如上例，
: 作者為了凸顯張無忌，用了很多「天下」、「世間」、「任何」……的誇飾。
　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 所以我認為看張三丰的深度，「直接的」說法遠優於「間接的」代入。
:   所謂「直接的」，就是擺明「針對張三丰」的評價。
當說到張三丰古今第一時，你說是擺明「針對張三丰」

但我一樣可以反過來說，
所謂的「間接的」，就是說張三丰古今、史上……而讀者再把掃地僧代入其中。

書中人物的心中，難道就有包含掃地、獨孤？

:   所謂「間接的」，就是說張無忌武功天下、世間……，而讀者再把張三丰代入其中。
當說到天下第一時，你卻換個標準說這是「間接的」，那張三丰就不間接？

同樣的話嘛！我套你的話，
一樣可以說所謂「直接的」，就是擺明「針對張無忌」的評價。

古往今來對你來說又不算誇飾嗎？

我把張無忌和張三丰反過來，話都一樣說的通



拉回到正題來，

作者的確是用了很多的「天下」、「世間」、「任何」的詞語

但是，我絕對不認同所有出現的詞都是誇飾、或是ｂｕｇ

或許有些真的祇是誇示、或是純粹筆誤，但是大部分仍都是確實的

要不我也舉出有出現以上詞句的原文出來吧

１：

　　這路刀法練成之后，在一根干木旁快劈九九八十一刀，刀刃不能損傷木材絲毫，刀上
　　發出的熱力，卻要將木材點燃生火，當年蕭峰的師父玄苦大師即擅此技，自他圓寂之
　　后，寺中已無人能會。

旁白說現今少林沒人會燃木刀法，你信不信？

到底這句話是誇飾呢，還是事實？

但有辦法證明這句話是對是錯、有沒有包括玄慈等人？沒辦法證明嘛！

那是否你要說這句話沒有參考價值、不算正確？


２：

　　這五丈闊的深谷說寬不寬，但要一躍而過，卻也非世間任何輕功所能。


要證明「辦不到」這句話是對的，本身就是完全不可能的事

照你給的那樣嚴苛的標準，除非我能把天下所有輕功都拿出來證明辦不到，否則就不對？

作者哪來這種能耐一一舉出事實證明啊？

就是因為這是不可能的事，所以才需要旁白寫死嘛

什麼事都要事實證明否則就毫無取信能力的話，那要旁白幹麻？
　　
３：

　　不論從那個方位出來，都有八九丈地面生滿情花。任你輕功再強，也決不能一躍而出
　　，縱然躍至半路也是難罷。


同上，神鵰裡旁白也是這樣寫，那你是否要人把天下五絕都抓出來試試輕功，否則就把
這句話否定到死？

　　
４：
　　任何一招平平無奇的招數到了他手中，自然而然發出巨大無比的威力。熟識他的人
　　都說這等武學天賦實是與生俱來，非靠傳授與苦學所能獲致。蕭峰自己也說不出所以
　　然來，只覺什麼招數一學即會，一會即精，臨敵之際，自然而然有諸般巧妙變化。

同樣，旁白說任何平凡招數蕭峰都能發揮無比威力，你又信不信？

還是說你認為蕭峰有哪一門簡單易懂的武功會發揮不出威力？


５；
　　天下武術之中，任你掌力再強，也決無一掌可擊到五丈以外的。


這是誇飾還是真實設定？

６；
　　但他天生神武，處境越不利，體內潛在勇氣越是發皇奮揚，將天下陽剛第一的“降龍
　　十八掌”一掌掌發出，竟使慕容復和游坦之無法近身


７；
　　原能凌空取物，但最多不過隔著四五尺遠近擒敵拿人，奪人兵刃。武術中所謂“隔
　　山打牛”，原是形容高手的劈空掌、無形神拳能以虛勁傷人，但就算是絕頂高手，
　　也決不能將內力運之于二丈之外。


作者想要解釋武功能耐、實力設定，最好的方法當然是直接寫旁白出來

不然要用事實證明，誰能證明給我看？


８；
　　那扇子嗤的一聲，直沒入土中，地下僅余一個小孔。這一手神功，廣場之上再無第
　　二人能辦得到，眾人忍不住都大聲喝起采來。　　

這句話你要我證明嗎？

是不是還要跟作者爭「有人留一手」、「沒算到某某某」的可能性？

這句話又到底是誇飾還是真實設定？

９；
　　倘若長途競走，張無忌當可以內力取勝，但在庭除廊廡之間，如此趨退若神，當真
　　天下只此一人而已。

韋一笑輕功倚天最強，如果訪談沒有說他金書第一就不足信？

作者要說服讀者，是不是還非得要叫張三丰下場出來和他比百米賽跑才做數？

原來旁白是可以沒地位到這樣的？
　　
１０；

　　韋一笑展開輕功，和他并肩而行。群豪答應之聲未出，兩人已到了少林寺外。這兩人
　　輕功之佳、奔馳之速，當世再無第三人及得上

同上啊，你是不是也要說這都不包括張三丰？

你是不是也要拿像這套「張無忌學的輕功是武當踢雲縱，所以身手一定比張三丰差」

這樣荒謬的論點出來？


１１：

　　可是那青翼蝠王輕功之高，當真世上無雙，手中雖抱著一個男子，殷梨亭等又那裡追
　　趕得上？

旁白又寫了啊

可是照你那套邏輯，

依然可以提出一堆似是而非的理由出來辯駁

好比如說拿張三丰對鶴比翁的身手，去比較韋一笑對鶴比翁的身手、

又或者要硬說張三丰只認為韋一笑輕功絕頂並無自認不及、

還是說韋一笑對張無忌駭然嘆服來反駁說未必強過張無忌更不可能強過張三丰......

這種辯法，是合理的嗎？

你說旁白句子本身不具備任何意義、只能看引證來比較

照你這樣說，那旁白不管說了再多次設定，對你來說都是不具任何意義？

旁白至少三次說過韋一笑輕功高過張三丰，對你來說也一點意義都無？都不足信？

那你還要信什麼？

還是對你來說只要提到「天下」、「世上」、「當世」，全都可以自動省略張三丰？

書中找不出任何實際舉證能證明韋一笑輕功肯定高過張三丰

但要硬辯，讀者卻能舉出一堆張三丰不輸韋一笑的「可能」

而這以你的觀點，卻可以變成強而有力、具有推翻旁白設定的「舉證」

你現在在反駁的張無忌力道問題不就是這樣？

張三丰力道有無可能不輸張無忌，終究都只是「可能性」

絕不會變成能推翻旁白的「反證」


１１；

　　張三丰成名垂七十年，當年跟他動過手的人已死得干干淨淨，世上再無一人


那麼請問這句你信還是不信？

我要說服你，是否要把對手名單一一列出來證明這些人全都掛了？
　

１２；

　　他臉上一陣迷惘，從那金元寶上的指印看來，明明是少林派的金剛指法，張翠山說得
　　不錯，方今之世，確是再無別個門派會這一項功夫。

這句話是否也要懷疑？
　

１３：

　　這等機緣自來無人能遇，而這寶袋一碎，此後也再無人有此巧遇。


這等巧遇前無古人後無來者，你信不信？


１４：

　　但東邪、南帝這兩根手指，當今之世再無第三根及得

旁白這樣說，包不包括其他五絕？



所以總歸來說，我當然不否認作者在寫這類句子時會有寫錯的可能

但是寫起來是正確的顯然更多

就是因為不是所有設定都能用書中事實、人物來表達，所以才需要旁白直接說嘛

否則像是「天下所有人都辦不到」、「當世最高等」這種設定，要如何用事實描述？

根本辦不到啊

你一開始就預設旁白的話毫無參考價值和意義，這顯然就是不對的

是讀者要先將旁白當作事實，除非真有設定矛盾之處才予以忽視

而不是像你那樣，先一竿直接把旁白打成「不足採信」

然後再提出一些看似「可能性比較高」的證據，就可以說旁白是錯的

照這種言論，輕功第一也能被你凹成是張三丰：


先把韋一笑第一的旁白給砍去不採信、再拿張三丰表現比較亮眼來證明他「可能」最強

然後依你的推法就可以導出張三丰輕功最強，

然後說旁白在比輕功高下時沒有包括張三丰，實際上第一是他


結果張三丰在你的論點之下就變成輕功第一、力道第一、武功第一、智慧第一、古今第一

乾脆什麼都給他當第一算了


: : ＹＥＳ
: : 所以我不認為張無忌力道最強是漏改
: 那「【天下】內功不離九陽藩籬」也是作者刻意？
有疑問？

有什麼證據能證明這句話是錯的？

拿出來嘛！

第三版九陽可是一為儒為道為僧的作者在參閱九陰之後，認為一味重陰，仍有不及

所以加寫成九陽真經，使之可以陰陽並濟

: 「【世間】再無身手有這能耐的」也是作者刻意？
哪一段啊？

: 「【所有】武功對張無秘奧可言」也是作者刻意？
ｂｕｇ

所以我說過ｂｕｇ不是沒有，但是很少

: 您的讀者解讀，不代表是作者刻意。
: 而有您那種解讀，
: 也有別種不同解讀（這些天下、世間……沒算進張三丰及其武功）。
　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 套您的境界解讀邏輯，
: 只要有不同解讀，對方的主張就零分。
:   您解讀：作者寫天下、世間……心中認定包含張三丰。
:   我解讀：作者寫天下、世間……心中不認定包含張三丰。
: 那您對「天下包含張三丰」的解讀，不也是零分？

我上面舉出了非常多的例子

以上那些句子所包括的天下、世間，是否都要不算？

顯然作者是刻意的機率，還是大過寫漏了、是ｂｕｇ、純誇飾這種可能嘛

還是說以上舉的全都不算？只要扯到天下就不算？

韋一笑輕功天下無雙、世上僅此一人，顯然「天下包含張三丰」嘛！

這個還不只出現一次，光旁白就出現三次

當世除少林金剛指力外沒有武功能捏金生印，顯然「天下包含張三丰的武功」啊！

既然天下有包含張三丰，你就不能說張無忌力道云云講「當世」是沒有意義

因為確實張三丰是有被算在內的！



另外如同我上面提到的

你都可以認為天下不包含張三丰

當扯到古今時你又可以反過來說這絕對包括掃地僧等無名高手

難道書中人物居然反而比旁白還要全知？

: : 不是。
: : 零分的情況是看不出可能性高低，又沒有其他實證，所以最保守的作法是機率給一樣
:                                   ^^^^^^^^^^^^
: : 但是張無忌內力強度最強，是「作者的話」
: : 既然是作者的話，沒別的問題當然是要採信，不然你讀什麼小說？
: : 因為寫錯的機率低，加上改版兩次錯的機率更低，
: : 所以「漏改」的機率非常低，這樣清楚嗎？
: 作者直接拿五絕、張無忌比較，
: 您可以憑您的解讀，主張這是「沒有其他實證」。
: 這裡也是一樣的道理。
: 作者的話，當然是採信，但是怎麼採信法，就是看讀者如何解讀了。
: 作者寫說張無忌的內力水準，是五絕身上具備的。
: 這作者的話，您怎麼採信？
: 您以您解讀採信，說那是說五絕、張無忌都有一個抽象的絕頂水準。
: 話說回來，作者寫說，張無忌天下云云、世間云云……
: 我的採信，是解讀這是凸顯張無忌的詞語。
: 我的採信，是解讀這是與說蕭峰無敵手一樣的詞語。
: 這其中，天下、世間其中不包括張三丰及他創的武功。
: 這其間邏輯問題在哪裏？在於：
: 您用您的解讀去採信原著時，我是與您討論辯證「哪種解讀比較合理」。
:                           您是主張既有您那種解讀，則前述不必然，零分。
: 我用我的解讀去採信原著時，我仍是與您討論辯證「哪種解讀比較合理」。
:                           您卻是主張對方不採信原著。
: 我們都認同討論立場應該客觀。
: 只看預設立場，不就內容討論，這就淪為主觀了。
: : 這句「正面對幹」，是指金輪是否有「放水」情形
: : 而前面的「正面對幹」是說，金輪是「光明正大」地和慈恩對幹，並非使詐
: : 因為前面有提到是否用奸計陷阱的問題
: : 兩句話看似講的東西一樣，實際上表達的意思完全不同，你誤會了
: 這話就比較過份些了。
: 我依據原文表示金輪與慈恩正面對幹了一天一夜。
: 您並非針對您使詐云云表述，
: 卻是指著我鼻子般的質疑「你哪知道他們是否正面對幹.....」
: 現在證實了，我有沒有說錯？
: 沒有。
: 他們真的是正面對幹了一天一夜。
: 照理說您不交代一下您當初沒搞清楚也就罷了，
: 怎麼還又再次指稱「是我誤會」？
: 您的人我要求標準，真的是差距太大了。
是嗎？那我可能是討論串太長時間太久已經忘了

我誤會了你原先的意思

不過我想表達的是上一篇那樣的意思沒錯



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.116.134.61
推 AquaX:好長的part.1 不過辯論的挺精彩~~~
推 senjor:不錯的辯論，我現在給分大概是你比版主 6.5:3.5
※ 編輯: shadeowna       來自: 140.116.134.61       (08/18 03:18)
推 XXPLUS:堅強的毅力，我現在給分大概是你比版主 9.5:0.5
→ voko:關於天下 當世那段我有意見
→ voko:版主提到有此現象"存在" 但並不是"for all"
→ voko:簡單來說 要"存在"的條件比"for all"簡單多了
→ voko:存再只需找到一個物件就成立
→ voko:for all則要證明所有物件方成立
→ voko:您質疑版主的方式 好似把他的存在性假設當成for all來質疑
→ voko:這樣多少讓人模糊焦點甚至會有打迷糊仗的感覺
→ voko:簡單的說 版主提出有天下 當世此種誇飾性不符驗證之文學描述
→ voko:您要質疑應從版主提的例子來說明 而不是自己提反証說沒這件事
推 voko:但是還是推其他各段 ^^
推 agricultural:推  相當不認同用江湖郎中的觀點來証明古今第一
推 mickey0223w:推 好文 給滿分
→ saiet:從張三丰跟張無忌的勝負關係到張三丰是金庸最強者
→ saiet:前者是眾說紛紜，後者是論點薄弱
推 tonyhsie:事隔一年來看 還是相當精采 論點跟毅力都不輸版主 XD
→ tonyhsie:說不輸版主也不正確 應該說勝於版主