※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言：
: 不好意思文章實在太長了
: 我已經不知道全部回完總共要花多少時間
: 加之文字太多有礙閱讀，所以先把打了一部份的貼出來
: 這是part 1.
: : 回應您這篇文章之前，首先要點出您通篇文章中的兩個大問題。
: : 第一，您反倒把張無忌講弱了。
: : 張無忌經過張三丰的調教之後，我們說他武功差不多與五絕同等。
: ？
: 書末最後寫道，張無忌因為對戰三僧使武功又深了一層，打敗二老綽綽有餘
: 那麼照你的意思是說，此時的張無忌比「武功差不多與五絕同等」時要更強一層
: 所以張無忌比五絕要更強了？
我知道啊。
之前我不是有說打三僧累積到寶貴的「經驗」，
所以武功升級啦。
簡而言之，書中最強狀況的張無忌，約與五絕同等嘛。
那經過張三丰調教之後，張無忌還會欠缺甚麼？
內功？招式？
都不缺啦。
但是他的對戰經驗不夠嘛。
所以當他一累積經驗，效果就很顯著啊。
才有立場說他匹敵五絕嘛。
（嚴格說來，他補上三僧，經驗還是難比當年五絕呢，只是我傾向以等同水準視之。）
: : 可是您卻反覆舉段譽、虛竹為例，
: : 顯示張無忌當時只有五絕等級的內力，而無五絕水準對等的武學常識。
: 請不要講它是「常識」
: 把高深的武學道理講成常識，我認為有矮化絕頂級武學之嫌
: 你這樣講就好像是在說絕頂知識沒什麼，任何人內力高就要有你所謂的「常識」一樣
: : 您的目的是希望表示說，張三丰只是教張無忌一些比他內功水準還要基本的知識。
: 請不要說是「基本」
: 張無忌的內功是五絕等級耶，給舊五絕練他們練了多久？少說八九十年跑不掉
: 舊五絕花了八九十年的時間升級內力和武學知識
: 而張無忌只不過用了短短十年光陰，或者更短，就飆到了他們的內功程度
: 他哪來時間增加知識？
: 難道你同意一個乾坤一氣袋就可以連人的知識都升級？
: 可是你又老說張無忌天份不如蕭峰
: 連蕭峰都練了二十年以上，甚至在書中都還在繼續進步
: 那張無忌到底怎麼回事？
: 你一邊說他不夠天才(比他天才的每個起碼都練了20年)
: ，一邊又說他能瞬間速成五絕等級的武學知識
: 這不是非常奇怪嗎
不奇怪。
阿基米德很天才，但是他沒讀過《相對論》。
後世的人，即便遠不如阿基米德這樣天才，
但讀著愛因斯坦的大作，當然可以了然阿基米德一生也沒研究到的東西。
張無忌的武功又不是靠自己想出來的。
他是建築在前人的武學大作上。
而九陽、乾坤這兩部武學大作，讓他迅速累積到旁人要研究很久的武學程度。
這程度作者怎麼定義的？
任何武功在他面前都已無秘奧可言。
: : 然而，一個內功與五絕相當，但武學基礎貧乏的人，不就變成差五絕一截了？
: : 舉個例子，游坦之即便內功威，但仍是會被蕭峰秒的。
: : 一言以蔽之，我要請問一下，在您認定中，
: : 張無忌經過張三丰的調教後，到底有沒有與五絕水準對等的武學常識？
: : 張無忌學的到底是比九陽水準差的武學知識？還是比九陽等級高的武學知識？
: : 若是前者，那張無忌豈不是不如五絕？
: : 若是後者，那張三丰豈不是高於張無忌的九陽？
: 我還是不懂你到底什麼意思。
: 內功與五絕相當，但武學基礎貧乏的人，本來就是差五絕很大一截啊
: 難道覺遠身負絕頂內力就有辦法和五絕平起平坐？玄冥還不照樣幾招就能收拾掉覺遠
: 再者，我發現你弄錯了一個基本的道理
: 內功，相對於武功而言只不過是一小部份而已，絕對不會是武功的全部
: 張無忌練成九陽神功和乾坤之後，於運勁使力的方面基本上已經大成，不必再多有增進
: 但是這當然不代表張無忌整體武功已達絕頂，因為他的外功招數還不行
: 在光明頂之戰可以看出張無忌在應付兩儀劍法仍然難以應付
: 此時他缺乏的是足以克敵制勝的精妙招數和外功，而不是內功
: 而張三丰所指導的，自然就是太極拳劍方面的招數了
: 就算張無忌在運勁使力方面沒有問題，但是以九陽功運使太極拳劍仍然無法圓融
: 請問你，這是不是武功方面的問題？
: 而如何施展太極拳劍，九陽神功有沒有教？
: 請不要忘了，九陽神功只是一門單純的內功，不是九陰那樣的全面武學！
: (再吹毛求庛一點的話九陽還包括克敵制勝的武學理念，當然這方面張無忌也不行)
: 同樣的，乾坤大挪移也只是一門運勁使力的法門，正確來說也絕非外功招式
: 張無忌先前強的，只是如何運用九陽功運使乾坤以及謝遜教他的武功
: 雖然這些已讓他的外功變得很強，但絕不是頂尖！也就是並沒有達到絕頂程度！
: 所以，就算張無忌把九陽全部融會貫通、甚至能夠融合九陽九陰的內功
: 但是如果沒有學習拳腳、劍法等等外功的話，也只是覺遠、游坦之之流的人而已啊！
: 這樣的程度絕對不算是將本身實力發揮到最強的狀態
: 所以要去扯什麼九陽等級不等級的，根本是文不對題
: 因為內功、外功，還是乾坤，根本就是類型不一樣的武功
: 內功和外功有辦法分高下嗎？
: 九陽和太極，一個是內功，一個是著重外功，兩者本來就互不相干啊
: 所以我們說張無忌九陽大成，但外功還不行，所以張三丰教了之後大為增強，很合理啊
: 就算你不喜歡，那退個一萬步來說好了
: 假設張無忌內功大成，但知識無法融會貫通將其和太極拳劍配合，也說得通啊！
: 太極拳著重練氣、圓融，這是張無忌之前領悟不到的內功法門，因為乾坤稜角分明
: 所以藉由張三丰的教導把九陽的知識和太極融會，又有什麼奇怪？
: 請你去回頭翻翻看張無忌在倚天之後的表現
: 你說張無忌因為張三丰的指導而大幅進步，然而，就書中的表現來看
: 張無忌增強的明顯是拳腳、招式方面，但是內勁力道卻是完全沒有說有大幅增加
上述是您的說法。
然而書中是怎麼說的呢？
集一切武功之大成，一法通，萬法通，任何武功在他面前都已無秘奧可言。
因為作者說明藉由九陽、乾坤，他這樣定義張無忌的武學智能。
所以我們無庸置疑，張無忌對九陽、乾坤武學範圍內的理解，已經沒問題了嘛。
這裡面說的是任何武功，已經不侷限在內功或外功了。
所以說，張無忌才能立馬使出龍爪手與七傷拳。
我這邊整理幾個覺得您說法中矛盾的地方：
1.您之前說張無忌九陽知識沒貫通，怎麼現在又設說張無忌九陽知識貫通了？
既然您已經 180°改變立場，我可否當作在此議題上已經使您與我達到共識？
2.您上文中說張無忌九陽知識貫通了，也與外功是不同命題的兩回事。
然而，書中卻讓張無忌施展龍爪手、七傷拳，
評價說「如有數十年苦練之功一般」、是「練到最深時的功夫」。
最關鍵的是，書中就明言張無忌學過九陽與乾坤，
所以天下所有武功對他來說已經沒有秘奧可言。
這很明顯，作者定義的是所有「武功」。
都定義是所有武功了，還搭配龍爪手、七傷拳的精彩演出，
您怎能說與外功無關？
3.您認為張三丰只指導張無忌太極招式，並未指導他內功。
但原文卻將三功融合的功勞算給張三丰。
更明顯的是，
張三丰都指導張無忌如何使內力比原本九陽「更無窮持久」的心法了。
而張無忌更想說張三丰可以挑戰融合九陰九陽。
您怎能說未指導他內功？
4.您還沒回答啊！是我沒問清楚麼？
那我再補述清楚些重問一次：
張無忌學的到底是比您前述「九陽相稱的水準」還差（天下任何武功秘奧）的武學？
還是比您前述「九陽相稱之等級」還高（前述天下任何武功秘奧範圍之外）的武學？
若是前者，那張無忌豈不是不如五絕？
若是後者，那張三丰豈不是高於張無忌的九陽？
: : 第二，您又把內力與勁道搞混了。
: : 周伯通的道家武功也是走「以柔克剛」路子。
: : 周伯通的勁道不如楊過，但是他內力可沒輸給楊過。
: : 武當內家功夫不求力大，這沒錯。
: : 但是武當內家功夫求內勁渾厚，講究內息養氣。
: : 您反覆強調武當不求力大，卻不知不覺的當成張三丰武功路子不強調修練內功……
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我沒這樣說過，我只有說張三丰不強求發展力道、以及力道強橫的武功
問題是，誰說「張三丰強求發展力道、以及力道強橫的武功了」？
請問您扯到這地方的用意是甚麼？
我前文說張三丰武當是內家武功，
指導張無忌融合三功中包含內功，更使張無忌認為他可以挑戰融合九陰九陽。
我有講勁道？
我說指導內功啊。
您轉過來講「力道」云云幹嘛呢？
書中降龍、金剛指……這些招式上的勁道，定義是內功？
那我在講指導內功。
您卻從招式上的例子說力道云云，豈不是牛頭不對馬嘴？
: : 這是很嚴重的謬誤。
: : 而您整篇以這樣的邏輯貫串，則洋洋灑灑的整篇大作的意義就相當有限了。
: 所謂的力道，自然是指勁道、內力強度而言，有什麼問題？
: 周伯通勁道不如楊過沒錯，但是精純呢？楊過的精純能和周伯通比？
: 我舉武當武功不求力大，表示的是張三丰不會搞出「以力雄人」的功夫
: 而武當功夫更不會去要求你內勁要多強多強否則才能練這種情形
: 同樣道理，張三丰力道不如張無忌，但是整體內功未必輸啊，純論修為更有可能在之上
當然有問題。
張三丰內力遠勝阿三，但是阿三的指勁大到讓張三丰覺得不可思議。
外家功夫是講招式上的力道。（這是您說張三丰不會搞出「以力雄人」的功夫）
內家功夫則重內勁上的修為。（這是張三丰專長之處）
張三丰不專長之處是前者。
但張三丰內功是在行的，讓身處九陽頂尖水準的張無忌，認為可以挑戰融合九陰九陽。
一個已經處在將九陽練到極致的人，還這樣認為，
那可見張三丰的內力修為就高過九陽範疇嘛。
: : 游坦之練的，還是「達摩東傳」的啊。
: : 達摩東傳的武功水準，哪有被調低呢？
: 有嗎？
: 神足經是達摩東傳？
: 新版寫的是古代高人創的瑜伽秘術，這跟少林武功差異太大了吧？
: 到了第三版達摩的影響力也只剩少林而已，當然易筋經也沒有威力爆強了
不然呢。
就是達摩東傳的印度武功啊。
誰說達摩傳來中土的武功，就一定是他創的？
而且您要看清前後文。
張三丰不輸達摩東傳的評估，是建立在與少林派武功相較的前題。
少林保存的武功，當然屬之。
這邏輯就如同：
老爺加意告戒公子，說絕不可自恃祖傳武功，小覷了少林弟子，
寺中既有此經，說不定便有天資穎悟的僧人能讀通了它。
: : 邏輯是：
: : 張三丰創的武功，張三丰當然是能發揮其精奧。
: : 若後世有人更進一步再創新高，那也是那個人「新創」的武功範疇。
: : 那已經不是當初張三丰所創的武功。
: 還是否定。
: 蕭峰打任何武功都青出於藍，但他使的武功仍是原來的武功，不會變成「新創」的武功
: 講不客氣點啦
: 蕭峰使的太祖長拳在場所有人都同意那是太祖長拳，不要只有你一個人不同意
: 但是我絕不相信趙匡胤的武功能比蕭峰更強
: 堂堂一個皇帝，武功能高到哪去？又不是在演天子傳奇
: 太祖長拳本身更是尋常得很，沒什麼了不起
: 蕭峰打的太祖長拳和其他人比都是天差地遠，但可有誰認為那不是太祖長拳？
: 沒有啊！
: 就算他將武功發揮得再強一百倍，人家仍然還是認為是同一門武功
: 所以你的論點不對
: 要是有個內力是張三丰一千倍強、且天資不錯的人來使武當武功
: 那威力保證絕對會比張三丰自己使還來得大
: 但這人使的武功仍然是武當的武功，絕對不會是「新創」的武功
: 如果今天是孫悟空來打羅漢拳，就算達摩出來又有辦法和他比？
: 發揮就是發揮，一門武功僅僅是發揮的話是不會被當成另一門武功的
: 同樣的，郭靖就算發揮得超出洪七公的境界，但降龍仍是降龍
: 對世人來說那絕不可能變成另一門武功
不對啦。
有幾點邏輯必須釐清。
1.我沒有否定「名稱可以一樣」。（我是說內容本質不同，詳2.）
2.後人「新創」的同名武功，與「原始所創」不同。
不然怎麼有創新部分？
這您同不同意？
3.張三丰可沒有去猜想，武當後世某人創出的武功，終於推高到不輸達摩東傳的武功。
張三丰比較的，是「他手上所創的」武功，與少林派的武功。
這您同不同意？
重點來了，
那您怎能說張三丰的手上武功，實際上不如達摩東傳的武功？
是他假設後世人更新創推高，才「有朝一日」不輸？
您瞭解我的意思了麼？
關鍵在3.！
書上張三丰就是拿自己手上創的武功去比較，
您一直去扯到後世人如何創新云云幹嘛呢？
那與張三丰比較時的想法有何關連？
: : 我再次強調，
: : 張三丰創的武功，不輸達摩東傳的武功。
: : 這是武功本身的比較。
: 武功本身的比較，自然就不涉及進一步的發揮問題
: 要是任何武功都得要找個掃地僧等級的人來使才知道有多強，
: 那天下武功強弱還有可信度可言？
: 既然是比較武功本身，那自然要扣除「人」的因素
: 也就是說縱使蕭峰的太祖長拳因他天生神力能打贏７２絕技
: 我們也不會說太祖長拳就有資格和７２絕技相提並論
: 所以張三丰創的武功不輸達摩東傳，那就是指單單武功而論
: 就如我上面說的，如果有人功力更深、或者是天生練武奇材，那是可以比創始者更強的
: 如果你還是接受不了，那看看之前提的張三豐的例子
: 張三丰９０歲前創的武當長拳，在９０歲時的威力不會跟１１０歲時一樣
: 如果套你的論點
: 那就是張三丰創武當長拳的時候還無法將武功發揮到最強嘛
: 還是你要說武當長拳每年隨著他功力提升都會變成不同的武功？
: 這不是矛盾了嗎？
當然啊。
我從頭到尾就沒有否定過後人可以「創新」推強啊。
誰接受不了？
但單單武功而論，張三丰創的武功，就是不輸達摩東傳的武功了嘛。
而張三丰創作的武功，他當然是有施展到極致精奧的能力。
那麼，您怎能說張三丰手上的武功水準反而不如達摩東傳武功的極致威力？
再者，張三丰內功大幅增強後，施展年輕時所創的武功，是「超越」其極致威力的啊。
就如同虛竹施展羅漢拳，那已經超越羅漢拳本身的威力了嘛。
虛竹施展羅漢拳，那是逍遙派內功的威力，而非羅漢拳本身的威力。
同理，
張三丰年輕所創的武當長拳，其威力在創作時就已經設定好了。
後來的狀況，那是張三丰內功的威力，而非武當長拳本身的威力。
: : 然而原著中存在的是，即便北冥是內力弱的一方，他仍是把北冥這方當成海。
: 李秋水觀點。
: 李秋水是以指導者的觀點認為「若是內力被勝過會有風險」
: 注意，是「風險」
: 不是代表每次都１００％會發生
: 事實上，書中各種武功也屢屢陳述走火風險，但都被主角化險為夷
: 李秋水講的未必全然１００％代表事實
: 但是由旁白說段譽會被灌爆、段譽吸內力多次出現身體不適的情形來看
: 我們可以說李秋水「大致」客觀
: 重點是，李秋水是書中腳色，不是旁白
: 所以可信性自然要稍微降點分數，不是百分之百「完全都和事實一樣」
1.若如何，則如何。
這語言法則可不是講風險，是說明一個必然會發生認知。
2.您身為讀者，怎能否定李秋水對北冥的認知。
而旁白又沒說李秋水講的不對，
那麼可信的當然是李秋水的說法，而不是您的說法。
: : 再者，若要說：
: : 作者就是一次都沒有在旁白、甚至故事中說出……
: : 那其實可以照樣造句。
: : 作者就是一次都沒有在旁白、甚至故事中說出「海是對手那一方」。
: : 再者，如同Ｗ兄所舉例，
: : 玄冥神掌的反激症狀，也是一樣後來在旁白、故事中……都沒出現啊。
^^^^
: : 難道能因為後面沒其他敘述，就能當成玄冥掌沒有反激風險？
: : 那為何北冥反抽症狀，後來在旁白、故事中……沒出現，
: : 就能代表北冥無此症狀？
: 玄冥二老和楊逍、韋一笑對掌之時，已先受到張無忌九陽神功的沖擊，掌力中陰毒
: 已不到平時二成
: 玄冥二老漸感陽氣熾烈，自己玄冥神掌中發出的陰寒之氣，往往被對方逼了回來。
: 玄冥寒毒是有被逼回來的，不是沒有。
: 玄冥神掌反激症狀那是張三丰說的，不是旁白，也不是玄冥二老自我陳述
: 張三丰可沒練過神掌，他說的僅能代表「大致狀況」，不是「絕對事實」
: 更何況事實上這種情形的確有出現過不是沒有
: 所以你們說的反證無法成立。
不是啦。
我說的是「症狀」啊。
症狀哪有發生？
掌力回激入體，施掌者不免受大禍。
衝擊中和掉，不等於陰毒入體發揮效用。
逼回來，也不等於陰毒入體發揮效用啊。
話說回來，看了您這段的陳述，我有些啼笑皆非。
您說張三丰可沒練過神掌云云……
那奇怪了，
李秋水練過，她的說法怎麼您又打折扣了？
這不擺明是您預設立場？
: : 首先，射鵰中哪裏有比較武功本身說「降龍掌」與「一陽指」了？
: : 這要煩請您分清楚，比較「人」與比較「武功本身」是不一樣的。
: : 譬如說「南山掌」不如「降龍掌」，這是在比較武功本身。
: : 但是說「郭靖使南山掌」勝過「大小武使降龍掌」，這就參雜人的因素了。
: 如果不參雜人的因素，那自然不會有「最強的人來使武功」的比較問題
: 因為最強的人在何處？有多強？能將武功發揮得如何？都無法知道
: 就好比蕭峰也不知道掃地僧有多強(根本無法評估他的上限)
: 但是蕭峰仍能正確評價少林武功的強度如何
: 同樣的，張三丰當然也不知道達摩有多強、更不知道自己以後還能變得多強
: 但是他仍能評價自己創的武功不輸少林
: 後世人也是啊，差張三丰都是相當多，但是仍能評價武功優劣高低
對，您這一段我完全認同。
補充一下，按照書中所述，評價武功優劣高低，是指其極致威力嘛。
所以說既然張三丰所創的武功不輸於達摩東傳的少林武功，
那就足以說明張三丰的手上功夫，約相當於少林達摩東傳武功的極致威力了啊。
而後世的人，若練不到這樣的水準，排古往今來武功最強者，就只能排在其下。
若出現一個人，能創新超越這個層次，那他們還是會被超越嘛。（只是書中沒此人）
: : 其次，射鵰中的降龍掌概念，也不同於天龍中的降龍掌。
^^^^^^
: : 以一二版來講，那是洪七公有自創成分的「同名武功」。（若一樣那洪算啥自創？）
: : 以三版來講，蕭峰的降龍掌是得自多了十掌的版本，也與洪七公不一樣。
: 降龍２８掌比降龍１８掌還有不如
: 刪減過後的威力反而要更強的，否則的話蕭峰刪來幹麻？
: 所以你的說法不對
^^^^^^^^^^^^
: 再說了，本來書中設定就會因版本而有所不同，但各書彼此關係只會更密切
: 不知道你所說的射鵰中的降龍掌概念不同於天龍中的降龍掌，是哪來的？
: 既然金庸在第三版解決這問題，那就表示射鵰中的降龍是威力增加後的精華版
: 以這樣的降龍掌，洪、郭兩人仍然是輸蕭峰
: 不就帶表他們真的發揮上不如蕭峰嗎？
我沒去比兩者哪一種強。
我是說「28掌版本」與「18掌版本」是不同的。
我能否請教一下，我的說法哪裏不對？
再來，重申我沒去比兩者哪一種強，而刪減未必是為了威力更強。
原因可能有很多，我也不預設立場。
舉例來說，九陰也有精華版，有比原版強？
沒有啊！
既然三版中蕭峰會的降龍掌是28掌的版本，
而我說這與郭靖只會18掌的版本狀況不同，這說法有甚麼問題麼？
既然作者說蕭峰降龍掌比較厲害，我也就認同此說法啊。
（在本板的討論中，這還是我先提的咧。）
這有甚麼問題麼？
: : 這與張三丰的案例差別在哪？
: : 在於張三丰在創作完成時的比較，就是依照他創的武功本身與達摩東傳的武功相較。
: 所以啊，張三丰創作完成時，是他武功最強的時候嗎？
: 張三丰武功日益精進，但武功仍是同一門，代表「他創作時也沒能將武功發揮到最強」
: 武功會因為個人功力日益增進而威力與日俱增
: 功力越深、或天生奇材，那越能發揮威力
: 這已無關乎創作的問題了
不對。
創作當時，已經將「該時創作的武功」威力設定了。
後來的「調整發揮」，屬於「創新」的層次。
甚至只是如虛竹一樣，屬於內力的威力，而非該武功的威力。
: : 作者都寫說清朝能理解當年歐陽鋒有多毒；當年獨孤是無招勝有招……
: 這都是知道個大概，不是嗎？
: 我也知道達摩東傳武功給少林啊
: 這又有什麼稀奇？
: : 甚至幾年練成某功夫在歷代少林的排名……
: 那也只是少林寺內自己排的「紀錄」，當然不代表絕對正確的事實
: 比如說，這套排名裡面就不會有掃地僧的名字
: 想要排紀錄，那自然也要練成的和尚有那個閒情逸致去玩這種排名遊戲
: 但顯然不是人人都這樣。
: 更何況，要比較練成時間、指力這種有客觀數據當基準的當然能比
: 練成時間還不簡單？大家計個數字就了事了
: 至於武功的發揮，
: 澄觀也只能說「單以」指力而論，「恐怕」排名在七十名「以下」
: 你看看，單單是指力而已都還有這麼多不確定因素
: 他們有排實際武功威力嗎？至於個人整體武功更是不可能了
這樣就夠啦！
表示作者想要寫誰最強，他都游刃有餘。
: : 也能寫丐幫武功是如何經由蕭峰、虛竹而傳承……
: : 他要寫成
: : 「蕭峰最強」、「虛竹最強」、「西毒最強」、「獨孤最強」、「掃地僧最強」……
: : 都很容易嘛。
: : 但作者就是寫達摩、張三丰最強啦。
: 作者從沒說達摩和張三丰最強。
: 我不想要看到這樣刻意渾淆是非的作法
: 書中人物的看法有一定的可信度，但絕不是百分之百。
: 想要企圖以書中人的看法硬是當作是絕對事實，這就是不公正、不客觀
公正客觀是甚麼？
作者設定＞書中人物＞讀者推測
若沒有作者否定，書中人物說法就是事實。
就拿您否定李秋水對北冥的認知來說，這是很荒謬的。
咱們讀者又不會北冥神功，憑甚麼拿自己的想法去否定書中人物？
: : 另外，我再次強調，
: : 咱們讀者沒有立場以自身想法否定書中人物，只有作者可以。
: 我不是拿出事實給你看了？你就是不信
: 掃地僧不管從任何方面來看都是強上張三丰好一大截，甚至秒殺他我都不覺得奇怪
: 事實上張三丰最強的論調本來就和事實牴觸
: 更別說說出這言論的人還是武功很差的二流腳色、江湖人物
掃地僧是您的個人比較，可不是作者所述，或是書中給予的比較。
講事實的話，張三丰是如何出手了？
他程度要由誰來考？
當然是如張無忌這種人物，當然是作者。
而不是憑讀者的自行臆測比較！
武功有五絕水準的張無忌，如何評價張三丰？
深不可測！
作者如何評價張三丰？
已到了從心所欲、無不如意的最高境界！
張三丰如何與少林武功比較？
書上說他創的武功不輸於達摩東傳的少林武功！
您怎麼反將讀者的自行臆測比較當事實？
去否定既有的直接評價？
: : 不對。
: : 若作者沒有否定，書中人物的看法就是作者的意見。
: 是嗎？
: 張翠山的看法是謝遜只輸張三丰半籌，作者也沒否定啊
: 難道旁白有白紙黑字地說張翠山是錯的這樣的話？
: 難道作者的意見是張翠山的看法？
: 所以同樣的，後代人的看法一樣不會是作者的意見，因為和事實不符。
: (連張三丰直傳的弟子都摸不清本人實力如何，那後代連本人都沒見過豈不是更摸不清？)
: 在金書中又有多少人自負天下無敵？
: 難道作者還需要一一替讀者指出來否則這些人都是當世第一？
: 你認為作者的意見是這些人都是天下無敵手嗎？
張翠山的說法當然有反例啊。
張無忌「針對張三丰的直接評價」是深不可測，這就是反例啊。
何況張翠山評價謝遜的前後，也表示過他根本不知道張三丰到底有多深。
而他回中土時就發現武當師兄弟有追上謝遜的跡象。
謝遜自認四大法王各擅勝場，又評張三丰武功無所不包。
楊逍等人讚嘆張三丰深不可測。
……
族繁不及備載。
這些可不是我這個讀者自己去排比的。
是書中人物所表示的。
何況，作者說慕容復僅比蕭峰稍弱都可以，這裡張翠山這樣說問題也沒多大。
主要從上述書中所述劃清實際差距即可。
倒過來說，後代人的說法，作者有否定？沒有啊！
有書中人物否定？有一個，作者表示他這樣是自大成狂的瘋了。
作者設定＞書中人物＞讀者推測
您不是作者，不該以您的讀者認知去否定書中既存的說法。
以讀者自行判斷哪些說法信？哪些說法不信？
黃藥師說楊過黯然與郭靖降龍比肩，讀者可以自己說那只是書中人物說法。
黃蓉說打狗棒法是講求技巧與欺敵的精妙武功，讀者可以自己說那只是書中人物說法。
……
那才是淪為主觀！
最後，譬如說金輪自負天下無敵，但作者寫出來的是他沒打贏任何一個五絕。
透過作者筆下雙邊的「直接實戰」，否定其當初想法。
更重要的是，他作弊以前，
楊過可沒有自認不如（否則黯然就有威力）。
金輪自己反而認為持兵刃的自己，會受楊過空手所制。
另外，「天下」云云……
也常常是寫氣勢的，並非針對特定對象。
那也沒甚麼。
: : 讀者想法，無論如何是不能凌駕書中人物的。
: 我這不是想法，我有拿出事實
: 事實就是不管是實際表現、旁白設定，還是本人自認，很明顯的張三丰都是不如掃地僧
: 也就是張三丰根本不算是古往今來武功第一
: 反過來說，你同樣也是拿你自己的想法，去否定「張三丰自認或許不如郭靖」這個「書
: 中人物」的意見，不是嗎？
: 結果你選擇去採信「後代二流人物」的意見，反而不認同「張三丰本人」的意見
: 我提出的，是客觀存在的事實
: 可是你所提出的，不管哪項都是「書中人物的看法」
: 事實及旁白，和書中人兩者哪個可信度更大？
這中間有問題。
張三丰不如郭靖是對門徒所說的。（還加了個「或許」）
張無忌認為張三丰深不可測，是心中的評價，而且還是實際接觸的認知。
若說張三丰不如郭靖，會變成「郭靖＞張三丰＞＞張無忌」。
然而作者透過張無忌表示說九陰九陽並駕齊驅……
故知張無忌與五絕應相當。
而張無忌表示張三丰才有資格挑戰融合九陰九陽，
張三丰又自評所創武功不輸於達摩東傳，
作者後世人的筆下又評價達摩、張三丰為最強……
所以說張三丰是自謙。
不然光講前朝就輸一大截，作者說甚麼承先啟後、繼往開來云云豈不是自打嘴巴？
說張三丰自謙，是以不否定對張三丰專業認知的態度，去解讀他對郭靖的情感認同。
故我可不是選擇去採信「後代二流人物」的意見。
我是選擇去採信「作者評價、他不輸少林的自評、當代人物、後代人物……」的意見。
並根據張三丰極為謙虛，且對郭家、民族的濃烈情感，所歸納的結論。
（這種人口說的話，當然要更加謙虛。）
一言以蔽之，
我是在「盡量全信」的立場下，所歸納的結論。
而您若選擇只根據張三丰一句或許不如郭靖，就作為依據。
那反而是不信張三丰不輸少林的自評、不信張無忌深不可測的評價、不信後代看法……
這就是我們取捨價值不同之所在。
我重申，對書中人物我就是採取「盡信」的態度。（除非作者給予否定）
但若有彼此衝突矛盾時，我會根據結構上的多數例證，甚至討論作者設定意識去圓。
當圓不過時（常有的事），就判定其為 BUG。
例如黃蓉知道慈恩之死，這就被我認為是 BUG。
: : 而且您的理由，實證上對作者而言，根本不是問題。
: : 您說的1234，這些作者都辦得到。
: : 天下知道獨孤九劍這名稱的有幾個人？
: : 知道獨孤九劍是當年獨孤求敗這個人所創的有幾個人？
: : 但只要作者願意，他就能寫說後代人知道這些。
: 但不會是「全部」，或者說是「大多數」的後代人知道。
: 無論獨孤九劍如何流傳、獨孤求敗如何出名，都和我說的不相衝突
: 因為事實上我說的情況就是發生了啊
: 九陽九陰相當、又和少林內功並駕齊驅
: 怎麼九陽和九陰到清朝幾乎消失？
: 還是說你認為少林內功強過這兩者？
: 六脈神劍被評價還在７２絕技之上，和易筋經相當
: 怎麼創作者沒人提起？難道你要說創作者實力還不如少林的方丈？
: 請你了解一點，那就是金庸基本上算是個尊重歷史的人
^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 金庸寫的故事，基本上都不會去破壞歷史這個大原則
: 所以他裡面的虛構人物就算被寫得再強，也不可能會去取代歷史人物的評價地位
: 事實上就是武當、少林的影響最大、門派也最大
: 你所說的獨孤，不就恰好印證這點？
: 獨孤九劍名頭根本不響、能稱得上是獨孤弟子的人更是手指數得出
: 就算後世有人認得，又能有多少人？
: 獨孤的武功若沒能流傳下來，光靠你幾個人說說，又有多少人會信他多強？
: 所以，後世知道獨孤求敗很強是沒錯
: 但是到底「多強」呢？
: 大家各說各話嗎？
: 當然是少林武當這種門派廣大、有跡可循、又最廣為人知的的才是最有信服力的啊
您不用請我，這我很瞭解。
在本議題中，還是我首先提到的呢。
F00L (Sun Aug 2 20:37:07 2009)
我個人的認為是，作者是個對歷史、傳奇、創作……
能夠玩弄於股掌的人。
他創造的人物不會去改變歷史巨輪，
而最終也將強者認定回歸公認傳奇。
這樣，他的作品會有「大幅擬真」的效果。
反之，若作者要將認定最強，寫成個賣肉包的，他也辦得到。
那他為何在那時代要定位是達摩、張三丰？
因為他想接軌現今武術的認知傳奇，所以他就符合此說去定位他書中最強者。
我推測他的理由如上述，是在操控他的創作與傳奇，以達到「大幅擬真」的效果。
另外，以作者的一貫姿態，也不會讓佛門道家兩大體系分出先後高下來得罪人。
那當然也要對兩派的代表性祖師人物予以相當的看待。
也就是說，金庸創作人物再威，也威不過我們現代人對以往的認知輪廓。
所以他要符合歷史，所以他給達摩、張三丰最高的地位嘛。
但若他寫成獨孤最強，
那麼這種創作就相對失去擬真性了。
喔，這是誰？
是金庸先生的原創人物……
那這是個虛構的故事！
但倒過來，金庸筆下若寫達摩、張三丰最強。
對啊，這兩人我知道。
他們對武學的影響有多大？
喔，原來是這麼厲害、這麼威啊……，難怪現在還那麼有名！
「原來」云云……
就是所謂的擬真效果。
此外，還有一點。
他是會在意傷害到藏傳佛教、尹家聲譽……的。
那怎會讓佛門道家兩大體系分出先後高下來得罪人？
當然也要對兩派的代表性祖師人物予以相當的看待啊。
這問題請不要小看。
若作者寫作的認定是：張三丰這道家祖師級人物，是被佛門一個無名掃地僧秒掉的。
那等同是顛覆與挑戰道家武術體系的神主牌。
這個作者隨意原創一個角色，居然比咱們道家祖師爺還高？
這個原創角色居然是佛門的，還只是個打雜的？
這個作者，對咱們的祖師爺，實在是太不敬了！
: : 您認為：張三丰創的武功，他自己反而施展不出其極致威力？
: 事實上怎樣叫做「極致威力」，我倒想請你解釋給我看看
: 只要有更強的人發揮更強的威力，那你這個「極致威力」永遠都能向上修
: 天龍裡說武功無優劣功力有高低，笑傲裡獨孤九劍威力發揮看個人
: 都是在說明武功施展純看人
: 就算現在「極致威力」是張三丰施展的等級，也不代表最強永遠是張三丰
: 而比較武功是看「正常發揮的威力」，不是「極致威力」
: 般若掌既是少林七十二絕技之一，練將下去，永無窮盡，掌力越練越強，招數愈練
: 愈純，那是學無止境。
: 天下武學道理大多是如此，練成、練會並不是多難
: 但是講到「發揮」的話，那是永無止境的
: 只要張三丰天分夠、年紀夠，他就能一直繼續變強下去
: 達摩也是一樣
: 對一門武功來說，基本上是不會有你說的「確切」的「極致威力」的
您的意思是遞增對吧？
但遞增曲線只要是「收斂」的情形，還是能求極限值啊。
華山，崑崙兩派的正反兩儀刀劍之術，
是從中國固有的河圖洛書，以及伏羲文王的八卦方位中推演而得，
其奧妙精微之處，若能深研到極致，比之西域的乾坤大挪移實有過之而無不及，
只是易理深邃，何太沖夫婦及高矮二老只不過學得二三成而已，
譬如說這裡「極致的兩三成」，如同張無忌當初九陽的三四成，
擺明是存在一個基礎的比較分母嘛。
若分母是無限大，那哪來幾成云云的說法？
話說回來，講遞增曲線具備收斂性，本來就很符合「邊際報酬遞減」的現實啊。
這就是板上說的「高原境界」嘛。
作者也說九陽練到「最高境界」，與火工頭陀偷看的少林內功威力相當啊。
話說回來，「正常發揮的威力」云云……是您說的。
何謂正常？
誰來定義？
書中哪裏有這樣的說法？
: : 進一步問您，您認為作者寫原文，是抱持這樣的想法下筆的？
: : 張三丰這個老道亂吹牛……
: : 他創的武功自己都使不出其中精奧，還好意思去往臉上貼金說不輸達摩東傳……
: 我有說他使不出精奧嗎？
: 又，使得出精奧就代表是最強了嗎？
: 如果兩個人都使得出精奧，怎麼辦？當然比較標準就要更往上加了啊！
: 況且就算他使不出精奧又如何了？他也沒臉上貼金說自己實力不輸達摩啊
^^^^^^^^^^
: 身體發揮不出極致，不代表武學知識就到不了
: 更甚者，你又知道達摩的內力只和張三丰相當了？
: 如果達摩內力是張三丰幾十倍，這當然只是假設
: 那麼張三丰就算使得出精奧又如何？
: 當招數練到純熟後剩下的就取決於「功力」
: 但可惜的是，張三丰練的是殘缺不全的九陽。
不是喔。
1.張三丰的武學知識，是靠手上功夫研發來的。
不然您認為張三丰只有張無忌三四成的內力水準？
2.（尤其是內家功夫）內力不到，所施展的水準就受限。
譬如說張無忌內力比殷天正等人高，自然就認為他們的施展受侷限了。
同樣的道理，袁士霄也能超越張召重功力水準範疇的能耐。（知道而做不到）
3.您說張三丰使不出他所創武功的精奧。
那麼是指他靠「想像」創造超越他本身修為好幾倍的武功麼？
可是作者對想像創造的設定是，那頂多力求變化，而且會不斷出錯，更會走火死亡。
4.我根本沒去預設達摩內力如何。
但張三丰的能耐，就是能匹敵「將達摩東傳武功練到最高境界」的水準！
游坦之所練的是達摩東傳的武功，不但沒極致，而且根本還沒練完。
張三丰所創的武功若不能與之相比，那扯甚麼不輸於達摩東傳？
: : 事實上「有」，只是「沒有」寫？
: : 奇怪了，沒寫就是沒有啊。
: : 邏輯奇怪也就罷了，怎麼還說事實云云……
: 我是說「寫」。
事實「有寫」？
只是「沒有寫」？
: : 若有這事實，就說有寫啊。
: : 我認為您預設立場的主觀就這裡。
: : 作者有拿五絕九陰與張無忌來比兩次。直接比，結果您採不明確解讀算零分。
: 直接比是哪裡？
: 五絕有出來跟張無忌一較高下？
: 就算有比，那也不是最強狀態的張無忌不是？
: 五絕練的九陰又和周芷若的九陰一樣？
但是張無忌說法中就是講最強狀態的比較啊。
: : 作者沒有拿寫掃地僧、張三丰來比較。沒有比，結果您反而強調說這是事實。
: : （要說有的話，也是指古往今來最強的人……）
: 還敢說，這是書中人物的不客觀言論根本不準
我不懂，為什麼不敢呢？
書中人物的不客觀，誰有資格說？
是作者。
反之，相對於「讀者臆測」，書中人物當然更客觀。
讀者自說自話，還否定書中人物說法，這才是標準的主觀。
: : 由上顯然可知，您對人我的要求落差很大。
: 掃地僧和張三丰的差距還不算是事實？
: 掃地僧能秒蕭峰，張三丰秒不了，這就是事實
: 所以以你的觀點，張三丰能秒蕭峰？秒郭靖？秒王重陽？秒楊過？秒虛竹？
: 張三丰自認不如郭靖，你也可以當成是自認不如可以被自己秒的人
: 天下焉有這等道理？
: 在我看來你對自己認同的論點一樣很寬鬆
: 相反的對自己不認同的論點則是很嚴苛，不是嗎
不是吧。
相對的舉例啊。
掃地僧可以秒蕭峰，也能稱讚蕭峰表現的功夫天下第一啊。
倒過來看，張三丰只是說「或許」不如郭靖。
且張三丰與郭靖的關係更傾慕、更崇敬。
反之，關於張三丰的武功水準，有更直接的例子嘛。
五絕等級的張無忌，還認為張三丰深不可測，這擺明落差很大啊。
因為我舉的例證，能說明張三丰謙虛的立場，
另外，能舉「更為直接」的張無忌評價來評判，所以才做此結論。
怎麼看，都沒有寬鬆嚴苛的問題啊。
: : 如前文：
: : 掃地僧用「天下第一」稱讚蕭峰，顯示蕭峰比掃地僧強？還是僅僅稍遜掃地僧？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 重點是這對象在當事人眼中，是甚麼地位嘛。
: : 蕭峰是晚輩，但他大英雄的胸襟，讓掃地僧都當眾稱許。
: : 郭靖是張三丰的長輩耶，還是他最在意的郭襄之父，更是力抗蒙古的大英雄。
: : 掃地僧稱讚蕭峰您都沒有因此認定。
: : 郭靖的身份更親近、輩份更高、對國家民族貢獻的心力更長而大。
: : 張三丰對自己徒子徒孫講到這人時，有掃地僧這種謙遜的說法哪有甚麼奇怪？
: 看原文吧
: 好俊的功夫！降龍十八掌，果然天下第一。
: 請問你，掃地僧是說蕭峰天下第一呢，還是降龍十八掌？
: 掃地僧所稱讚的，不過是蕭峰威力極大的降龍十八掌在天下掌法中稱得上第一
: (書中旁白也提到降龍十八掌天下陽剛第一)
: 他何時有說蕭峰的武功和自己比起來如何？
: 要是真如你說的那樣，那他應該說：「施主的武功果然天下第一」，不是嗎？
: 可是掃地僧並沒有這樣說
: 武功高人對於一項武功稱道，那並不足為奇
: 因為本來就是武功無優劣，功力看個人
: 最後威力仍是取決於使用者的發揮
: 所以掃地僧說的話，並沒有任何不妥之處
: 那麼顯然掃地僧也沒有如你說的「會自承不如自己可秒殺的人」的謙遜
: 好了
: 既然掃地僧也沒這麼做
: 那怎麼張三丰就特別會做這種不合道理的「謙遜」？
: 如果你拿不出更令人信服的理由
: 那你的解釋方式顯然就不甚客觀
您那樣的圓法太偏激了，也太粗糙了。
掃地僧幹嘛沒事去稱讚降龍？
不為了蕭峰的表現，是為了甚麼？
解讀時，要站在掃地僧的同理心去想才對嘛。
您看您為了「立場之爭」，用這麼極端的心眼去看待掃地僧稱讚對方的口語，
如何口口聲聲的講客觀呢？
話說回來，若掃地僧要稱讚的是降龍，
那變成蕭峰的功力根本不夠讓他稱讚對這門功夫的施展。
金輪法王會看了耶律齊施展降龍，而稱讚降龍天下第一？
不會嘛！
若掃地僧不是為了蕭峰的表現，那豈不是變成前言不對後語？
所以很明顯啊，
掃地僧就是稱讚蕭峰的表現很出色，這樣看待故事才流暢嘛。
上面是就「怎樣解讀比較合理」來討論。
退一萬步講，
套您：解讀不必然則沒說服力，零分。
您怎能藉您那種粗糙的解讀，當成鐵則拿分呢？
而看您「好了」云云……的說法，
急著下結論貼對方標籤，這豈不是預設立場，又顯得折損器量了？
另外，我也舉例過啦，可能您忘記了。
能秒閔子華的袁承志，也自謙說功夫不及對方。（還說差很遠咧）
: : 再者，黛綺絲那一段我的解讀是：如同「排山倒海」之類的「誇飾」。
: : 您也說了，黛綺絲遠遠不及張無忌。
: : 兩個黛綺絲水準的，連渡難都打不過。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 那可見黛綺絲內力程度連跟張無忌六分之一比都有問題。
: 這裡大有問題。
: 兩個黛綺絲會不如渡難？在我看來絕對是勝過。
: 楊逍和殷天正兩人打金剛伏魔圈，一開始尚且可以以一敵一
: 不僅如此，還可以往前「推進」，也就是逼壓黑索的防守圈
: 而攻近黑索，每往前一步就要多花幾倍力氣
: 但是這兩人分別各自消耗了半個時辰後才合力以二對一
: 這樣的情況還是能和渡難同歸於盡
: 難道一開始就直接以二對一，居然反而還會打不過？
: 渡難在不結金剛圈之下對付三個何太沖就不見得多有優勢
: 楊逍僅一人就可以對付兩個何太沖的兩儀「合璧」，還是「穩勝」
: 再看看實力高出何太沖一籌的河間雙煞，
: 渡難和他們其中一人一對一，數招之間就能讓他迭遇險招
: 但兩人合力打渡劫，渡劫沒多久就已落下風
: 兩個黛綺絲？當然是穩勝渡難沒問題，差別在於勝得好看難看而已。
一籌是多少？
慕容復是弱蕭峰幾籌？
何太沖夫婦對楊逍那一場，書中有說他們打從心裡很害怕。
而書中雖說楊逍能勝二人聯手，也有說何太沖的武功是俞蓮舟、滅絕水準的。
重點是楊逍、范遙在書中設定很曖昧。
一下子強的與玄冥老（接近三僧）相當，一下又在被玄冥老一掌擊退的四大法王水準。
以多數與最後設定論斷，我是取楊逍在四大法王水準。
既然講左右使是法王水準，
我就不計左右使是玄冥老水準那種KO何太沖夫婦（滅絕等級）的表現。
反之，若您要取楊逍、范遙是接近玄冥老水準，那黛綺絲也就差了一截。
故我認為拿何太沖比，根本就是既遠又曖昧的作法。
要比較三僧，第一就該拿韋一笑來比。
韋一笑本身就是各擅勝場的四法王，可說全然與黛綺絲同等。
韋一笑可是被渡字僧隔著帖子傳個內勁就軟了。
第二，要看這一段說法：
倘若殷天正支持不住，那便是明教輸了，
若是渡劫先一步難以抵擋，則是少林派落敗。
也就是說，楊逍、殷天正雙鬥渡難，敗面在殷天正這裡。
渡難最終要死，也是當殷天正、渡劫倒下後，二鬥二狀況下與楊逍雙雙遇難。
因為書中寫：
渡難對付楊殷二人已穩佔上風
而且最後是以殷天正死亡做收。
至於推進花力氣，反過來講殷天正倒退，渡難也聚力遠擊，可說是對等的。
故我認為作者設定雙方強弱應不計這些細因，
以其著作習慣，都有講說因為前面如何如何，所以此時影響戰局云云……
: : 與黛綺絲相當的楊逍、韋一笑，也雙雙被玄冥二老分別迅速壓制。
: 所謂的「迅速壓制」，實際上是怎樣呢？
: 答案是「掌力正面硬拼」
: 這樣是正常狀況嗎？是正常對戰嗎？顯然不是嘛
: 因為很明顯這根本不合理
: 如果武功高下都用「掌力正面硬拼」來看，重陽宮小龍女哪來資格和金輪放對啊？
: 要掌力正面硬拼，信不信黃蓉和小龍女都直接給金輪秒殺？
: 那慕容復還不都被游坦之「迅速壓制」？
: 這能代表游坦之狂勝慕容復嗎？實際上游坦之都不見得能取勝了
: 玄冥二老強的就只有玄冥神掌，純論掌力幾乎已和張無忌差不了多少
: 楊逍志在救人，正面和他們硬拼掌力當然吃虧，可這不代表武功也差很多
: 與楊逍相當的范遙，如果排除玄冥神掌和內力因素，武功可和二老相當
: 論招式之強，甚至還可能在二老之上
: 范遙自認單打獨鬥根本不怕鹿杖客，鹿杖客必須要花幾百招才能打敗他
: 顯示范遙要全身而退根本沒問題
: (段正明或許數百招就能打敗段延慶，但要殺他卻是幾乎不可能)
: 范遙更自認若輕傷鹿杖客，就會是不易分出勝敗的生死搏鬥
: 另外，「瞎眼」的謝遜對上成崑
: 成崑起碼也得三百招以後才「有可能」打敗謝遜
: 張無忌還自我ＯＳ說謝遜眼若未盲也「未必」敵得過玄冥
: 在二老之上的渡字僧，楊殷二人可單獨撐一小時還能把黑索半徑壓小
: 在在都顯示，二老和黛綺絲的差距沒那麼大
您整篇比了半天，方向卻比錯了。
我就是比內力啊。
我說張無忌內力不輸三僧加總。
兩個黛綺絲等級的鬥不過渡難。（這還是有招式纏鬥的情境）
純講內力差距，
一下子就被玄冥老壓制了。
稍傳勁韋一笑就軟了。
所以說黛綺絲的「內力水準」連張無忌六分之一都難說。
您想起來了麼？我就是在說「內力水準」！
F00L (Sat Aug 8 10:41:22 2009)
那可見黛綺絲內力程度連跟張無忌六分之一比都有問題。
您講了這一整段，也是說內力有相當差距嘛。
而以張無忌武功之高，哪有連六分之一內力不到的人都不能一招壓制的道理？
: : 但是張無忌一個人是能沒幾下就擊垮玄冥二老聯手，而且想打傷誰就打傷誰。
: 沒幾下？那是幾下呢？
: 張無忌勝是勝在乾坤讓兩人對傷，造成二老戰力不但無法相加還倒扣
: 但二老拿兵刃之後呢？張無忌居然還沒什麼取勝把握
^^^^^^^^^^^^^^
: 至於最後一戰，二老「空手」和「武功又深了一層」的張無忌打
: 張無忌還可和他們打到「百招」之後，二老還沒什麼敗相
: 請問這樣算是沒幾下？
是三十招之內啊。
張無忌乾坤是他的武功能耐啊。
再來，二老拿兵刃時，空手的張無忌是「一時取勝不易」，可不是說沒把握。
張無忌就是信心夠，才這樣描述：
但他絲毫不懼，存心要試試自己武功，在這兩大高手圍攻之下，是否能空手抵敵。
張無忌聚精會神，在三件兵刃之間空來插去，攻守自如，
只是一時瞧不明白二人兵刃招數的路子，取勝卻也不易。
另外，怎麼沒敗象？
還沒打就說必敗了，還說「綽綽有餘」咧！
另外，掌力還被逼回，這還說沒甚麼敗象？
張無忌曾與玄冥二老數度交手，知道他二人本來已非自己對手，
最近自己與渡厄等三僧三度劇鬥，武功又深了一層，要擊敗二人可說綽綽有餘。
玄冥二老漸感陽氣熾烈，自己玄冥神掌中發出的陰寒之氣，往往被對方逼了回來。
後來呢？
張無忌動用乾坤，第一招就讓鹿杖客被鶴筆翁擊中。
鹿杖客發覺鶴筆翁打他時，第六招還是讓他再度被Ｋ。
: : （這不意外，當年張三丰也曾一下制服玄冥老。）
: 所謂一下制服，是指玄冥雙手抱著小孩足上準備閃人的狀態？
: 原來玄冥一面抱人一面想溜，對你來說是「公平的比試」？
: 韋一笑靠輕功「一招制服」本來要花五十招才能搞定的夏胄
: 這又算是什麼？
: 韋一笑靠輕功趁人不備，張三丰也是靠輕功趁人不備
: 拿夏胄的例子來看玄冥，玄冥的不利只會比夏胄更多更大
: 玄冥一來不在最佳狀況，二來十年之內可以讓人大進步
: 別說武功進步不可能，十年前玄冥連拳腳都可輸給張翠山了，也就只靠個神掌在威而已
: 玄冥面對張三丰，要嘛直接出玄冥神掌硬碰
: 無論如何都不至於一招被擒
: 但是兩隻手要抱小孩、拳腳又不算多高明、輕功更是二流
: 以己之短去較他人之長，當然吃虧
我沒說公平的比試啊。
我前文不是說嚴格說來張三丰根本算沒出手過？
都只是不可判斷的片段。
而玄冥老也是自己應變差，人家張三丰已經對他先喊話了才追上來。
只能說張三丰的能耐超過玄冥老的預期，他才會是這樣應對。
不然當然是拼命要緊，哪能夠讓要穴受制？
另外，玄冥老詐死偷抓張無忌，您當他招式不如張翠山？
: : 那麼，光張無忌一人就該能一招制服黛綺絲了。
: 如上所述，根本不合理
: 這些都是你的推測，而且我全部都駁斥了
: 既然張無忌從沒能一招拿下法王級的人物(聖火令武功除外)
: 那自然也無一招制服黛綺絲的可能。
怎不可能？
張無忌的乾坤，連對玄冥老都能施展，還能讓對方莫名其妙。
張無忌的乾坤，范遙第一招內力拼來就可搞定，想續多少力、隨時想反擊都可以。
有甚麼理由是黛綺絲打來張無忌反而挪不動的？
: : 哪有配上兩個（天下最強的三人）還作不到的理由？
: 我認為是做不到，上面已證明
: : 這就像說作者講一掌「排山倒海」，
: : 這是形容這一掌很威，並非說這一掌的能力超過排山倒海的力量。
: : 作者講黛綺絲「不弱於天下最強三者聯手一招」，
: : 這是形容黛綺絲很強，並非說這角色的武功超過特定指哪三個人聯手使招的能耐。
: : 故這裡的「天下」我不認為包含張三丰。（下有詳述）
: 又不包含張三丰了........這是第幾次不包含他了？
: 那你說的什麼千古最強，我是不是也能學你說當中不包括獨孤？不包括掃地、黃裳？
: 我直說我不認為這只是形容，因為我認為金庸不至於如此隨性
: 排山倒海、破山碎碑，這些很明顯是形容當然無疑問
: 但是只要是有拿人物對象相互比較的情形，我不認為全都僅是形容
: 第三版也是保留了這句話，顯示金庸肯定的機率更大。
我的不包含，是有講理由的啊。
張無忌認為張三丰深不可測，
書上都說這種組合「肯定」讓波斯三使再怪也要吃鱉了。
您說說有甚麼理由在兩人陰陽聯手之下，反而更吃力？
而且對手多弱，連張無忌內力的兩成都沒有。
若張無忌真的還有問題，那跟金輪一時打尼摩星不下，不是一樣令人氣餒？
您認為那叫隨性？
我不覺得啊。
講蕭峰無敵手，我覺得很有氣勢啊。
講張無忌天下第一，我也覺得很有氣勢啊。
就像「排山倒海」一樣，這是氣勢的營造嘛。
另外，第三版留下蕭峰無敵手、有張無忌這水準的人舉世無二……
顯示金庸肯定這話的機率更大？
第三版刻意有改的也不過是渡字僧講給河間雙煞那句話。
且渡字僧的話還沒全改，您要說作者有多著意在武功高下的形容詞修訂？
若真的如此，蕭峰的問題修訂了麼？
九陽是天下云云……
九陰是天下云云……
這些說法修訂了麼？
我還是重申，在我的認知，這存在有不代入特定對象的解讀。
故我是採不代入張三丰的解讀。
不然已經達到九陽大成的張無忌，已經是五絕水準的張無忌，
怎能認為張三丰的武功深不可測？
以他對九陽極致的認知（他自己就達到了），
他都評判九陰練到後來與之並駕齊驅了，
他居然還認為張三丰才能進一步去融合九陰九陽。
: : 這個意思是說……
: : 是看讀者說？還是看作者說？
: : 作者就是比較武功本身時，寫出過白紙黑字說「練到極致」啊。
: 我已給出旁白證明。
: 我不管旁白說的「練到極致」是指怎樣的情形(我認為是指大成、第一品)
: 但是絕不是指「練到發揮最強」的狀況
: 因為「最強」根本無法定義
: 武功能夠越練越強、越練越精、招式越練越純、功力越練越深
: 張三丰若有本事再多活一百年，他武功的發揮絕對會更強
因為變強有不同的「增量」。
增量越來越小，趨近於零……
但只要不是零（哪怕是10的－10次方），仍然還是有增量。
這是符合常識邏輯的觀念，更是符合原著說法的觀念。
原著既然說極致、練到最高境界，就是有個極致的定義、有個最高的地方。
您不能說不管就不管。
您必須找到作者有與之矛盾的地方。
: : 不是這樣看啦。
: : 沒改到底是不是刻意？
: : 不是。
: 哪知道是不是
: 但是「是」的機率絕對比「不是」的機率要高得多
不對。
是「直接的評價」比「您間接的代入」要準確的多。
若沒有直接的評價，那我也會信您的間接代入啊。
但書上直接針對張三丰定位時，就是有張無忌的評價了嘛。
: : 那這是怎麼判斷的？
: : 看引證強弱啊。
: : 又不是憑這句話本身。
: : 是看著作整體嘛。
: : 這句話本身不具備意義啊。
: 有，具備意義。
: 因為這是作者寫的，而他改到第三版了都沒改的話，其為事實的可能性非常高
: 若是每句話都不具備意義，那到底讀者該信什麼？
誰說每句話都不具意義了？
邏輯是這樣的：
作者設定＞書中人物＞讀者推測
所以，【當沒有作者否定時】就都要以書中人物為主。
直接設定＞間接代入
所以，【當沒有直接評價時】就都可以間接代入視之。
這邏輯很重要，就是「優先性」與「次順位」的問題。
您不能說我是將「所有天下通通都當語氣詞」！
我有說明理由，我是【因為存在「更直接對當事人的評價」】，故優先採信之。
畢竟，間接代入中，有很多很多案例是存在「誇飾」用意的。
那當然是以「精準」的直接評價為主。
我是說間接代入相對不精準，沒錯。
所以這是次順位的選擇。
當沒有直接評價時，我依然會採信次順位的說法。
我與您不同。
您以您自己的立場，可以茲意否定書中人物的說法。
甚至連李秋水對北冥的認定，您都說這不準云云。
但我不是，
我是看到更直接的評價，這時才將間接代入考慮較次。
故您下面舉了洋洋灑灑一整票「天下云云」的例子，其實意義不大。
因為您根本沒掌握這順位邏輯的關鍵。
: : 甲方主張說作者漏改表示他應該要寫「日月神教」，
: : 乙方主張說作者刻意寫「朝陽神教」。
: : 那乙方就是拿「解讀上有爭議」的那一句話當成引證。
: : 這邏輯是令人啼笑皆非的。
: : 乙方的解讀，作者寫「朝陽神教」為刻意。
: : 甲方的解讀，作者寫「朝陽神教」並非刻意。
: : 乙方應該做的是，證明自己所謂「作者刻意」的解讀才是對的嘛。
: : 若乙方反覆說，作者就是寫了這句「朝陽神教」……
: : 這對解讀的辯證有何意義？
: : 沒甚麼意義啊。
: : 若按照您那邏輯，根本沒有機率可言。
: : 作者沒改，就認定是作者的刻意。
: : 這就又回到您當初的「沒改＝刻意」了。
: 「沒改＝刻意」的機率最高啊
: 我並沒有否認還是有改漏的情形嘛
: 乙方幹麻要證明這是刻意？我說過了不是所有東西都有辦法證明的
: 甲方說並非刻意，那就是甲方來提出「確實的證據」，證明那不是刻意，是改漏
: 還是請你不要忘了，作者寫的有效力最大，要反駁必須提出絕對確實的引證
: 這裡的論點是朝陽神教有確實證明改漏，所以才能說是改漏
: 我也很好奇第三版這裡是否還有你說的錯誤
不對啊。
乙方的解讀，作者寫「朝陽神教」為刻意。
甲方的解讀，作者寫「朝陽神教」並非刻意。
上例中您是採甲方立場嘛。
所以您預設立場，就是挺甲方啦。
事實上甲方做了甚麼證明？
您還是認同甲方啊。
可是在張無忌議題下，您的立場轉變到乙方（為刻意）。
這時您就態度完全相反，要求甲方「一定要百分百證明確信云云」，這才算數。
這樣看很明顯，您是以您自身立場為主，而非以您所謂的客觀為依歸嘛。
我認為無論甲乙方，都要證明，說明理由。
而且一定說的通。
沒有您所謂「沒辦法證明」的說法。
譬如說，您下文有質疑我韋一笑輕功天下無雙，是否採信？
我會說我認為要歸之於「採信」。
理由是「沒有針對誰的輕功讓韋一笑直接給予更高的評價」。
這就是我上面一段講過的邏輯問題。
沒有直接的，就採次順位的標準啊。
但張三丰的狀況，是在很多地方直接提到張三丰本身時，給的評價與上述有所出入。
您以「您的間接代入解讀」為主。
但我就會以「直接的評價」為主了。
您必須注意到一件事，
所謂客觀，是不講立場只講原則。
我對結論的判斷，是不論結論為正反方，都是從同一套邏輯生成的。
但是您卻顯得以您的自身角度去判斷，這反而就是您所說的主觀啊。
: : 話說回來，那些話到底要怎麼「解讀」？
: : 是作者對張無忌的設定？
: : 還是為了凸顯張無忌的形容詞？
: : 第一個例子就拿這本身來說，作者寫張無忌天下無敵云云……
: : 這是誇飾還是真實設定？
: : 在張無忌評估中武功深不可測的張三丰，有沒有算進這「天下」裏面？
: 如之前所說，三版已改過
: 就算第二版金庸認為張無忌天下無敵，也無絕對衝突，只是稍微貶低張三丰身手而已
: 張三丰深不可測是張無忌認為，這不代表第二版的實際實力也是如此
: 就如同張三丰同樣認為不如郭靖一樣
: 在這裡我倒是要反問你了
: 張三丰自認或許不如郭靖，你可以認為是「自謙」
: 那張無忌覺得張三丰深不可測，你則是認為這是「百分之百的事實」
: 那這樣是不是一樣是雙重標準？
: 又，我還可以繼續問
: 既然你認為旁白在算天下第一時「沒把」張三丰算進天下裏面
: 那談到古今第一時，卻可以一口咬定「書中人物」「絕對有」把掃地獨孤算進天下裏面
: 這是不是又是雙重標準？
這理由已經上述，不過我可以再回答您一次。
當多個理由共存時，我取多數決、並計強弱決。
譬如說張三丰不如郭靖，
會與張無忌有五絕水準、不輸東傳、深不可測、融合九陰九陽、後世說第一……相悖。
多數決為後項。
且論強弱勢，口頭上的謙虛也沒有心中的評價準確。
強弱決為後項。
我早說過，我不是雙重標準。
我有固定一套「主從判斷依歸」。
例如板上也有這樣的主從依歸共識：
作者設定＞書中人物＞讀者推測
另外，
直接為主，間接為從。
多數為主，少數為從。
強勢為主，弱勢為從。
評價為主，實戰為從。
互對為主，遞移為從。
架構為主，圓讀為從……
最後，回應您獨孤的質疑。
獨孤其實內力與楊過相彷彿、劍法則是任我行能激發到淋漓盡致的水準。
這上面不是重點，故不細表。
關鍵在於，有沒有直接對張三丰、獨孤的評價？
沒有啊。
當沒有直接評價時，採信次順位不是麼？
何況，張三丰又不是該部主角，沒有氣勢上凸顯的意義。（架構上的判斷）
但張無忌問題中，張無忌是該書主人公。（張無忌天下……具架構上的不利）
且張無忌與張三丰有直接的（相互）評價，那當然更加精準。（以直接為主）
: : 第二個例子，所謂天下武功不出九陽乾坤藩籬，作者表示張無忌甚麼都會。
: : 這是誇飾還是真實設定？
: : 但太極拳劍、九陰真經……有沒有算進這「天下」裏面？
: 要知天下諸般內功，皆不逾九陽神功之藩蘺，而乾坤大挪移運勁使力的法門，又是
: 集一切武功之大成，一法通，萬法通，任何武功在他面前都已無秘奧可言。
: 提醒一下
: 內功不逾九陽神功、乾坤運勁使力的法門是一切武功大成
: 這兩句我認為沒什麼問題，因為沒有衝突的地方
: 算是誇示的只有最後一句
所以呢？
是誇飾對吧？
再者，天下內功，有沒有包含九陰？有沒有易筋經？有沒有北冥神功？
九陰都與九陽各擅勝場了，當然互有其長，怎能說不出藩籬？
易筋經是佛門武功，怎能說不出藩籬？
北冥是反其道武功，怎能說不出藩籬？
: : 第三個例子，所謂九陽源源不絕無窮無盡，作者表示張無忌內功真的威到極點。
: : 這是誇飾還是真實設定？
: : 萬安寺、渡字僧……怎麼讓張無忌內力耗竭了？
: 誇示啊，沒有涉及到和真實對象的比較，我當它是形容詞
: : 第四個例子，所謂張無忌練了九陽神功之後可以諸毒不侵。
: : 這是誇飾還是真實設定？
: : 金蠶蠱、十香散、朱元璋的迷藥……怎麼張無忌都有藥物反應？
: 一個一個拿原文出來看吧
: 先看九陽神功：
: 除了張無忌因有九陽神功護體、諸毒不侵之外，所有明教首腦，無不中毒
: 所以你誤會原文了
: 張無忌不是「不會中毒」，他是有內功護體可以抵抗外毒不致襲體，就像虛竹一樣
: 但是張無忌及虛竹的體質當然和段譽那種被動且真正是不怕毒的人不同
: 只是因為防禦點數高、把毒「擋」下來而已，不是不會中毒！
: 首先是金蠶蠱：
: 張無忌道：“你將扇中的金蠶蠱毒放出害我，卻被我用內力逼了回來，你還有什麼
: 話說？”
: 幸得張無忌內力深厚無比，臨危之際屏息凝氣，反將毒氣噴回，只要他內力稍差，那
: 麼眼前在地下輾轉呼號之人，便不是鮮于通而是他了。
: 這兩句話顯示九陽的設定是用逼毒的方式來使諸毒不侵，
: 而結果也顯示，九陽的確能幫助他讓金蠶蠱不致侵襲身體
: 同時也點出抵抗力和內力深厚程度有關
: 再來是十香軟筋散
: 本來“十香軟筋散”非趙敏的獨門解藥不能消解，但此時只能以內功與劇毒試相抗，
: 當下運起內息，將散在四肢百的毒素慢慢搬入田，強行凝聚，然后再一點一滴的逼出
: 體外。運功一個多時辰后，察覺見效，心中略慰，只是此法以九陽神功為根基，無法
: 傳授謝遜和周芷若照行
: 九陽神功可以用「主動」的方式來逼毒，而且其他內功作不到
: 最後是朱元璋的迷藥：
: 一凝思間，已知朱元璋起了歹心，多半他料想明教日后成事，張無忌順理成章要做皇
: 帝，是以在酒中下了極烈的迷藥，設計暗害。
: 迷藥算毒藥嗎？我認為不算。
: 另外我也順便提一下「諸毒不侵」的「諸」字好了
: http://ppt.cc/jBHV
: 「諸」可以指各個，也可以指眾多，未必一定是指世上所有的毒
: 如果以上我的解釋你全部都不肯信，想把這句話當作是誇飾也由你
我知道是內力高防禦好啊，那就像歸辛樹吃蒙漢藥像吃胡椒粉嘛。
高的程度到哪裏？
鮮于通的內力就可以逼進來了！？
（丁春秋好像逼不進虛竹咧。）
閒話休說，
其實我就是當誇飾啊，這種誇飾又沒甚麼不好的地方。
正常來講，內力高本來就比較能防毒嘛。
特別寫出來，又沒有特別優異的效果，那就是有誇飾用意啊。
: : 武功天下無敵，天下武功最強的三個人、天下武功不離九陽乾坤範圍……
: : 作者「天下」說很多次了。
: : 這些「天下」之中哪一次把張三丰或他的武功算進去？
: 輕功有算進去啊！張三丰輕功不及張無忌和韋一笑嘛！
: 天下武功最強的三個人我認為也有啊！
: 甚至二版的武功天下無敵，沒錯，我認為金庸就是認為張無忌戰鬥強些
: 至於內功不離九陽、乾坤是武功大成並無什麼問題
: 三版的九陽還是九陰的補足，說是不離九陽範疇也無不妥
天下武功最強的三個人我認為沒有。
武功天下無敵就更顯然不對了，他都認為張三丰的實力深不可測了。
原來乾坤集太極的大成？那為何太極學不上手，使乾坤還被看出差別？
補足是針對缺點加強嘛，三版中還是兩者各擅勝場啊，這樣也能說九陰不離九陽藩籬？
那火工頭陀所偷學的佛門內功呢？
根本是兩個路子啊。
都說威力練到最高也分不出高下了……
: : 所以說，
: : 您對天下有您主張的解讀。
: : 我對天下有我主張的解讀。
: : 不是說作者寫了天下，他就是您認定的那個想法。
: : 到底作者有沒有算進張三丰，那要看我們雙方引證的強弱。
: : 您不能反覆講說作者有寫「天下」云云……
: : 就說作者寫作時，心中的天下有包含張三丰或他的武功。
: : 作者寫天下這句話本身，對您我進一步的引伸沒有意義。
: : 話說回來，如上例，
: : 作者為了凸顯張無忌，用了很多「天下」、「世間」、「任何」……的誇飾。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 所以我認為看張三丰的深度，「直接的」說法遠優於「間接的」代入。
: : 所謂「直接的」，就是擺明「針對張三丰」的評價。
: 當說到張三丰古今第一時，你說是擺明「針對張三丰」
: 但我一樣可以反過來說，
: 所謂的「間接的」，就是說張三丰古今、史上……而讀者再把掃地僧代入其中。
: 書中人物的心中，難道就有包含掃地、獨孤？
前已述，此略。
: : 所謂「間接的」，就是說張無忌武功天下、世間……，而讀者再把張三丰代入其中。
: 當說到天下第一時，你卻換個標準說這是「間接的」，那張三丰就不間接？
: 同樣的話嘛！我套你的話，
: 一樣可以說所謂「直接的」，就是擺明「針對張無忌」的評價。
: 古往今來對你來說又不算誇飾嗎？
: 我把張無忌和張三丰反過來，話都一樣說的通
: 拉回到正題來，
: 作者的確是用了很多的「天下」、「世間」、「任何」的詞語
: 但是，我絕對不認同所有出現的詞都是誇飾、或是ｂｕｇ
: 或許有些真的祇是誇示、或是純粹筆誤，但是大部分仍都是確實的
: 要不我也舉出有出現以上詞句的原文出來吧
我有定義啊，只要「自行代入比較者」的就是間接。
張無忌的天下是間接，張三丰的古往今來也是間接啊。
我何時說張三丰的古往今來是直接了？
但邏輯是因為沒有更直接的評價，所以間接的就要被採信啊。
那甚麼是直接呢？
例如張無忌與張三丰的互評就是直接。
對九陰九陽的評價就是直接。
張三丰所創武功與達摩東傳武功相比就是直接。
: １：
: 這路刀法練成之后，在一根干木旁快劈九九八十一刀，刀刃不能損傷木材絲毫，刀上
: 發出的熱力，卻要將木材點燃生火，當年蕭峰的師父玄苦大師即擅此技，自他圓寂之
: 后，寺中已無人能會。
: 旁白說現今少林沒人會燃木刀法，你信不信？
: 到底這句話是誇飾呢，還是事實？
: 但有辦法證明這句話是對是錯、有沒有包括玄慈等人？沒辦法證明嘛！
: 那是否你要說這句話沒有參考價值、不算正確？
: ２：
: 這五丈闊的深谷說寬不寬，但要一躍而過，卻也非世間任何輕功所能。
: 要證明「辦不到」這句話是對的，本身就是完全不可能的事
: 照你給的那樣嚴苛的標準，除非我能把天下所有輕功都拿出來證明辦不到，否則就不對？
: 作者哪來這種能耐一一舉出事實證明啊？
: 就是因為這是不可能的事，所以才需要旁白寫死嘛
: 什麼事都要事實證明否則就毫無取信能力的話，那要旁白幹麻？
:
: ３：
: 不論從那個方位出來，都有八九丈地面生滿情花。任你輕功再強，也決不能一躍而出
: ，縱然躍至半路也是難罷。
: 同上，神鵰裡旁白也是這樣寫，那你是否要人把天下五絕都抓出來試試輕功，否則就把
: 這句話否定到死？
:
: ４：
: 任何一招平平無奇的招數到了他手中，自然而然發出巨大無比的威力。熟識他的人
: 都說這等武學天賦實是與生俱來，非靠傳授與苦學所能獲致。蕭峰自己也說不出所以
: 然來，只覺什麼招數一學即會，一會即精，臨敵之際，自然而然有諸般巧妙變化。
: 同樣，旁白說任何平凡招數蕭峰都能發揮無比威力，你又信不信？
: 還是說你認為蕭峰有哪一門簡單易懂的武功會發揮不出威力？
: ５；
: 天下武術之中，任你掌力再強，也決無一掌可擊到五丈以外的。
: 這是誇飾還是真實設定？
: ６；
: 但他天生神武，處境越不利，體內潛在勇氣越是發皇奮揚，將天下陽剛第一的“降龍
: 十八掌”一掌掌發出，竟使慕容復和游坦之無法近身
: ７；
: 原能凌空取物，但最多不過隔著四五尺遠近擒敵拿人，奪人兵刃。武術中所謂“隔
: 山打牛”，原是形容高手的劈空掌、無形神拳能以虛勁傷人，但就算是絕頂高手，
: 也決不能將內力運之于二丈之外。
: 作者想要解釋武功能耐、實力設定，最好的方法當然是直接寫旁白出來
: 不然要用事實證明，誰能證明給我看？
: ８；
: 那扇子嗤的一聲，直沒入土中，地下僅余一個小孔。這一手神功，廣場之上再無第
: 二人能辦得到，眾人忍不住都大聲喝起采來。
: 這句話你要我證明嗎？
: 是不是還要跟作者爭「有人留一手」、「沒算到某某某」的可能性？
: 這句話又到底是誇飾還是真實設定？
: ９；
: 倘若長途競走，張無忌當可以內力取勝，但在庭除廊廡之間，如此趨退若神，當真
: 天下只此一人而已。
: 韋一笑輕功倚天最強，如果訪談沒有說他金書第一就不足信？
: 作者要說服讀者，是不是還非得要叫張三丰下場出來和他比百米賽跑才做數？
: 原來旁白是可以沒地位到這樣的？
:
: １０；
: 韋一笑展開輕功，和他并肩而行。群豪答應之聲未出，兩人已到了少林寺外。這兩人
: 輕功之佳、奔馳之速，當世再無第三人及得上
: 同上啊，你是不是也要說這都不包括張三丰？
: 你是不是也要拿像這套「張無忌學的輕功是武當踢雲縱，所以身手一定比張三丰差」
: 這樣荒謬的論點出來？
: １１：
: 可是那青翼蝠王輕功之高，當真世上無雙，手中雖抱著一個男子，殷梨亭等又那裡追
: 趕得上？
: 旁白又寫了啊
: 可是照你那套邏輯，
: 依然可以提出一堆似是而非的理由出來辯駁
: 好比如說拿張三丰對鶴比翁的身手，去比較韋一笑對鶴比翁的身手、
: 又或者要硬說張三丰只認為韋一笑輕功絕頂並無自認不及、
: 還是說韋一笑對張無忌駭然嘆服來反駁說未必強過張無忌更不可能強過張三丰......
: 這種辯法，是合理的嗎？
: 你說旁白句子本身不具備任何意義、只能看引證來比較
: 照你這樣說，那旁白不管說了再多次設定，對你來說都是不具任何意義？
: 旁白至少三次說過韋一笑輕功高過張三丰，對你來說也一點意義都無？都不足信？
: 那你還要信什麼？
: 還是對你來說只要提到「天下」、「世上」、「當世」，全都可以自動省略張三丰？
: 書中找不出任何實際舉證能證明韋一笑輕功肯定高過張三丰
: 但要硬辯，讀者卻能舉出一堆張三丰不輸韋一笑的「可能」
: 而這以你的觀點，卻可以變成強而有力、具有推翻旁白設定的「舉證」
: 你現在在反駁的張無忌力道問題不就是這樣？
: 張三丰力道有無可能不輸張無忌，終究都只是「可能性」
: 絕不會變成能推翻旁白的「反證」
: １１；
: 張三丰成名垂七十年，當年跟他動過手的人已死得干干淨淨，世上再無一人
: 那麼請問這句你信還是不信？
: 我要說服你，是否要把對手名單一一列出來證明這些人全都掛了？
:
: １２；
: 他臉上一陣迷惘，從那金元寶上的指印看來，明明是少林派的金剛指法，張翠山說得
: 不錯，方今之世，確是再無別個門派會這一項功夫。
: 這句話是否也要懷疑？
:
: １３：
: 這等機緣自來無人能遇，而這寶袋一碎，此後也再無人有此巧遇。
: 這等巧遇前無古人後無來者，你信不信？
: １４：
: 但東邪、南帝這兩根手指，當今之世再無第三根及得
: 旁白這樣說，包不包括其他五絕？
此略，因為您搞錯我的原則了。
其中只有一點值得提。
您說：
又或者要硬說張三丰只認為韋一笑輕功絕頂並無自認不及、
還是說韋一笑對張無忌駭然嘆服來反駁說未必強過張無忌更不可能強過張三丰......
這種辯法，是合理的嗎？
這裡您也弄錯了邏輯。
張無忌有去評價張三丰，
說武功之強是深不可測，且內功能耐可挑戰融合九陰九陽。
此外，
一般互相比較時是直覺列出自己不如之處，所以常常有欽佩對方特定長處之舉。
然而張三丰既然去做了評價張無忌的這個動作，
沒提出他自己甚麼不如，還反說他自己有此境界及張無忌遠遜之處。
根據上述的直接比較，我認定其比間接代入「天下、世間云云……」更具說服力。
然而張三丰可沒有針對韋一笑輕功做表達。
若張三丰有對韋一笑做評價，
還說這程度的輕功他也有此境界，只是韋一笑飄逸有餘、沉凝不足云云……
這時我才會以此般「直接比較」為主。
: 所以總歸來說，我當然不否認作者在寫這類句子時會有寫錯的可能
: 但是寫起來是正確的顯然更多
: 就是因為不是所有設定都能用書中事實、人物來表達，所以才需要旁白直接說嘛
: 否則像是「天下所有人都辦不到」、「當世最高等」這種設定，要如何用事實描述？
: 根本辦不到啊
: 你一開始就預設旁白的話毫無參考價值和意義，這顯然就是不對的
: 是讀者要先將旁白當作事實，除非真有設定矛盾之處才予以忽視
: 而不是像你那樣，先一竿直接把旁白打成「不足採信」
: 然後再提出一些看似「可能性比較高」的證據，就可以說旁白是錯的
: 照這種言論，輕功第一也能被你凹成是張三丰：
: 先把韋一笑第一的旁白給砍去不採信、再拿張三丰表現比較亮眼來證明他「可能」最強
: 然後依你的推法就可以導出張三丰輕功最強，
: 然後說旁白在比輕功高下時沒有包括張三丰，實際上第一是他
: 結果張三丰在你的論點下就變成輕功第一、力道第一、武功第一、智慧第一、古今第一
: 乾脆什麼都給他當第一算了
不是採信「間接代入」的頻率多與少的問題。
是有沒有出現「直接比較」的問題。
再者，
我可沒有將原著旁白打成不足採信。
我是說這常對主角出現誇飾成分，所以比較時若有直接比較，當然比間接代入好。
我再次強調，
我從沒有說「旁白不可信」這種話，我是說若存在更可信的要優先考量。
不然您怎麼證明您說的這句話：
我當然不否認作者在寫這類句子時會有寫錯的可能
您怎能證明是旁白寫錯？
不就是依照更可信的直接比較優先考量？
話說回來，
您反而是把所有書中人物的說法都打成不足採信了。
而且您還是在沒有更直接的引證下，憑您的一句話就否定了。
我都能把原則明確列出來檢閱了，您還說我一竿子打翻云云……
但您卻還沒將您否定李秋水說法的理由告知，您這不是才是一竿子打翻？
: : 那「【天下】內功不離九陽藩籬」也是作者刻意？
: 有疑問？
: 有什麼證據能證明這句話是錯的？
: 拿出來嘛！
: 第三版九陽可是一為儒為道為僧的作者在參閱九陰之後，認為一味重陰，仍有不及
: 所以加寫成九陽真經，使之可以陰陽並濟
然而威力上仍然是各擅勝場、並駕齊驅啊。
若不離九陽範疇，那九陰的勝場在哪裏？
: : 「【世間】再無身手有這能耐的」也是作者刻意？
: 哪一段啊？
但若老衲所料不錯，如教主這等身手之人，舉世再無第二位
: : 「【所有】武功對張無秘奧可言」也是作者刻意？
: ｂｕｇ
: 所以我說過ｂｕｇ不是沒有，但是很少
是誇飾，講 BUG太嚴重啦。
問題是我們憑甚麼說這是誇飾？
就是憑更直接的說法嘛。
我們不能自行代入太極拳，就當成作者的認定。
因為直接比較張無忌智能與太極拳時，張無忌是必須進一步求教的。
所以邏輯其實很清楚，
有直接比較時，以直接比較為主。
若沒有直接比較，就採信間接代入。
: : 您的讀者解讀，不代表是作者刻意。
: : 而有您那種解讀，
: : 也有別種不同解讀（這些天下、世間……沒算進張三丰及其武功）。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 套您的境界解讀邏輯，
: : 只要有不同解讀，對方的主張就零分。
: : 您解讀：作者寫天下、世間……心中認定包含張三丰。
: : 我解讀：作者寫天下、世間……心中不認定包含張三丰。
: : 那您對「天下包含張三丰」的解讀，不也是零分？
: 我上面舉出了非常多的例子
: 以上那些句子所包括的天下、世間，是否都要不算？
: 顯然作者是刻意的機率，還是大過寫漏了、是ｂｕｇ、純誇飾這種可能嘛
: 還是說以上舉的全都不算？只要扯到天下就不算？
: 韋一笑輕功天下無雙、世上僅此一人，顯然「天下包含張三丰」嘛！
: 這個還不只出現一次，光旁白就出現三次
: 當世除少林金剛指力外沒有武功能捏金生印，顯然「天下包含張三丰的武功」啊！
: 既然天下有包含張三丰，你就不能說張無忌力道云云講「當世」是沒有意義
: 因為確實張三丰是有被算在內的！
: 另外如同我上面提到的
: 你都可以認為天下不包含張三丰
: 當扯到古今時你又可以反過來說這絕對包括掃地僧等無名高手
: 難道書中人物居然反而比旁白還要全知？
重申，
我可沒說都不算啊。
有直接比較時，以直接比較為主。
若沒有直接比較，就採信間接代入。
古往今來的案例中，沒有直接比較，所以就採信達摩、張三丰。
韋一笑輕功案例中，沒有直接比較，所以就採信韋一笑。
張無忌武功無秘奧案例中，則因為有雙方接觸的直接比較，
（又張無忌是被凸顯的主角身份）
故以直接比較的結論為主。
張無忌天下案例中，則因為有張無忌與張三丰互評的直接比較，
（又張無忌是被凸顯的主角身份）
故以直接比較的結論為主。
這是一貫的邏輯，沒有大小眼，沒有預設立場問題。
不然我倒是請問您，您為何說「【所有】武功對張無秘奧可言」是 BUG？
一定要存在一個理由，這說法才能成立嘛。
若是評您的主觀判斷，那就與您所述的公正客觀大相逕庭了。
回過頭來問您，您憑甚麼以您的立場質疑李秋水對北冥的認知？
邏輯標準在哪裏要確定，這才是客觀之道啊。
: : 作者直接拿五絕、張無忌比較，
: : 您可以憑您的解讀，主張這是「沒有其他實證」。
: : 這裡也是一樣的道理。
: : 作者的話，當然是採信，但是怎麼採信法，就是看讀者如何解讀了。
: : 作者寫說張無忌的內力水準，是五絕身上具備的。
: : 這作者的話，您怎麼採信？
: : 您以您解讀採信，說那是說五絕、張無忌都有一個抽象的絕頂水準。
: : 話說回來，作者寫說，張無忌天下云云、世間云云……
: : 我的採信，是解讀這是凸顯張無忌的詞語。
: : 我的採信，是解讀這是與說蕭峰無敵手一樣的詞語。
: : 這其中，天下、世間其中不包括張三丰及他創的武功。
: : 這其間邏輯問題在哪裏？在於：
: : 您用您的解讀去採信原著時，我是與您討論辯證「哪種解讀比較合理」。
: : 您是主張既有您那種解讀，則前述不必然，零分。
: : 我用我的解讀去採信原著時，我仍是與您討論辯證「哪種解讀比較合理」。
: : 您卻是主張對方不採信原著。
: : 我們都認同討論立場應該客觀。
: : 只看預設立場，不就內容討論，這就淪為主觀了。
: : 這話就比較過份些了。
: : 我依據原文表示金輪與慈恩正面對幹了一天一夜。
: : 您並非針對您使詐云云表述，
: : 卻是指著我鼻子般的質疑「你哪知道他們是否正面對幹.....」
: : 現在證實了，我有沒有說錯？
: : 沒有。
: : 他們真的是正面對幹了一天一夜。
: : 照理說您不交代一下您當初沒搞清楚也就罷了，
: : 怎麼還又再次指稱「是我誤會」？
: : 您的人我要求標準，真的是差距太大了。
: 是嗎？那我可能是討論串太長時間太久已經忘了
: 我誤會了你原先的意思
: 不過我想表達的是上一篇那樣的意思沒錯
OK，這樣交代我很能接受，也對您的正面回覆給予很大的肯定。
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