Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？

[shadeowna (shade)]

※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言：
: : 不好意思文章實在太長了
: : 我已經不知道全部回完總共要花多少時間
: : 加之文字太多有礙閱讀，所以先把打了一部份的貼出來
: : 這是part 1.
: : ？
: : 書末最後寫道，張無忌因為對戰三僧使武功又深了一層，打敗二老綽綽有餘
: : 那麼照你的意思是說，此時的張無忌比「武功差不多與五絕同等」時要更強一層
: : 所以張無忌比五絕要更強了？
: 我知道啊。
: 之前我不是有說打三僧累積到寶貴的「經驗」，
: 所以武功升級啦。
: 簡而言之，書中最強狀況的張無忌，約與五絕同等嘛。
: 那經過張三丰調教之後，張無忌還會欠缺甚麼？
: 內功？招式？
: 都不缺啦。
: 但是他的對戰經驗不夠嘛。
: 所以當他一累積經驗，效果就很顯著啊。
: 才有立場說他匹敵五絕嘛。

這可不是經驗不經驗的問題

如果只是經驗，作者大可直接說張無忌增長了經驗，對付敵人更有心得了

但是書中可不是這樣，張無忌是「武功又深了一層」，是真實的實力，而不是經驗

所以說，最強狀況的張無忌約與五絕同等，這是在張三丰的指導、且劇鬥三僧之後的事

那麼張無忌在張三丰指導之前，武功自然是不如五絕啊！

但是張無忌的內功可沒有再升級過

所以我們會說，在光明頂上的張無忌，此時還不到五絕的武學水準

也就是說他當時尚未能完整發揮內功在拳腳招式上

意即他的武學不稱其內功(內功已達五絕，整體水平尚未)

: （嚴格說來，他補上三僧，經驗還是難比當年五絕呢，只是我傾向以等同水準視之。）
那其實嚴格說起來，一燈經驗更是難比周伯通啊

這豈只是差上一點，簡直是天差地別

周伯通天天跟人打架

一燈別說神鵰時期，就連射鵰都已幾乎沒與人動手

說到底，張無忌的戰鬥經驗可比一燈高多了，而當然我也認同水平一樣

: : 我還是不懂你到底什麼意思。
: : 內功與五絕相當，但武學基礎貧乏的人，本來就是差五絕很大一截啊
: : 難道覺遠身負絕頂內力就有辦法和五絕平起平坐？玄冥還不照樣幾招就能收拾掉覺遠
: : 再者，我發現你弄錯了一個基本的道理
: : 內功，相對於武功而言只不過是一小部份而已，絕對不會是武功的全部
: : 張無忌練成九陽神功和乾坤之後，於運勁使力的方面基本上已經大成，不必再多有增進
: : 但是這當然不代表張無忌整體武功已達絕頂，因為他的外功招數還不行
: : 在光明頂之戰可以看出張無忌在應付兩儀劍法仍然難以應付
: : 此時他缺乏的是足以克敵制勝的精妙招數和外功，而不是內功
: : 而張三丰所指導的，自然就是太極拳劍方面的招數了
: : 就算張無忌在運勁使力方面沒有問題，但是以九陽功運使太極拳劍仍然無法圓融
: : 請問你，這是不是武功方面的問題？
: : 而如何施展太極拳劍，九陽神功有沒有教？
: : 請不要忘了，九陽神功只是一門單純的內功，不是九陰那樣的全面武學！
: : (再吹毛求庛一點的話九陽還包括克敵制勝的武學理念，當然這方面張無忌也不行)
: : 同樣的，乾坤大挪移也只是一門運勁使力的法門，正確來說也絕非外功招式
: : 張無忌先前強的，只是如何運用九陽功運使乾坤以及謝遜教他的武功
: : 雖然這些已讓他的外功變得很強，但絕不是頂尖！也就是並沒有達到絕頂程度！
: : 所以，就算張無忌把九陽全部融會貫通、甚至能夠融合九陽九陰的內功
: : 但是如果沒有學習拳腳、劍法等等外功的話，也只是覺遠、游坦之之流的人而已啊！
: : 這樣的程度絕對不算是將本身實力發揮到最強的狀態
: : 所以要去扯什麼九陽等級不等級的，根本是文不對題
: : 因為內功、外功，還是乾坤，根本就是類型不一樣的武功
: : 內功和外功有辦法分高下嗎？
: : 九陽和太極，一個是內功，一個是著重外功，兩者本來就互不相干啊
: : 所以我們說張無忌九陽大成，但外功還不行，所以張三丰教了之後大為增強，很合理啊
: : 就算你不喜歡，那退個一萬步來說好了
: : 假設張無忌內功大成，但知識無法融會貫通將其和太極拳劍配合，也說得通啊！
: : 太極拳著重練氣、圓融，這是張無忌之前領悟不到的內功法門，因為乾坤稜角分明
: : 所以藉由張三丰的教導把九陽的知識和太極融會，又有什麼奇怪？
: : 請你去回頭翻翻看張無忌在倚天之後的表現
: : 你說張無忌因為張三丰的指導而大幅進步，然而，就書中的表現來看
: : 張無忌增強的明顯是拳腳、招式方面，但是內勁力道卻是完全沒有說有大幅增加
: 上述是您的說法。
: 然而書中是怎麼說的呢？
:   集一切武功之大成，一法通，萬法通，任何武功在他面前都已無秘奧可言。
: 因為作者說明藉由九陽、乾坤，他這樣定義張無忌的武學智能。
: 所以我們無庸置疑，張無忌對九陽、乾坤武學範圍內的理解，已經沒問題了嘛。
: 這裡面說的是任何武功，已經不侷限在內功或外功了。
: 所以說，張無忌才能立馬使出龍爪手與七傷拳。

你說不侷限在內功或外功，或許吧

但是「張無忌外功未達大成」是事實

張無忌或許外功也是極強我不反對，但是他沒有大成啊

碰到正反兩儀也是要頭痛、學太極時也不算是圓融、對付聖火令武功也是難解

而且我也不認為有必要執著於這麼微小的差異上

重點是，張無忌此時到底有沒有達到絕頂的武學水平？沒有

張無忌是不是所有絕頂的武學知識都會？不是

顯然此時他還仍未能在施展任何武功時，都能將九陽的威力完整配合發揮出來啊


: 我這邊整理幾個覺得您說法中矛盾的地方：
: 1.您之前說張無忌九陽知識沒貫通，怎麼現在又設說張無忌九陽知識貫通了？
:   既然您已經 180°改變立場，我可否當作在此議題上已經使您與我達到共識？

我說的是「就算」，是在配合你的假設下的論述

就算張無忌真的如你假設般的九陽知識貫通，但不學拳腳、不學刀劍

一樣不能算是「完整發揮內功在武學上」，也就是武功不稱內功

: 2.您上文中說張無忌九陽知識貫通了，也與外功是不同命題的兩回事。
:   然而，書中卻讓張無忌施展龍爪手、七傷拳，
:   評價說「如有數十年苦練之功一般」、是「練到最深時的功夫」。
:   最關鍵的是，書中就明言張無忌學過九陽與乾坤，
:   所以天下所有武功對他來說已經沒有秘奧可言。
:   這很明顯，作者定義的是所有「武功」。
:   都定義是所有武功了，還搭配龍爪手、七傷拳的精彩演出，
:   您怎能說與外功無關？
我沒說與外功於關啊

我是說張無忌此時的外功由於九陽和乾坤都是重內不重外，所以還到不了絕頂

書上不管幾次說張無忌的武功有多強多威，但是都沒說過整體外功已經有絕頂級的修為


: 3.您認為張三丰只指導張無忌太極招式，並未指導他內功。
:   但原文卻將三功融合的功勞算給張三丰。
:   更明顯的是，
:   張三丰都指導張無忌如何使內力比原本九陽「更無窮持久」的心法了。
:   而張無忌更想說張三丰可以挑戰融合九陰九陽。
:   您怎能說未指導他內功？

是不是內功，並不是我們現在爭執的地方嘛

張三丰指導張無忌的練氣，並不是九陽當中的東西啊，那是太極拳中的心法

更何況你提到的這處，書中也說了，這是在增加持久度的法門，和力道並無關係嘛


: 4.您還沒回答啊！是我沒問清楚麼？
:   那我再補述清楚些重問一次：
:   張無忌學的到底是比您前述「九陽相稱的水準」還差（天下任何武功秘奧）的武學？
:   還是比您前述「九陽相稱之等級」還高（前述天下任何武功秘奧範圍之外）的武學？
:   若是前者，那張無忌豈不是不如五絕？
:   若是後者，那張三丰豈不是高於張無忌的九陽？

如果我前一篇還答得不夠清楚

那我可以再解釋一次給你聽

武功有分很多的方向，就如內功、外功、輕功等等

的確正常來講要是武功水準相當，那多學一門少學一門相差不會太大

但是張無忌的問題在於先前學得並不夠「全面」

就如同如果一開始只學過外功Ａ，現在多學了內功ａ導致實力大進，但這不代表內功ａ水
準就比外功Ａ還要高，僅僅只是武功類型不同

九陽和乾坤也是一樣的道理，他們是重內不重外，雖然張無忌的外功已經很高了，但卻還
沒到最高

所以太極自然是和九陽相稱之等級的武功

因為張三丰自認不輸少林的武功，而九陽和少林派的內功難分高下

更何況，所謂天下武學無密奧，這是指九陽＋乾坤而言，可非單單指九陽

而作者也講過了，乾坤的武學比起中原最高武學仍舊差上一些

: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我沒這樣說過，我只有說張三丰不強求發展力道、以及力道強橫的武功
: 問題是，誰說「張三丰強求發展力道、以及力道強橫的武功了」？
: 請問您扯到這地方的用意是甚麼？
: 我前文說張三丰武當是內家武功，
: 指導張無忌融合三功中包含內功，更使張無忌認為他可以挑戰融合九陰九陽。
: 我有講勁道？
: 我說指導內功啊。
: 您轉過來講「力道」云云幹嘛呢？
: 書中降龍、金剛指……這些招式上的勁道，定義是內功？
: 那我在講指導內功。
: 您卻從招式上的例子說力道云云，豈不是牛頭不對馬嘴？

一開始不就是你在跟我戰張無忌和張三丰「力道」誰高誰低的嗎？

還是我哪邊又誤會你了？

我說張無忌力道倚天最強，你說你不同意，所以搬個張三丰出來

你之前不是說張三丰能指導張無忌，所以他的「力道」肯定要不輸張無忌？


張三丰若果真能指導九陽的問題，那想來他對於九陽有更深一層的見解和認識

可是也正因為他沒有練全完整版九陽，而這是他苦思幾十年都補不足的，

所以他在九陽方面必然也會有所缺失和未達大成的地方

再加上年齡衰老等等因素

要說這體現在「力道」不如張無忌這個九陽練滿、又年輕氣盛的後輩，

又有什麼說不通的？

你可以給個令人信服的理由嗎？

: : 所謂的力道，自然是指勁道、內力強度而言，有什麼問題？
: : 周伯通勁道不如楊過沒錯，但是精純呢？楊過的精純能和周伯通比？
: : 我舉武當武功不求力大，表示的是張三丰不會搞出「以力雄人」的功夫
: : 而武當功夫更不會去要求你內勁要多強多強否則才能練這種情形
: : 同樣道理，張三丰力道不如張無忌，但是整體內功未必輸啊，純論修為更有可能在之上
: 當然有問題。
: 張三丰內力遠勝阿三，但是阿三的指勁大到讓張三丰覺得不可思議。
: 外家功夫是講招式上的力道。（這是您說張三丰不會搞出「以力雄人」的功夫）
: 內家功夫則重內勁上的修為。（這是張三丰專長之處）
: 張三丰不專長之處是前者。

我再拿一次原文出來，免得你又跟我雞同鴨講
　　
　　張無忌練就九陽神功後，本身所積蓄的力道已是當世無人能及，只是他未得高人指
　　點，使不出來，這時一學到乾坤大挪移心法，體內潛力便如山洪突發，沛然莫之能御。

很顯然的

力道所指的張無忌體內累積的「內家功夫的內勁」

這明顯就和阿三那種是靠招式來發出的指勁完全不同


: 但張三丰內功是在行的，讓身處九陽頂尖水準的張無忌，認為可以挑戰融合九陰九陽。
: 一個已經處在將九陽練到極致的人，還這樣認為，
: 那可見張三丰的內力修為就高過九陽範疇嘛。

我已經說過張三丰的九陽並未全部都練到極致了吧

張三丰獲覺遠傳授的九陽，要說他練到極致我沒有意見

但是其他沒有練的部分我就絕不認同

更何況，你說有資格挑戰融合就代表內力修為要高過九陽範疇

我說過這是完全沒有邏輯關係的

九陰九陽的融合靠的是知識，而「同時練到頂尖才開始融合」這件事也一樣是錯的

因為這是辦不到的事


融合靠的是智慧

除此之外只要有完整的知識便足夠，本人並不需要有到頂級的修為

如王重陽不用練便可融會貫通

三版的九陽作者只需一觀，便可修補九陰創作出九陽

: : 有嗎？
: : 神足經是達摩東傳？
: : 新版寫的是古代高人創的瑜伽秘術，這跟少林武功差異太大了吧？
: : 到了第三版達摩的影響力也只剩少林而已，當然易筋經也沒有威力爆強了
: 不然呢。
: 就是達摩東傳的印度武功啊。
: 誰說達摩傳來中土的武功，就一定是他創的？

當然不用一定是他創的

但是既然改成神足經，顯然就和少林沒有關係啦

不過二版是易筋經，我也還是贊同的

: 而且您要看清前後文。
: 張三丰不輸達摩東傳的評估，是建立在與少林派武功相較的前題。
: 少林保存的武功，當然屬之。
: 這邏輯就如同：
:   老爺加意告戒公子，說絕不可自恃祖傳武功，小覷了少林弟子，
:   寺中既有此經，說不定便有天資穎悟的僧人能讀通了它。
: : 還是否定。
: : 蕭峰打任何武功都青出於藍，但他使的武功仍是原來的武功，不會變成「新創」的武功
: : 講不客氣點啦
: : 蕭峰使的太祖長拳在場所有人都同意那是太祖長拳，不要只有你一個人不同意
: : 但是我絕不相信趙匡胤的武功能比蕭峰更強
: : 堂堂一個皇帝，武功能高到哪去？又不是在演天子傳奇
: : 太祖長拳本身更是尋常得很，沒什麼了不起
: : 蕭峰打的太祖長拳和其他人比都是天差地遠，但可有誰認為那不是太祖長拳？
: : 沒有啊！
: : 就算他將武功發揮得再強一百倍，人家仍然還是認為是同一門武功
: : 所以你的論點不對
: : 要是有個內力是張三丰一千倍強、且天資不錯的人來使武當武功
: : 那威力保證絕對會比張三丰自己使還來得大
: : 但這人使的武功仍然是武當的武功，絕對不會是「新創」的武功
: : 如果今天是孫悟空來打羅漢拳，就算達摩出來又有辦法和他比？
: : 發揮就是發揮，一門武功僅僅是發揮的話是不會被當成另一門武功的
: : 同樣的，郭靖就算發揮得超出洪七公的境界，但降龍仍是降龍
: : 對世人來說那絕不可能變成另一門武功
: 不對啦。
: 有幾點邏輯必須釐清。
: 1.我沒有否定「名稱可以一樣」。（我是說內容本質不同，詳2.）
: 2.後人「新創」的同名武功，與「原始所創」不同。
:   不然怎麼有創新部分？
:   這您同不同意？
: 3.張三丰可沒有去猜想，武當後世某人創出的武功，終於推高到不輸達摩東傳的武功。
:   張三丰比較的，是「他手上所創的」武功，與少林派的武功。
:   這您同不同意？
: 重點來了，
: 那您怎能說張三丰的手上武功，實際上不如達摩東傳的武功？
: 是他假設後世人更新創推高，才「有朝一日」不輸？
: 您瞭解我的意思了麼？
: 關鍵在3.！
: 書上張三丰就是拿自己手上創的武功去比較，
: 您一直去扯到後世人如何創新云云幹嘛呢？
: 那與張三丰比較時的想法有何關連？

不是這樣的

我認為你對於「新創」的定義，顯然不太對

你認為，只要有人發揮得方式和創作者稍微不大一樣這就是「新創」

可是以書中來看顯然不是這樣

好比如郭靖將降龍掌發揮得比洪七公更好，但是不論是書中人、甚至金庸自己，都還是認
為那是「原版的降龍十八掌」，而不會認為是郭靖「新創了武功」

而差別只在於發揮問題

又譬如我之前舉的太祖長拳啊

如果蕭峰打的太祖長拳已經是他自己「新創」，那在場所有人早該都看出來了

又怎麼還會認為他那是正統的太祖長拳？

所以我說了是發揮的問題

而我認為張三丰本人還沒有到能發揮得像掃地僧那樣強的境界

: : 武功本身的比較，自然就不涉及進一步的發揮問題
: : 要是任何武功都得要找個掃地僧等級的人來使才知道有多強，
: : 那天下武功強弱還有可信度可言？
: : 既然是比較武功本身，那自然要扣除「人」的因素
: : 也就是說縱使蕭峰的太祖長拳因他天生神力能打贏７２絕技
: : 我們也不會說太祖長拳就有資格和７２絕技相提並論
: : 所以張三丰創的武功不輸達摩東傳，那就是指單單武功而論
: : 就如我上面說的，如果有人功力更深、或者是天生練武奇材，那是可以比創始者更強的
: : 如果你還是接受不了，那看看之前提的張三豐的例子
: : 張三丰９０歲前創的武當長拳，在９０歲時的威力不會跟１１０歲時一樣
: : 如果套你的論點
: : 那就是張三丰創武當長拳的時候還無法將武功發揮到最強嘛
: : 還是你要說武當長拳每年隨著他功力提升都會變成不同的武功？
: : 這不是矛盾了嗎？
: 當然啊。
: 我從頭到尾就沒有否定過後人可以「創新」推強啊。
: 誰接受不了？
: 但單單武功而論，張三丰創的武功，就是不輸達摩東傳的武功了嘛。
: 而張三丰創作的武功，他當然是有施展到極致精奧的能力。

我並不認為這件事是絕對。

而反證自然是洪七公創的降龍掌能給郭靖練到超過他的造詣

: 那麼，您怎能說張三丰手上的武功水準反而不如達摩東傳武功的極致威力？
: 再者，張三丰內功大幅增強後，施展年輕時所創的武功，是「超越」其極致威力的啊。
: 就如同虛竹施展羅漢拳，那已經超越羅漢拳本身的威力了嘛。
: 虛竹施展羅漢拳，那是逍遙派內功的威力，而非羅漢拳本身的威力。
: 同理，
: 張三丰年輕所創的武當長拳，其威力在創作時就已經設定好了。
: 後來的狀況，那是張三丰內功的威力，而非武當長拳本身的威力。

所以你這不就是同意張三丰的內功也要靠時間增進？

就算張三丰武功招式如何精妙，但是論「整體武功」仍是要算上內功這一環

那麼張三丰是否有練到掃地僧的等級就要打上很大的問號了啊

因為內功不像外功可以幾年就練會練熟、這要窮究一輩子鑽研

那你怎麼知道張三丰死前就剛好有練到掃地僧的實力？

更甚者，我們知道武當的內功還算不上最強

自然是不如完整版九陽、當然也不如少林內功、也明顯輸給九陰

張三丰本身的練內功如果都已不如，就算練到頂，又要怎麼和少林相比？

: : 李秋水觀點。
: : 李秋水是以指導者的觀點認為「若是內力被勝過會有風險」
: : 注意，是「風險」
: : 不是代表每次都１００％會發生
: : 事實上，書中各種武功也屢屢陳述走火風險，但都被主角化險為夷
: : 李秋水講的未必全然１００％代表事實
: : 但是由旁白說段譽會被灌爆、段譽吸內力多次出現身體不適的情形來看
: : 我們可以說李秋水「大致」客觀
: : 重點是，李秋水是書中腳色，不是旁白
: : 所以可信性自然要稍微降點分數，不是百分之百「完全都和事實一樣」
: 1.若如何，則如何。
:   這語言法則可不是講風險，是說明一個必然會發生認知。
　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 2.您身為讀者，怎能否定李秋水對北冥的認知。
:   而旁白又沒說李秋水講的不對，
:   那麼可信的當然是李秋水的說法，而不是您的說法。
:                   ^^^^

這可以用書中的事實來否定啊

好比如說你認為海水倒灌是反吸

但是書中並沒有如李秋水說的「若內力高，則必然會被反吸」

旁白也沒說李秋水不對啊

但是李秋水可沒有加「還要對手勁力內縮」這個「額外動作」才會海水倒灌

所以不管怎麼說，你如果真認為李秋水的說法完全要十足採信

那就會落得和書中事實產生矛盾的下場

所以我才會說，李秋水的話不是１００％代表所有一切狀況

: : 　　玄冥二老和楊逍、韋一笑對掌之時，已先受到張無忌九陽神功的沖擊，掌力中陰毒
: : 　　已不到平時二成
: : 　　玄冥二老漸感陽氣熾烈，自己玄冥神掌中發出的陰寒之氣，往往被對方逼了回來。
: : 玄冥寒毒是有被逼回來的，不是沒有。
: : 玄冥神掌反激症狀那是張三丰說的，不是旁白，也不是玄冥二老自我陳述
: : 張三丰可沒練過神掌，他說的僅能代表「大致狀況」，不是「絕對事實」
: : 更何況事實上這種情形的確有出現過不是沒有
: : 所以你們說的反證無法成立。
: 不是啦。
: 我說的是「症狀」啊。
: 症狀哪有發生？
:   掌力回激入體，施掌者不免受大禍。
: 衝擊中和掉，不等於陰毒入體發揮效用。
: 逼回來，也不等於陰毒入體發揮效用啊。

重點是掌力會回激嘛

玄冥的陰毒也不是被中和掉啊

原文是說被「逼了回來」，可不是說被九陽神功化解

如果不會有事，那講逼回來幹麻？

玄冥的確有陰毒會被逼回來的情況嘛

張無忌還沒辦法把寒毒反激，純粹是他掌力還沒強到那個地步啊

而玄冥沒用全力和俞蓮舟對掌，不就是怕會被反激？

: 話說回來，看了您這段的陳述，我有些啼笑皆非。
: 您說張三丰可沒練過神掌云云……
: 那奇怪了，
: 李秋水練過，她的說法怎麼您又打折扣了？
: 這不擺明是您預設立場？

我完全不懂你在啼笑皆非什麼

李秋水練過，但連練過的她都要大打折扣

那張三丰連練都沒練過，可信度當然也該降低嘛

: : 如果不參雜人的因素，那自然不會有「最強的人來使武功」的比較問題
: : 因為最強的人在何處？有多強？能將武功發揮得如何？都無法知道
: : 就好比蕭峰也不知道掃地僧有多強(根本無法評估他的上限)
: : 但是蕭峰仍能正確評價少林武功的強度如何
: : 同樣的，張三丰當然也不知道達摩有多強、更不知道自己以後還能變得多強
: : 但是他仍能評價自己創的武功不輸少林
: : 後世人也是啊，差張三丰都是相當多，但是仍能評價武功優劣高低
: 對，您這一段我完全認同。
: 補充一下，按照書中所述，評價武功優劣高低，是指其極致威力嘛。
: 所以說既然張三丰所創的武功不輸於達摩東傳的少林武功，
: 那就足以說明張三丰的手上功夫，約相當於少林達摩東傳武功的極致威力了啊。
: 而後世的人，若練不到這樣的水準，排古往今來武功最強者，就只能排在其下。
: 若出現一個人，能創新超越這個層次，那他們還是會被超越嘛。（只是書中沒此人）
:                                 ^^^^^^

我說過了，狹義的極致威力不存在

再說其實武功不輸達摩東傳也不是多了不起的事

慕容博鳩摩智評價六脈和少林最強的易筋經相當、一陽指則不輸任一７２絕技

九陽神功又和少林相當、九陰也和九陽相當

天山童姥還自認逍遙派武功比少林武功有過之而無不及

甚至俠客行中的太玄經，要是沒有比少林武功更高深，那少林方丈武當掌門去鑽研幹麻？

: : 降龍２８掌比降龍１８掌還有不如
: : 刪減過後的威力反而要更強的，否則的話蕭峰刪來幹麻？
: : 所以你的說法不對
:       ^^^^^^^^^^^^
: : 再說了，本來書中設定就會因版本而有所不同，但各書彼此關係只會更密切
: : 不知道你所說的射鵰中的降龍掌概念不同於天龍中的降龍掌，是哪來的？
: : 既然金庸在第三版解決這問題，那就表示射鵰中的降龍是威力增加後的精華版
: : 以這樣的降龍掌，洪、郭兩人仍然是輸蕭峰
: : 不就帶表他們真的發揮上不如蕭峰嗎？
: 我沒去比兩者哪一種強。
: 我是說「28掌版本」與「18掌版本」是不同的。
: 我能否請教一下，我的說法哪裏不對？
: 再來，重申我沒去比兩者哪一種強，而刪減未必是為了威力更強。
: 原因可能有很多，我也不預設立場。
: 舉例來說，九陰也有精華版，有比原版強？
: 沒有啊！
: 既然三版中蕭峰會的降龍掌是28掌的版本，
: 而我說這與郭靖只會18掌的版本狀況不同，這說法有甚麼問題麼？
: 既然作者說蕭峰降龍掌比較厲害，我也就認同此說法啊。
: （在本板的討論中，這還是我先提的咧。）
: 這有甚麼問題麼？
我相信蕭峰刪改２８掌成１８掌，是為了更加精簡，增加威力

否則蕭峰何必改？

我是不了解你這段文是想要表達什麼意思

金庸說了洪郭兩人的降龍都是由蕭峰傳下來的

而版本相不相同似乎也不是重點

就如九陰的作者不管是達摩還是換成黃裳

對於九陰真經這部武功的威力都沒什麼太大影響不是嗎？

: : 所以啊，張三丰創作完成時，是他武功最強的時候嗎？
: : 張三丰武功日益精進，但武功仍是同一門，代表「他創作時也沒能將武功發揮到最強」
: : 武功會因為個人功力日益增進而威力與日俱增
: : 功力越深、或天生奇材，那越能發揮威力
: : 這已無關乎創作的問題了
: 不對。
: 創作當時，已經將「該時創作的武功」威力設定了。
: 後來的「調整發揮」，屬於「創新」的層次。
: 甚至只是如虛竹一樣，屬於內力的威力，而非該武功的威力。

但是就如我所說的，這還是算是一樣的範疇啊

郭靖把降龍掌發揮到比原創時更強，這對你來說是創新，但對書中人來說並不是

書中人物並沒有因為郭靖「創新」就把這降龍掌當成是另一門新武功


而你後面說的發揮問題和內力的威力有關而非該武功的威力，這我也認同

這種解釋方式其實也可以，而且可能性也很大

因為我們都知道張三丰的九陽神功並未練到極致

武當內功甚至也被張無忌評價比不上九陰

所以張三丰的內功非常大機會(甚至可說是肯定)要輸於掃地僧

而再看看實際表現，張三丰被剛相打傷需要三個月復元

游坦之和張無忌受到自身十成掌力回擊都可一下子回復

掃地僧受蕭峰十成掌力攻擊吐血後下一秒還可跑得比蕭峰快、一拂驅走鳩摩智

張無忌的力道也被評為在張三丰之上

所以就算張三丰在純粹武技上真的能及得上掃地僧

但是他內力的威力實在輸掃地僧太多

所以整體武功實力自然要不如了

: : 這都是知道個大概，不是嗎？
: : 我也知道達摩東傳武功給少林啊
: : 這又有什麼稀奇？
: : 那也只是少林寺內自己排的「紀錄」，當然不代表絕對正確的事實
: : 比如說，這套排名裡面就不會有掃地僧的名字
: : 想要排紀錄，那自然也要練成的和尚有那個閒情逸致去玩這種排名遊戲
: : 但顯然不是人人都這樣。
: : 更何況，要比較練成時間、指力這種有客觀數據當基準的當然能比
: : 練成時間還不簡單？大家計個數字就了事了
: : 至於武功的發揮，
: : 澄觀也只能說「單以」指力而論，「恐怕」排名在七十名「以下」
: : 你看看，單單是指力而已都還有這麼多不確定因素
: : 他們有排實際武功威力嗎？至於個人整體武功更是不可能了
: 這樣就夠啦！
: 表示作者想要寫誰最強，他都游刃有餘。

什麼叫這樣就夠了

我不是已經說了，澄觀現在在排的都只是「練成時間」、「指力大小」這種看得見、摸得
著的東西

但是就連指力他都還用「恐怕」這種不確定的詞語

到底他何時排過「武功高下」了？

有辦法排嗎？

現在叫你把所有５０、６０、７０、８０年代的籃球選手通通抓出來比個高下

排得出來？

更不要說前後相差數千年、還有隱藏角色的武功排名

書中有誰能說出古往今來第一名、第二名。。。。一直到第十名？

沒有嘛！

只不過是書中人物、還是二流人物的一面之詞你就通通都接受

那一堆人自稱天下無敵又該怎麼辦？

: : 作者從沒說達摩和張三丰最強。
: : 我不想要看到這樣刻意渾淆是非的作法
: : 書中人物的看法有一定的可信度，但絕不是百分之百。
: : 想要企圖以書中人的看法硬是當作是絕對事實，這就是不公正、不客觀
: 公正客觀是甚麼？
:   作者設定＞書中人物＞讀者推測
: 若沒有作者否定，書中人物說法就是事實。

書中事實＝作者設定

掃地僧公認金書出場角色最強，所以書中人物說法不正確

: 就拿您否定李秋水對北冥的認知來說，這是很荒謬的。
: 咱們讀者又不會北冥神功，憑甚麼拿自己的想法去否定書中人物？

因為本來就是矛盾嘛！

李秋水的話若是１００％全部當成事實採信

那段譽在一開始若不是爆體而亡、就是被吸成廢人了

事實上有嗎？

你一邊堅持說李秋水說的話一定完全代表事實

但當講到內力反吸時，你的論點怎麼又和李秋水不一樣？

李秋水有說對方勁力內縮才會海水倒灌嗎？沒有啊！

依你那樣嚴苛的規矩，那只要對方內力高，不管人家做什麼都「一定」會被反吸啊！

這樣不是矛盾？

那憑什麼去否定書中人物？

所以你不也一樣是在刻意忽略書中人物的意見？


: : 我不是拿出事實給你看了？你就是不信
: : 掃地僧不管從任何方面來看都是強上張三丰好一大截，甚至秒殺他我都不覺得奇怪
: : 事實上張三丰最強的論調本來就和事實牴觸
: : 更別說說出這言論的人還是武功很差的二流腳色、江湖人物
: 掃地僧是您的個人比較，可不是作者所述，或是書中給予的比較。
: 講事實的話，張三丰是如何出手了？
: 他程度要由誰來考？
: 當然是如張無忌這種人物，當然是作者。
: 而不是憑讀者的自行臆測比較！
: 武功有五絕水準的張無忌，如何評價張三丰？
: 深不可測！
是喔

武功有超出五絕的張三丰，如何評價郭靖？

或許不如！

: 作者如何評價張三丰？
: 已到了從心所欲、無不如意的最高境界！

作者如何評價虛竹？

隨心所欲、無往而不利的地步！

: 張三丰如何與少林武功比較？
: 書上說他創的武功不輸於達摩東傳的少林武功！

又有何了不起？

書上說九陽神功不輸於少林內功！

書上說九陰不輸九陽！

書上還說九陰為天下武學總綱！

書上說六脈神劍不輸於少林最高的易筋經！

書上說一陽指不輸少林七十二絕技！

書上說九陰內功高於武當派內功！

書上說玄冥神掌更強於少林外功！

書上說降龍十八掌為天下掌法最強！

書上說古墓輕功為當世第一！

書上說小無相功絕不下任何一門少林絕技！

書上說消遙派的武功更強於少林武功！

書上還暗示太玄經武功乃中原所有武功都不及！


不輸少林武功當真是這麼值得說嘴的事？

: 您怎麼反將讀者的自行臆測比較當事實？
: 去否定既有的直接評價？

我臆測什麼？

我不是拿了實際比較給你看？

但你不都是「書中人的意見」嗎？

問題是，書中人的地位絕對不等於旁白

: : 是嗎？
: : 張翠山的看法是謝遜只輸張三丰半籌，作者也沒否定啊
: : 難道旁白有白紙黑字地說張翠山是錯的這樣的話？
: : 難道作者的意見是張翠山的看法？
: : 所以同樣的，後代人的看法一樣不會是作者的意見，因為和事實不符。
: : (連張三丰直傳的弟子都摸不清本人實力如何，那後代連本人都沒見過豈不是更摸不清？)
: : 在金書中又有多少人自負天下無敵？
: : 難道作者還需要一一替讀者指出來否則這些人都是當世第一？
: : 你認為作者的意見是這些人都是天下無敵手嗎？
: 張翠山的說法當然有反例啊。
: 張無忌「針對張三丰的直接評價」是深不可測，這就是反例啊。
: 何況張翠山評價謝遜的前後，也表示過他根本不知道張三丰到底有多深。
: 而他回中土時就發現武當師兄弟有追上謝遜的跡象。
: 謝遜自認四大法王各擅勝場，又評張三丰武功無所不包。
: 楊逍等人讚嘆張三丰深不可測。

你前面可是要求「作者的否定」

可是事實上有沒有？沒有！你拿出的，僅僅只是書中的「間接比較」

那你又為什麼反過來說我不該用這種方式？

我當然贊同用這種方式舉例，所以我才舉張翠山的例子給你看

所以掃地僧的比較當然也是用間接的方式去比

掃地僧遠遠強過蕭峰諸人，可以一招內秒殺、龜息、制住蕭峰等級的人

而且可以輕鬆擋下他十成掌力

而和他差不多等級的郭靖，張三丰評價是或許不如

這是不是書中人物意見？是！

法王級的紫衫，張三丰也無法做到一招制住

而張無忌的力道被評為比張三丰更強，那張三丰要輕鬆擋下張無忌十成掌力實在不可能

而受傷的以表現來看，張無忌掃地僧受到比張三丰嚴重許多的掌力都能一下子就活蹦亂跳
恍若無事

張三丰受的掌力還大為不如這兩人，卻要三個月來復原，還自認絕對會敗給阿二

這就很明顯的看出他和掃地僧的差距

: ……
: 族繁不及備載。
: 這些可不是我這個讀者自己去排比的。
: 是書中人物所表示的。
: 何況，作者說慕容復僅比蕭峰稍弱都可以，這裡張翠山這樣說問題也沒多大。
: 主要從上述書中所述劃清實際差距即可。
: 倒過來說，後代人的說法，作者有否定？沒有啊！
: 有書中人物否定？有一個，作者表示他這樣是自大成狂的瘋了。
:   作者設定＞書中人物＞讀者推測
: 您不是作者，不該以您的讀者認知去否定書中既存的說法。
: 以讀者自行判斷哪些說法信？哪些說法不信？
: 黃藥師說楊過黯然與郭靖降龍比肩，讀者可以自己說那只是書中人物說法。
: 黃蓉說打狗棒法是講求技巧與欺敵的精妙武功，讀者可以自己說那只是書中人物說法。
: ……
: 那才是淪為主觀！

淪不淪為主觀，看的是說出話的書中人物的可信度如何

就好比如說楊過黯然與郭靖降龍比肩，現在說的人是黃藥師、又有比拚過那當然沒問題

要是今天是大小武出來嘴砲呢？當然可信度就要打個問號了嘛！

現在的情況不就是這樣？

說張三丰千古最強的人是誰？是後代武功二流的人

而他們有沒有見識過「古往今來」所有的人、並且把所有人的武功都測過一遍？沒有！

那你居然會去信這個路邊傳言、評比還不公正的東西我實在覺得非常奇怪


: 最後，譬如說金輪自負天下無敵，但作者寫出來的是他沒打贏任何一個五絕。
: 透過作者筆下雙邊的「直接實戰」，否定其當初想法。
: 更重要的是，他作弊以前，
: 楊過可沒有自認不如（否則黯然就有威力）。
: 金輪自己反而認為持兵刃的自己，會受楊過空手所制。
: 另外，「天下」云云……
: 也常常是寫氣勢的，並非針對特定對象。
: 那也沒甚麼。

同樣啊

後代人在嘴砲張三丰古今第一

但是連直傳弟子張翠山都摸不清他武功多高，後世人又怎麼能夠？

而從上面的比較來看，張三丰的確遠不如掃地僧

所以我們當然可以否定那些書中人的看法

: : 我這不是想法，我有拿出事實
: : 事實就是不管是實際表現、旁白設定，還是本人自認，很明顯的張三丰都是不如掃地僧
: : 也就是張三丰根本不算是古往今來武功第一
: : 反過來說，你同樣也是拿你自己的想法，去否定「張三丰自認或許不如郭靖」這個「書
: : 中人物」的意見，不是嗎？
: : 結果你選擇去採信「後代二流人物」的意見，反而不認同「張三丰本人」的意見
: : 我提出的，是客觀存在的事實
: : 可是你所提出的，不管哪項都是「書中人物的看法」
: : 事實及旁白，和書中人兩者哪個可信度更大？
: 這中間有問題。
: 張三丰不如郭靖是對門徒所說的。（還加了個「或許」）

我說過，不管再怎樣自謙，去自謙一個「遠遠不如自己」的人那根本就是侮辱

郭靖會說自己武功不如柯鎮惡、不如全真七子嗎？

不，他頂多只會說自己武功是他們所授、是他們弟子而已

掃地僧也不會去自謙說自己武功不如蕭峰等人

在書中會去做這種誇張的自謙行為的人是根本就找不到

因為你武功狂勝對方卻還去講對方勝過自己，這根本就不是謙虛，對對方來說只是侮辱


: 張無忌認為張三丰深不可測，是心中的評價，而且還是實際接觸的認知。
: 若說張三丰不如郭靖，會變成「郭靖＞張三丰＞＞張無忌」。
: 然而作者透過張無忌表示說九陰九陽並駕齊驅……
: 故知張無忌與五絕應相當。
: 而張無忌表示張三丰才有資格挑戰融合九陰九陽，
: 張三丰又自評所創武功不輸於達摩東傳，
: 作者後世人的筆下又評價達摩、張三丰為最強……
: 所以說張三丰是自謙。

張三丰是自謙，張無忌一樣可以是自謙，不是嗎？

張無忌對於張三丰的武功相當佩服、加之他還是開創武功的大宗師

他對於太師父的欽敬和自認不如許多是肯定的

實際上，要是張三丰當真強到能「瞬間制住、秒殺」張無忌的話那就會有矛盾

因為只要有兩個張無忌聯手，便能輕鬆地殺了三僧

張三丰要是再強上數倍，早就宰了三僧了張無忌還擔心什麼年老？

所以實際上在張無忌心裡，他還是認為以張三丰和自己聯手，要取勝也不是「一招」之內
的事

而你所舉的，有沒有發現講的都是張三丰的「智慧」？

張三丰能挑戰融合九陰九陽，但他實際上九陰不會九陽也沒練滿，所以靠的是「智慧」

武功不輸少林，自然也是智慧

至於後世人所說有矛盾也不足採信就不提


所以我認為，張三丰是自謙，張無忌當然也有自謙成份在

所以張三丰真實武功要勝過郭靖一籌

張無忌真實武功也沒有狂輸張三丰


: 不然光講前朝就輸一大截，作者說甚麼承先啟後、繼往開來云云豈不是自打嘴巴？

難道一個人武功高就可以承先啟後、繼往開來？

那掃地僧怎麼沒有承先啟後、繼往開來？

很簡單，因為這靠的不僅是武功，而是武學的貢獻嘛！

你光是武功練強卻不收徒、不教人，算什麼承先啟後、繼往開來？

你不開發創新武學只懂練熟上代武功，算什麼承先啟後、繼往開來？

: 說張三丰自謙，是以不否定對張三丰專業認知的態度，去解讀他對郭靖的情感認同。
: 故我可不是選擇去採信「後代二流人物」的意見。
: 我是選擇去採信「作者評價、他不輸少林的自評、當代人物、後代人物……」的意見。
: 並根據張三丰極為謙虛，且對郭家、民族的濃烈情感，所歸納的結論。
: （這種人口說的話，當然要更加謙虛。）
: 一言以蔽之，
: 我是在「盡量全信」的立場下，所歸納的結論。
: 而您若選擇只根據張三丰一句或許不如郭靖，就作為依據。
: 那反而是不信張三丰不輸少林的自評、不信張無忌深不可測的評價、不信後代看法……

張三丰武學不輸少林，不能夠直接導到「張三丰武功是千古最強」

因為這扯到發揮問題，而其中一項，內功，就很明確的顯示他並未練滿

更有甚者，武功不輸少林也不是多有力，書中一堆武功通通都不輸少林甚至更強


而張無忌的評價我選擇當做自謙解釋，所以兩人差距不會太大


至於後代看法更是毫無採信的理由

我認為你採信的方式實在過於好笑

你認為，只要是書中人物所說就一定要「全盤盡信」，除非有事實反證

這是很不客觀的作法

因為就如同某某路人自認古往今來宇宙無敵

要是書中從頭到尾都沒有反證，難道你就信了？

要是今天郭芙跳出來說外公黃藥師的指力比一燈強三倍，你也信？

書中有事實能反駁這句話嗎？

要是今天阿紫跳出來說李白的武功是掃地僧百倍，你也信？

書中又有辦法找到證據嗎？


你都不曉得怎樣去過濾書中人物意見的可信度嗎？

難道你都不該審視一下，書中人物到底有沒有能力作出客觀評價嗎？

都一定非得要金庸每句都註解一下這可信、這不可信？

連張翠山都被作者賞了一巴掌，那後代人又怎麼反而更加可信？

他們有什麼理由和資格做出正確、客觀、符合事實的評比？

: 這就是我們取捨價值不同之所在。
: 我重申，對書中人物我就是採取「盡信」的態度。（除非作者給予否定）

所以我認為，你這種「盡信」的方式實在是很沒道理的作法

要信之前拜託起碼也該看看說話的人有幾斤幾兩、值不值得讀者去認真看待

更何況，書中人物扯到古往今來時你可以當作是「都有包括掃地、獨孤等等高手」

那旁白扯到「當世」力道最強時你又反過來說不是不是，這「沒有包括張三丰」？

: 但若有彼此衝突矛盾時，我會根據結構上的多數例證，甚至討論作者設定意識去圓。
: 當圓不過時（常有的事），就判定其為 BUG。
: 例如黃蓉知道慈恩之死，這就被我認為是 BUG。
: : 但不會是「全部」，或者說是「大多數」的後代人知道。
: : 無論獨孤九劍如何流傳、獨孤求敗如何出名，都和我說的不相衝突
: : 因為事實上我說的情況就是發生了啊
: : 九陽九陰相當、又和少林內功並駕齊驅
: : 怎麼九陽和九陰到清朝幾乎消失？
: : 還是說你認為少林內功強過這兩者？
: : 六脈神劍被評價還在７２絕技之上，和易筋經相當
: : 怎麼創作者沒人提起？難道你要說創作者實力還不如少林的方丈？
: : 請你了解一點，那就是金庸基本上算是個尊重歷史的人
:   ^^^^^^^^^^^^  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 金庸寫的故事，基本上都不會去破壞歷史這個大原則
: : 所以他裡面的虛構人物就算被寫得再強，也不可能會去取代歷史人物的評價地位
: : 事實上就是武當、少林的影響最大、門派也最大
: : 你所說的獨孤，不就恰好印證這點？
: : 獨孤九劍名頭根本不響、能稱得上是獨孤弟子的人更是手指數得出
: : 就算後世有人認得，又能有多少人？
: : 獨孤的武功若沒能流傳下來，光靠你幾個人說說，又有多少人會信他多強？
: : 所以，後世知道獨孤求敗很強是沒錯
: : 但是到底「多強」呢？
: : 大家各說各話嗎？
: : 當然是少林武當這種門派廣大、有跡可循、又最廣為人知的的才是最有信服力的啊
: 您不用請我，這我很瞭解。
: 在本議題中，還是我首先提到的呢。
:   F00L (Sun Aug  2 20:37:07 2009)
:   我個人的認為是，作者是個對歷史、傳奇、創作……
:   能夠玩弄於股掌的人。
:   他創造的人物不會去改變歷史巨輪，
:   而最終也將強者認定回歸公認傳奇。
:   這樣，他的作品會有「大幅擬真」的效果。
:   反之，若作者要將認定最強，寫成個賣肉包的，他也辦得到。
:   那他為何在那時代要定位是達摩、張三丰？
:   因為他想接軌現今武術的認知傳奇，所以他就符合此說去定位他書中最強者。
:   我推測他的理由如上述，是在操控他的創作與傳奇，以達到「大幅擬真」的效果。
:   另外，以作者的一貫姿態，也不會讓佛門道家兩大體系分出先後高下來得罪人。
:   那當然也要對兩派的代表性祖師人物予以相當的看待。
: 也就是說，金庸創作人物再威，也威不過我們現代人對以往的認知輪廓。
: 所以他要符合歷史，所以他給達摩、張三丰最高的地位嘛。
: 但若他寫成獨孤最強，
: 那麼這種創作就相對失去擬真性了。
:   喔，這是誰？
:   是金庸先生的原創人物……
:   那這是個虛構的故事！
: 但倒過來，金庸筆下若寫達摩、張三丰最強。
:   對啊，這兩人我知道。
:   他們對武學的影響有多大？
:   喔，原來是這麼厲害、這麼威啊……，難怪現在還那麼有名！
: 「原來」云云……
: 就是所謂的擬真效果。
: 此外，還有一點。
: 他是會在意傷害到藏傳佛教、尹家聲譽……的。
: 那怎會讓佛門道家兩大體系分出先後高下來得罪人？
: 當然也要對兩派的代表性祖師人物予以相當的看待啊。
: 這問題請不要小看。
: 若作者寫作的認定是：張三丰這道家祖師級人物，是被佛門一個無名掃地僧秒掉的。
: 那等同是顛覆與挑戰道家武術體系的神主牌。
:   這個作者隨意原創一個角色，居然比咱們道家祖師爺還高？
:   這個原創角色居然是佛門的，還只是個打雜的？
:   這個作者，對咱們的祖師爺，實在是太不敬了！

事實上，作者有沒有讓張三丰被掃地僧秒掉？

沒有啊！

這有何問題？

金庸不就是特意在歷史部份不會去破壞整體架構？

小說中不管裡面主角多威、多強，但最後都無法去改變歷史

郭靖不管多拼命，但他終究無法阻止宋朝被滅

張無忌不管明教教主當得多威、聲勢多浩大，但當上皇帝的永遠是朱元璋不是他

同理，後世的歷史也是啊！

因為在現世，武功中並沒有九陽、九陰

所以九陽九陰不管多威，永遠都不會流傳下來和少林對打

但難道沒有流傳下來，就代表九陽九陰不如少林嗎？並不是！

六脈神劍不下易筋經，但是後世並沒有六脈這種玩意，所以它沒有流傳下來

為了什麼？為了歷史合理性！

難道後世在大讚易筋經時沒把六脈排上去，就代表六脈不如易筋了嗎？

當然絕對不是這樣！

而你所犯的，我認為就是這樣的錯誤

為了歷史合理性，自然掃地、獨孤、黃裳等人都不會出現在後世評價上

但是這不代表他們就不及張三丰

小說中出現的神妙無比的武功，金庸並不需要去負責

就如同只要張無忌不當上皇帝，隨他名聲多高、勢力多大、怎樣玩都行

只要書中虛構人物不會破壞歷史架構，管他設得多強都沒關係

所以掃地僧這種神級角色永遠不會出現在歷史上、也永不會當上方丈

獨孤求敗、黃裳武功天下無敵，但也只是僅止一代而已

金庸不會讓他們創派授徒、不會讓他們的武功發揚光大讓世人盡知盡學

令狐沖就算劍術再高超，流傳到後代的也就只有一個「劍術通神」這種虛浮的名頭而已

到底神在哪？有多厲害？後人永遠無法知道

王重陽武功就算再高，但弟子永遠都只能不爭氣、學不到師父十分之一

全真七子書上永遠都只有被打臉的份

五絕的武功一樣傳不了兩三代便已斷絕、沒落、否則便是退隱

能夠傳到久一點的如丐幫，就是後代不爭氣武功失傳更趨沒落

這些武功不要說發揮了，到了俠客行時代，你自己數數，有幾門武功還流傳到那時的？

金庸為何要這麼做？為何要讓它們失傳？

都是為了要貼近歷史啊

難道後世人評價ｘｘ武功是除了少林武當之外為古今第一

就代表逍遙派、九陰九陽、獨孤這些武功通通都不如嗎？


所以金庸不管把掃地僧設多強，永遠都不會拿出來打張三丰的臉

因為一旦和他同時代、把他比下去，那張三丰的評價就毀了

但是相反的

只要沒有和他在同時代、只要沒有破壞張三丰的歷史性

那掃地僧多強都沒關係

就算是強到能秒殺張三丰都行

: : 事實上怎樣叫做「極致威力」，我倒想請你解釋給我看看
: : 只要有更強的人發揮更強的威力，那你這個「極致威力」永遠都能向上修
: : 天龍裡說武功無優劣功力有高低，笑傲裡獨孤九劍威力發揮看個人
: : 都是在說明武功施展純看人
: : 就算現在「極致威力」是張三丰施展的等級，也不代表最強永遠是張三丰
: : 而比較武功是看「正常發揮的威力」，不是「極致威力」
: :   般若掌既是少林七十二絕技之一，練將下去，永無窮盡，掌力越練越強，招數愈練
: : 　愈純，那是學無止境。
: : 天下武學道理大多是如此，練成、練會並不是多難
: : 但是講到「發揮」的話，那是永無止境的
: : 只要張三丰天分夠、年紀夠，他就能一直繼續變強下去
: : 達摩也是一樣
: : 對一門武功來說，基本上是不會有你說的「確切」的「極致威力」的
: 您的意思是遞增對吧？
: 但遞增曲線只要是「收斂」的情形，還是能求極限值啊。
:   華山，崑崙兩派的正反兩儀刀劍之術，
:   是從中國固有的河圖洛書，以及伏羲文王的八卦方位中推演而得，
:   其奧妙精微之處，若能深研到極致，比之西域的乾坤大挪移實有過之而無不及，
:   只是易理深邃，何太沖夫婦及高矮二老只不過學得二三成而已，
: 譬如說這裡「極致的兩三成」，如同張無忌當初九陽的三四成，
: 擺明是存在一個基礎的比較分母嘛。
: 若分母是無限大，那哪來幾成云云的說法？
: 話說回來，講遞增曲線具備收斂性，本來就很符合「邊際報酬遞減」的現實啊。
: 這就是板上說的「高原境界」嘛。
: 作者也說九陽練到「最高境界」，與火工頭陀偷看的少林內功威力相當啊。
: 話說回來，「正常發揮的威力」云云……是您說的。
: 何謂正常？
: 誰來定義？
: 書中哪裏有這樣的說法？

我認為書上的極致，指的是練到「大成」，能把武功各處威力都完整發揮而已

絕對不會是練到一個程度後就永遠練不上去

你舉的兩儀劍法就是這樣

說幾成幾成，那指的自然是以大成當做分母

不然我請你回答啊，般若掌說到掌力可以越練越強、永無止境，你認為是錯的？

童姥說六陽掌永遠學不全，也是說錯？


至於境界這更沒問題了，因為境界不是明確的高低，僅僅只是指一個等級、範疇


另外我也請問你

你前一篇說極致和大成相距不大

但是張無忌很明確地九陽練到大成，而你又認為張三丰內功「遠遠勝過」張無忌數倍

那張三丰到底算怎樣？

你不是說練到極致後會「收斂」？

怎麼你認定的張三丰和你假設的理論差那麼多？

: : 我有說他使不出精奧嗎？
: : 又，使得出精奧就代表是最強了嗎？
: : 如果兩個人都使得出精奧，怎麼辦？當然比較標準就要更往上加了啊！
: : 況且就算他使不出精奧又如何了？他也沒臉上貼金說自己實力不輸達摩啊
:             ^^^^^^^^^^
: : 身體發揮不出極致，不代表武學知識就到不了
: : 更甚者，你又知道達摩的內力只和張三丰相當了？
: : 如果達摩內力是張三丰幾十倍，這當然只是假設
: : 那麼張三丰就算使得出精奧又如何？
: : 當招數練到純熟後剩下的就取決於「功力」
: : 但可惜的是，張三丰練的是殘缺不全的九陽。
: 不是喔。
: 1.張三丰的武學知識，是靠手上功夫研發來的。
:   不然您認為張三丰只有張無忌三四成的內力水準？

張三丰的內功修為，其「範圍」只有九陽的五六成

但是他的修為時間比張無忌更長

換句話說，張無忌勝在比他練得更全面、更完整；張三丰勝在年歲和智慧

這就是各有勝場

所以雖然在張三丰練過的部份，兩人都已達到大成

但是張三丰在大成後的修為更多更深，這方面是勝過張無忌

這也印證了我提的「大成後還可練得更深」的理論

但張三丰輸在九陽的修練部份比張無忌少太多(且由覺遠可得知缺失的都是較高深的功夫)

這些部份張無忌卻毫無缺少地都練到大成

所以張三丰必然有不如張無忌的部分

: 2.（尤其是內家功夫）內力不到，所施展的水準就受限。
　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   譬如說張無忌內力比殷天正等人高，自然就認為他們的施展受侷限了。
:   同樣的道理，袁士霄也能超越張召重功力水準範疇的能耐。（知道而做不到）

你是不是誤會什麼了

現在沒有人要求張三丰下場露一手啊！

現在要求的，只是張三丰要有指導他人的能力，也就是「智慧」

但由王重陽一例可知，

武學高人在面對高深武學時，是可以不需自練便可直接領悟的

九陰真經給五絕資質之人練，少說要二十年才得以「大成」

但是王重陽這等天資在看過一遍後，只需思考十餘日便可「豁然貫通」

實際上王重陽此時的修為，我們可以知道其實是差九陰大成的新五絕一大截的

甚至張三丰根本沒有九陰修為

張無忌還是判斷以他的「智慧」，就能夠有機會解決兩功相衝的問題


而且請不要忽略一點，所謂施展的武功和內功的「屬性」也有關

內功不是只有一種屬性，它是由許多複合類型組合起來的東西

力道、持久、精純、深厚、運用靈活度等等都是

就好比如說你要舉起一個數百斤的大石，這就和「力道」的關係比較大

但是和精純、持久、靈活等等都沒什麼太大關係

如果你現在是要跑百里馬拉松，和「持久」的關係就最大

但是瞬間力道就沒多大關係，如同蕭峰長跑會跑輸段譽一樣

所以教人的情況也是一樣啊！

如果你內力運用比Ａ靈活，即使力道不如，但是仍可指導運使內力的法門

如果你持久比較厲害，那就算精純不足，但關於持久方面的知識仍是沒問題的

現在的情況則是

書上說張無忌在運使勁力方面已經沒有問題(學會乾坤)

他需要增強的是太極圓融、以及增強持久度的學問

那張三丰何必一定要力道比他高？


: 3.您說張三丰使不出他所創武功的精奧。
:   那麼是指他靠「想像」創造超越他本身修為好幾倍的武功麼？
:   可是作者對想像創造的設定是，那頂多力求變化，而且會不斷出錯，更會走火死亡。
你好像把乾坤這種特殊情況的武功當成所有武功的準則呢

但事實真如你說的這樣？

洪七公早在三十出頭就已經開發完降龍十八掌，此時是他發揮最強的時候？

當然不是，此時距離神鵰時的他還大為不如

他在還沒辦法發揮到最強威力時就已經開發出武功，顯然並沒你說的那樣有何限制

這就是「大成」和「後續精進」的差別

張三丰在開發武當武功時，也並不是他本人武功最強的時期

但是只要「智慧」足夠了，那就沒問題

殷梨亭那樣的身手，都足以發揮出太極劍的威力

顯示太極「大成」的要求門檻並非非常地高

我所說的，是指在「大成」之後後續的「精進發揮」

張三丰未必有那個體力能發揮得如掃地僧那樣


再者，由乾坤的例子可得知功力不到但卻能創造武功這件事的確是可能的

雖然中間有錯誤的部份，但是其他的部份卻毫無疑問是「正確的高深武功」

第七層雖然是憑想像創造，但是內容是貨真價實的，威力也高出第六層

所以這證明靠智慧創造武學不是不可能

黃裳一樣也是一例

他難道是武功練到極致之後才開始創九陰的嗎？

並不是，書上說他自己領悟了武功的高深道理，自練武功而成大高手

靠的就是他無師自通的聰明才智

: 4.我根本沒去預設達摩內力如何。
:   但張三丰的能耐，就是能匹敵「將達摩東傳武功練到最高境界」的水準！
:   游坦之所練的是達摩東傳的武功，不但沒極致，而且根本還沒練完。
:   張三丰所創的武功若不能與之相比，那扯甚麼不輸於達摩東傳？
開玩笑

武當內功還不如九陰

張三丰練的是不輸少林內功的九陽神功，有沒有極致我不知道，但一樣根本沒練完

游坦之殘缺的易筋練了數個月就能匹敵五絕等級的蕭峰

張三丰殘缺的九陽練了十年居然才和何足道差不多

張三丰肯定比較厲害嗎？

如果照你的自我預設，
張三丰的能耐是能匹敵「將達摩東傳武功練到最高境界」的水準

那黃裳的能耐也該能匹敵「將達摩東傳武功練到最高境界」的水準

三版九陽作者的能耐更能匹敵「將達摩東傳武功練到最高境界」的水準

六脈作者的能耐一樣能匹敵「將達摩東傳武功練到最高境界」的水準

逍遙派祖師的能耐也能匹敵「將達摩東傳武功練到最高境界」的水準

太玄經作者的能耐也能匹敵「將達摩東傳武功練到最高境界」的水準

能匹敵少林武功的人可多著咧

張三丰嬴在哪？

嬴在張三丰比較會開班授課、比較出鋒頭嘛！

其他人剛好都比較低調罷了！

依照你的理論

那就會有一堆達摩等級或在之上的人啊

: : 我是說「寫」。
: 事實「有寫」？
: 只是「沒有寫」？

白紙黑字寫出來啊

就如同你說張翠山的意見是錯的，作者有白紙黑字地說：「張翠山不對」嗎？

沒有

你判斷張翠山錯誤，是用「間接」的推導而得出

我判斷掃地僧較強，也是用「間接」的推導而得出

既然你和我做的是一樣的事

那你在指責我什麼？

: : 直接比是哪裡？
: : 五絕有出來跟張無忌一較高下？
: : 就算有比，那也不是最強狀態的張無忌不是？
: : 五絕練的九陰又和周芷若的九陰一樣？
: 但是張無忌說法中就是講最強狀態的比較啊。

你到底在說什麼

五絕和書末的張無忌有拿來比較過？

何時？

誰比的？

而且請你回答我

五絕練的九陰和周芷若一樣？

: : 還敢說，這是書中人物的不客觀言論根本不準
: 我不懂，為什麼不敢呢？
: 書中人物的不客觀，誰有資格說？
: 是作者。
: 反之，相對於「讀者臆測」，書中人物當然更客觀。
: 讀者自說自話，還否定書中人物說法，這才是標準的主觀。

你講的本來就是不客觀啊

讀者在聽一個書中人物的意見之前

首先就是要判斷這個人物有沒有資格說出可信的意見

該書中人物究竟有沒有能力作出公正、足以代表事實的評判，這是讀者需要去辨別的

而不是像你這樣，只要是書中人物之口說出的就一味地盲信

我相信你這種作法絕對比任何人都要主觀

就如同我前面說的啊

如果隨便來個武功二三流的雜魚來評價武功，你要去信？

如果找不到反證，你就將他們說的話奉做聖經？

他們說如來佛祖才是最強，那你就信？

而且我也不認同你將我說是讀者臆測

我舉掃地僧和張三丰的差距，難道是我一個人的臆測？

我對書中人物提出的質疑，難道不夠客觀？

書中根本就沒有人能夠完整認識古往今來所有高手的實力

那排出來的比較又怎能奉為圭臬、深信不疑？

你這樣還不夠主觀嗎？

: : 掃地僧和張三丰的差距還不算是事實？
: : 掃地僧能秒蕭峰，張三丰秒不了，這就是事實
: : 所以以你的觀點，張三丰能秒蕭峰？秒郭靖？秒王重陽？秒楊過？秒虛竹？
: : 張三丰自認不如郭靖，你也可以當成是自認不如可以被自己秒的人
: : 天下焉有這等道理？
: : 在我看來你對自己認同的論點一樣很寬鬆
: : 相反的對自己不認同的論點則是很嚴苛，不是嗎
: 不是吧。
: 相對的舉例啊。
: 掃地僧可以秒蕭峰，也能稱讚蕭峰表現的功夫天下第一啊。

沒有問題嘛

降龍十八掌天下第一，對你來說有疑問？

如果掃地僧當真認為蕭峰天下第一，還去扯降龍十八掌幹麻？

掃地僧遠勝蕭峰，但認為降龍天下第一掌法有何奇怪？

就如同張三丰遠勝阿三，但也讚服少林金剛指力不是？

但張三丰有說自己實力不如阿三？

張無忌可以稱讚韋一笑輕功自己不如

謝遜可以自認張翠山的倚天屠龍功自己不如

這些人難道都是認為自己「武功」不如對方？

要不要再舉更多的例子？

小龍女輕功比一燈金輪都厲害

殷天正的鷹爪擒拿手百年來第一

段譽的內力比蕭峰更強

以「單一門功夫」的比較上勝過武功遠不如的高手的例子，太多了

明明掃地僧就不是認為蕭峰實力比他強，那你在這裡辯這些幹麻？


: 倒過來看，張三丰只是說「或許」不如郭靖。
: 且張三丰與郭靖的關係更傾慕、更崇敬。
: 反之，關於張三丰的武功水準，有更直接的例子嘛。
: 五絕等級的張無忌，還認為張三丰深不可測，這擺明落差很大啊。

所以我認為你很奇怪啊

你會對張三丰的話心存質疑，卻完全不覺得張無忌的話有何「自謙」成份在

你這不是先入為主？

兩邊講的話，都是一樣的表達方法

結果你居然認為「張無忌的話」是比「張三丰的話」還要更直接的例子

這證明這兩句話的可信度，在你心中的地位是完全不同。

: 因為我舉的例證，能說明張三丰謙虛的立場，
: 另外，能舉「更為直接」的張無忌評價來評判，所以才做此結論。
: 怎麼看，都沒有寬鬆嚴苛的問題啊。

你說你舉的例證能說明張三丰謙虛的立場

你說張三丰是因為欽慕、崇敬

那張無忌怎麼就不能欽慕、崇敬？

張無忌對張三丰的欽敬，絕對不會小於張三丰對郭靖的欽敬

你怎麼這時候就反過來選擇忽略張無忌謙虛的立場？


另外，張無忌的深不可測的評價，未必就真的代表「落差很大」

下面會敘述

: : 　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 看原文吧
: : 　　好俊的功夫！降龍十八掌，果然天下第一。
: : 請問你，掃地僧是說蕭峰天下第一呢，還是降龍十八掌？
: : 掃地僧所稱讚的，不過是蕭峰威力極大的降龍十八掌在天下掌法中稱得上第一
: : (書中旁白也提到降龍十八掌天下陽剛第一)
: : 他何時有說蕭峰的武功和自己比起來如何？
: : 要是真如你說的那樣，那他應該說：「施主的武功果然天下第一」，不是嗎？
: : 可是掃地僧並沒有這樣說
: : 武功高人對於一項武功稱道，那並不足為奇
: : 因為本來就是武功無優劣，功力看個人
: : 最後威力仍是取決於使用者的發揮
: : 所以掃地僧說的話，並沒有任何不妥之處
: : 那麼顯然掃地僧也沒有如你說的「會自承不如自己可秒殺的人」的謙遜
: : 好了
: : 既然掃地僧也沒這麼做
: : 那怎麼張三丰就特別會做這種不合道理的「謙遜」？
: : 如果你拿不出更令人信服的理由
: : 那你的解釋方式顯然就不甚客觀
: 您那樣的圓法太偏激了，也太粗糙了。
: 掃地僧幹嘛沒事去稱讚降龍？
: 不為了蕭峰的表現，是為了甚麼？
: 解讀時，要站在掃地僧的同理心去想才對嘛。
: 您看您為了「立場之爭」，用這麼極端的心眼去看待掃地僧稱讚對方的口語，
: 如何口口聲聲的講客觀呢？
: 話說回來，若掃地僧要稱讚的是降龍，
: 那變成蕭峰的功力根本不夠讓他稱讚對這門功夫的施展。
: 金輪法王會看了耶律齊施展降龍，而稱讚降龍天下第一？
: 不會嘛！

為何不會？

我倒是很想請問你

是因為你認為耶律齊很廢？所以認為金輪也該看不起他？

還是其他的個人因素？

那奇怪了

藏邊五醜每個都廢得跟什麼一樣

怎麼洪七公和歐陽鋒都一同稱讚他們學的武功很好、很高明？

而且還讓洪七公立刻判斷金輪武功可能不下於自己？

你說的話，顯然跟事實完全違背了嘛！

武功高人就算看到很遜的人施展高明功夫，也能馬上看出這門武功優劣

連五醜都尚且如此

能把降龍發揮到金書最強的蕭峰，掃地僧去稱讚又有何奇怪？


: 若掃地僧不是為了蕭峰的表現，那豈不是變成前言不對後語？
: 所以很明顯啊，
: 掃地僧就是稱讚蕭峰的表現很出色，這樣看待故事才流暢嘛。
: 上面是就「怎樣解讀比較合理」來討論。
: 退一萬步講，
: 套您：解讀不必然則沒說服力，零分。
: 您怎能藉您那種粗糙的解讀，當成鐵則拿分呢？
: 而看您「好了」云云……的說法，
: 急著下結論貼對方標籤，這豈不是預設立場，又顯得折損器量了？
: 另外，我也舉例過啦，可能您忘記了。
: 能秒閔子華的袁承志，也自謙說功夫不及對方。（還說差很遠咧）

好嘛！

你如果要給我這樣辯

那我暫時順從你一點，依你的假設來導啊！

「蕭峰施展的降龍掌天下第一」，這句話有「任何」和已知事實矛盾之處嗎？

韋一笑施展的輕功為天下第一，但他武功差張三丰頗多

殷天正的鷹爪擒拿手為天下第一，但他武功一樣差張三丰頗多

如果現在拿給張三丰來講，張三丰不能說他們這項功夫天下第一嗎？

要是今天張三丰說韋一笑輕功天下第一，也是「自謙」？

要是張三丰說殷天正鷹爪擒拿手天下第一，也是「自謙」？

那張無忌說自己輕功不如韋一笑，也是「自謙」？


掃地僧稱讚蕭峰，頂多是僅止於「降龍十八掌」這項武功而已

張三丰評價郭靖，卻是直接針對「整體武功」而言

兩者的差異，我想你不會不了解

: : 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這裡大有問題。
: : 兩個黛綺絲會不如渡難？在我看來絕對是勝過。
: : 楊逍和殷天正兩人打金剛伏魔圈，一開始尚且可以以一敵一
: : 不僅如此，還可以往前「推進」，也就是逼壓黑索的防守圈
: : 而攻近黑索，每往前一步就要多花幾倍力氣
: : 但是這兩人分別各自消耗了半個時辰後才合力以二對一
: : 這樣的情況還是能和渡難同歸於盡
: : 難道一開始就直接以二對一，居然反而還會打不過？
: : 渡難在不結金剛圈之下對付三個何太沖就不見得多有優勢
: : 楊逍僅一人就可以對付兩個何太沖的兩儀「合璧」，還是「穩勝」
: : 再看看實力高出何太沖一籌的河間雙煞，
: : 渡難和他們其中一人一對一，數招之間就能讓他迭遇險招
: : 但兩人合力打渡劫，渡劫沒多久就已落下風
: : 兩個黛綺絲？當然是穩勝渡難沒問題，差別在於勝得好看難看而已。
: 一籌是多少？
: 慕容復是弱蕭峰幾籌？

那我請教一下，書上說幾籌？

: 何太沖夫婦對楊逍那一場，書中有說他們打從心裡很害怕。
: 而書中雖說楊逍能勝二人聯手，也有說何太沖的武功是俞蓮舟、滅絕水準的。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
莫名奇妙，真的是莫名奇妙。

到底書上在哪裡、在何處有說過何太沖及得上武當七俠和滅絕？

請拿出證明。


　　若是以一敵一，來客之中只怕誰也不是武當六俠的對手，可是此刻山上之勢，不但
　　是二十對一，且是三四十對一的局面。

早在十年前張三丰百歲大壽上何太沖就已經不是七俠的對手(當時能打平空字輩的只有宋
大俞二兩人而已，其餘四個都還不如法王級的謝遜)

那你這個判斷到底哪來的？


: 重點是楊逍、范遙在書中設定很曖昧。
: 一下子強的與玄冥老（接近三僧）相當，一下又在被玄冥老一掌擊退的四大法王水準。

很奇怪嘛！

你對於強弱的判斷標準顯然非常不對啊

法王級的定位我實在不覺得哪裡曖昧了

就是差玄冥、三僧一級，打起來要幾百招才能分勝負這種的

被玄冥一掌擊退，我問你，你難道都一直把這狀況當成正常比武？

如果我把小龍女抓來和金輪對掌被一掌打死，那你是不是要說小龍女真實武功會被秒殺？

玄冥強到能和張無忌正面對掌還沒有明顯掌力上的劣勢

這樣難道就代表玄冥武功和張無忌一樣強？

: 以多數與最後設定論斷，我是取楊逍在四大法王水準。

楊逍本來就是四大法王水準，沒什麼問題啊

: 既然講左右使是法王水準，
: 我就不計左右使是玄冥老水準那種KO何太沖夫婦（滅絕等級）的表現。
: 反之，若您要取楊逍、范遙是接近玄冥老水準，那黛綺絲也就差了一截。
: 故我認為拿何太沖比，根本就是既遠又曖昧的作法。

楊逍、范遙是接近玄冥沒錯，差距就是數百招分勝負這種的

而二使和黛綺絲武功相當

至於你提的何太沖能及得上四法王的論述，很抱歉，在書上我從頭到尾都沒見過

: 要比較三僧，第一就該拿韋一笑來比。
: 韋一笑本身就是各擅勝場的四法王，可說全然與黛綺絲同等。
: 韋一笑可是被渡字僧隔著帖子傳個內勁就軟了。

講不客氣點，你根本就是在打壓法王級

韋一笑當時的情況是如何呢？

直接看原文：

　　韋一笑全身一麻，宛似受到雷震，胸口發熱，身子几欲軟倒。他大驚之下，急忙運
　　功支撐。

可以看出，三僧是有偷襲成分在內的

韋一笑當時根本沒有運什麼功，他也沒料到這種情況三僧會來攻擊自己

既然當時韋一笑沒有主動運功，那你為什麼要拿這來論述？


再看天龍的一段原文：

　　慕容博回掌一擋，全身一震，手臂隱隱酸麻，不禁大吃一驚：“這契丹小狗功力如
　　此厲害！”

慕容博功力和蕭峰相比如何？

慕容博在有備之下發掌對付凌空掌勁，都尚且擋到「全身一震」，那韋一笑有何稀奇？


那你為什麼不找更有說服力的證據？

韋一笑功力和楊逍相當，殷天正楊逍兩人和渡難拼內力不分勝負

那這不是更明顯？

所以韋一笑的真實內力大約是三僧的五成上下啊！

有明顯的地方你不比，拿那種曖昧的段落出來，怎麼能算是客觀

又，法王級的韋一笑打三僧都可以獨撐半個時辰

瞎眼的謝遜打成崑最起碼可支持三百招

這樣子韋一笑都可以評價渡厄深不可測

實際上有真的天差地遠？

沒有啊！

兩個人就能打平、三個人就能穩勝

那張無忌評價張三丰深不可測，也就難說一定是到秒殺差距嘛

: 第二，要看這一段說法：
:   倘若殷天正支持不住，那便是明教輸了，
:   若是渡劫先一步難以抵擋，則是少林派落敗。
: 也就是說，楊逍、殷天正雙鬥渡難，敗面在殷天正這裡。
: 渡難最終要死，也是當殷天正、渡劫倒下後，二鬥二狀況下與楊逍雙雙遇難。
: 因為書中寫：
:   渡難對付楊殷二人已穩佔上風
: 而且最後是以殷天正死亡做收。

才不是這樣

渡難對付楊殷二人穩佔上風，這是楊逍還在鬥巧、尚未和他拼內力的狀況

拼內力之後呢？

　　兩大高手一拉一推，兩股勁力恰恰相反，渡難身處其間，雖然吃力萬分，卻仍不現
　　敗象。


一經拼力，渡難就從「穩佔上風」變成「吃力萬分，卻仍不現敗相」


　　張無忌知道義父言出如山，決不肯為了一己脫困，致令旁人再有損傷，眼前情勢，
　　倘若力拚到底，自己雖可無恙，但外公、楊逍、渡劫、渡難四人必定不免

而張無忌最終的判斷是渡難和楊殷是會同歸於盡

金剛伏魔圈打到後來是張無忌對二僧、楊殷對一僧各自開打

所以狀況自然是各打各的，死也是死自己的

所以如果渡劫先撐不住，張無忌就可緩出手破陣

如果殷天正先撐不住，那三僧就能連成一氣組成金剛圈，張無忌和楊逍就破不了

但是之所以拚到最後會死人，就是在於大家都收手不得，欲罷不能

要是如你所說的變成張無忌和楊逍對二僧，又怎會欲罷不能繼續死人？

因為上風完全在明教這邊嘛！

三僧去其一結不了圈、張無忌對剩餘二僧穩佔上風、再加個楊逍掠陣

明教是萬無落下風的道理

那楊逍和渡難又怎會掛？

這樣完全是說不通的

所以正確情況應為：

張無忌和楊殷分別對付二僧和渡難各打各的

而拼到最後渡劫撐不住、而同時渡難和楊殷同歸於盡，最後剩下張無忌和渡厄

明教確定會贏，只是張無忌贏不起

但是拼到最後已經顯示渡難並未佔上風

: 至於推進花力氣，反過來講殷天正倒退，渡難也聚力遠擊，可說是對等的。
: 故我認為作者設定雙方強弱應不計這些細因，
: 以其著作習慣，都有講說因為前面如何如何，所以此時影響戰局云云……
: : 所謂的「迅速壓制」，實際上是怎樣呢？
: : 答案是「掌力正面硬拼」
: : 這樣是正常狀況嗎？是正常對戰嗎？顯然不是嘛
: : 因為很明顯這根本不合理
: : 如果武功高下都用「掌力正面硬拼」來看，重陽宮小龍女哪來資格和金輪放對啊？
: : 要掌力正面硬拼，信不信黃蓉和小龍女都直接給金輪秒殺？
: : 那慕容復還不都被游坦之「迅速壓制」？
: : 這能代表游坦之狂勝慕容復嗎？實際上游坦之都不見得能取勝了
: : 玄冥二老強的就只有玄冥神掌，純論掌力幾乎已和張無忌差不了多少
: : 楊逍志在救人，正面和他們硬拼掌力當然吃虧，可這不代表武功也差很多
: : 與楊逍相當的范遙，如果排除玄冥神掌和內力因素，武功可和二老相當
: : 論招式之強，甚至還可能在二老之上
: : 范遙自認單打獨鬥根本不怕鹿杖客，鹿杖客必須要花幾百招才能打敗他
: : 顯示范遙要全身而退根本沒問題
: : (段正明或許數百招就能打敗段延慶，但要殺他卻是幾乎不可能)
: : 范遙更自認若輕傷鹿杖客，就會是不易分出勝敗的生死搏鬥
: : 另外，「瞎眼」的謝遜對上成崑
: : 成崑起碼也得三百招以後才「有可能」打敗謝遜
: : 張無忌還自我ＯＳ說謝遜眼若未盲也「未必」敵得過玄冥
: : 在二老之上的渡字僧，楊殷二人可單獨撐一小時還能把黑索半徑壓小
: : 在在都顯示，二老和黛綺絲的差距沒那麼大
: 您整篇比了半天，方向卻比錯了。
: 我就是比內力啊。
: 我說張無忌內力不輸三僧加總。
: 兩個黛綺絲等級的鬥不過渡難。（這還是有招式纏鬥的情境）
鬥得過。

可以同歸於盡

而且這還是在「先以一對一消耗一小時」之後的狀態還能打平

: 純講內力差距，
: 一下子就被玄冥老壓制了。
這不奇怪

玄冥的掌力能夠和張無忌全力對打且無明顯下風

你難道以為玄冥的程度是瀟湘子那種對方站著不動都會震死自己的等級？

: 稍傳勁韋一笑就軟了。
: 所以說黛綺絲的「內力水準」連張無忌六分之一都難說。
: 您想起來了麼？我就是在說「內力水準」！
:   F00L (Sat Aug  8 10:41:22 2009)
:   那可見黛綺絲內力程度連跟張無忌六分之一比都有問題。
: 您講了這一整段，也是說內力有相當差距嘛。
: 而以張無忌武功之高，哪有連六分之一內力不到的人都不能一招壓制的道理？
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

你到底在胡說些什麼？

金庸的定律難道是內力就是一切嗎？

是這樣嗎？

那你拿內力出來扯東扯西做什麼？

如果內力就是唯一、如果內力高人一等就百分之百能一招壓制對方

那大家就練內功就好啦！不用去學招式啦！拳腳劍法都可以丟到垃圾桶啦！

那獨孤九劍以劍招勝內力，到底算什麼？

黃蓉內力連武三通都不如，卻靠棒法精妙能拖住金輪幾招，又算什麼？

小龍女靠雙手互搏玉女素心劍強壓金輪，又算什麼？

瑛姑的內功和金輪差距還不夠大？那她靠泥鰍功閃過金輪一抓，又算什麼？

趙敏限於功力不足無法速成，於是去學精妙招式，那豈不是阿呆一個？

周芷若九陰內功不高靠外功在威，那不是更蠢？

難道比較武功高下，對你來說內力差距就是一切？就是唯一？

誰在跟你講內力不內力了？

除了內力就沒有其他左右武功的因素？

你的推導方式很怪啊

明明看武功差距最直接的就是比較整體武功對戰

你卻說不對不對，我們不該這樣比，應該只比內功

然後比完內功後就直接導出結論：

「因為內功只有六分之一，所以必然會被張無忌一招搞定」

換言之你根本完全否定掉武功招式的影響性

那黃蓉、小龍女、前期令狐沖這些靠招式吃飯，內功比起絕頂級卻很不行的人照理說都該
被絕頂高手一招打趴啊！

小龍女又憑什麼在重陽宮和九大高手放對？


: : 沒幾下？那是幾下呢？
: : 張無忌勝是勝在乾坤讓兩人對傷，造成二老戰力不但無法相加還倒扣
: : 但二老拿兵刃之後呢？張無忌居然還沒什麼取勝把握
:                                   ^^^^^^^^^^^^^^
: : 至於最後一戰，二老「空手」和「武功又深了一層」的張無忌打
: : 張無忌還可和他們打到「百招」之後，二老還沒什麼敗相
: : 請問這樣算是沒幾下？
: 是三十招之內啊。
: 張無忌乾坤是他的武功能耐啊。
: 再來，二老拿兵刃時，空手的張無忌是「一時取勝不易」，可不是說沒把握。
: 張無忌就是信心夠，才這樣描述：
:   但他絲毫不懼，存心要試試自己武功，在這兩大高手圍攻之下，是否能空手抵敵。
:   張無忌聚精會神，在三件兵刃之間空來插去，攻守自如，
:   只是一時瞧不明白二人兵刃招數的路子，取勝卻也不易。

取勝不易，所以不可能是三十招嘛

而這個「三十招」還是用乾坤讓兩人自相攻擊的結果

我當然不否認張無忌能勝二老啊

但是如何勝法、要花多少精力才是重點

: 另外，怎麼沒敗象？
: 還沒打就說必敗了，還說「綽綽有餘」咧！

我是說「一百招」之內二老沒有顯露敗相

綽綽有餘，一招打敗是綽綽有餘，數百招也是綽綽有餘

顯然二老還沒到讓張無忌輕鬆搞定的程度，必須要全力以赴

: 另外，掌力還被逼回，這還說沒甚麼敗象？

掌力被逼回就叫敗相嗎？

那北丐西毒拼內力互有拉拒，又算什麼？

要是你說落下風我還沒啥意見

敗相已露？

不好意思，看不出來

:   張無忌曾與玄冥二老數度交手，知道他二人本來已非自己對手，
:   最近自己與渡厄等三僧三度劇鬥，武功又深了一層，要擊敗二人可說綽綽有餘。

你漏了下面一句。

　　只是二人畢竟修為非同小可，卻也不敢輕忽，當下展開太極拳法，圈圈連環，九陽
　　神功從一個個或正或斜的圓圈中透將出來。

張無忌會不全力以赴？

張無忌全力以赴之下，有數招就搞定他們嗎？

:   玄冥二老漸感陽氣熾烈，自己玄冥神掌中發出的陰寒之氣，往往被對方逼了回來。
: 後來呢？
: 張無忌動用乾坤，第一招就讓鹿杖客被鶴筆翁擊中。
: 鹿杖客發覺鶴筆翁打他時，第六招還是讓他再度被Ｋ。

但是問題是，張無忌不管如何大佔上風

始終他都沒有「制住」二老或是「打敗」二老

他只有讓二老反目

而這還是靠著全力動用乾坤第七層才有辦法(書上說這極耗心血內力，但只用第六層卻奈
何不了二老)

那如何能說張無忌能輕鬆制住二老？


: : 所謂一下制服，是指玄冥雙手抱著小孩足上準備閃人的狀態？
: : 原來玄冥一面抱人一面想溜，對你來說是「公平的比試」？
: : 韋一笑靠輕功「一招制服」本來要花五十招才能搞定的夏胄
: : 這又算是什麼？
: : 韋一笑靠輕功趁人不備，張三丰也是靠輕功趁人不備
: : 拿夏胄的例子來看玄冥，玄冥的不利只會比夏胄更多更大
: : 玄冥一來不在最佳狀況，二來十年之內可以讓人大進步
: : 別說武功進步不可能，十年前玄冥連拳腳都可輸給張翠山了，也就只靠個神掌在威而已
: : 玄冥面對張三丰，要嘛直接出玄冥神掌硬碰
: : 無論如何都不至於一招被擒
: : 但是兩隻手要抱小孩、拳腳又不算多高明、輕功更是二流
: : 以己之短去較他人之長，當然吃虧
: 我沒說公平的比試啊。
: 我前文不是說嚴格說來張三丰根本算沒出手過？
: 都只是不可判斷的片段。
: 而玄冥老也是自己應變差，人家張三丰已經對他先喊話了才追上來。
: 只能說張三丰的能耐超過玄冥老的預期，他才會是這樣應對。
: 不然當然是拼命要緊，哪能夠讓要穴受制？
: 另外，玄冥老詐死偷抓張無忌，您當他招式不如張翠山？
: : 如上所述，根本不合理
: : 這些都是你的推測，而且我全部都駁斥了
: : 既然張無忌從沒能一招拿下法王級的人物(聖火令武功除外)
: : 那自然也無一招制服黛綺絲的可能。
: 怎不可能？
: 張無忌的乾坤，連對玄冥老都能施展，還能讓對方莫名其妙。
: 張無忌的乾坤，范遙第一招內力拼來就可搞定，想續多少力、隨時想反擊都可以。
: 有甚麼理由是黛綺絲打來張無忌反而挪不動的？

你的比較方式不對

玄冥二老的狀況是，主動用玄冥神掌去招呼張無忌，而被張無忌轉移去打對方

而且重點在於，張無忌也從未轉移二老的掌力去「回擊自身」

他一向都是讓鶴筆翁擊向鹿杖客、鹿杖客擊向鶴筆翁

套用慕容復在斗轉星移的狀況，就是「僅能偏移，未能正面反彈」

而范遙的狀況也是差不多

范遙當時是志在「試一試張無忌的內力」，所以絲毫不取巧、直接正面攻擊

但是黛綺絲現在的狀況是要打敗張無忌嗎？

不是啊

黛綺絲現在只是要「在高手攻擊下走得了一招」

那明知差人家甚多，還呆呆得去和人比內力不是很怪？

洪七公自認內力和西毒差不多，也是不敢拼內力，生怕一拼就是不到死人不分勝敗

所以黛綺絲根本沒必要去主動去扁張無忌啊！

主動方是張無忌，黛綺絲是被動方

黛綺絲所長者在於身法和暗器，並不像玄冥那樣靠強橫掌力吃飯

那黛綺絲怎麼還會呆呆得和遠勝自己的人比拚掌力？

黛綺絲或者靠著高明身法閃避、或者靠暗器牽制、或者和人拆招

都可以去完成一招不被制的目標，並非需要靠內力硬拼

就好像張無忌可以在和法王級拼內力這方面瞬間分出勝負

但是和范遙比劍術、比拳腳，那就不是一招兩招之內可以辦到


: : 我認為是做不到，上面已證明
: : 又不包含張三丰了........這是第幾次不包含他了？
: : 那你說的什麼千古最強，我是不是也能學你說當中不包括獨孤？不包括掃地、黃裳？
: : 我直說我不認為這只是形容，因為我認為金庸不至於如此隨性
: : 排山倒海、破山碎碑，這些很明顯是形容當然無疑問
: : 但是只要是有拿人物對象相互比較的情形，我不認為全都僅是形容
: : 第三版也是保留了這句話，顯示金庸肯定的機率更大。
: 我的不包含，是有講理由的啊。
: 張無忌認為張三丰深不可測，
: 書上都說這種組合「肯定」讓波斯三使再怪也要吃鱉了。
: 您說說有甚麼理由在兩人陰陽聯手之下，反而更吃力？

我不太懂你這句話是什麼意思

: 而且對手多弱，連張無忌內力的兩成都沒有。
: 若張無忌真的還有問題，那跟金輪一時打尼摩星不下，不是一樣令人氣餒？
: 您認為那叫隨性？
: 我不覺得啊。
: 講蕭峰無敵手，我覺得很有氣勢啊。
: 講張無忌天下第一，我也覺得很有氣勢啊。
: 就像「排山倒海」一樣，這是氣勢的營造嘛。
: 另外，第三版留下蕭峰無敵手、有張無忌這水準的人舉世無二……
: 顯示金庸肯定這話的機率更大？
: 第三版刻意有改的也不過是渡字僧講給河間雙煞那句話。
: 且渡字僧的話還沒全改，您要說作者有多著意在武功高下的形容詞修訂？
: 若真的如此，蕭峰的問題修訂了麼？
: 九陽是天下云云……
: 九陰是天下云云……
: 這些說法修訂了麼？
: 我還是重申，在我的認知，這存在有不代入特定對象的解讀。
: 故我是採不代入張三丰的解讀。
: 不然已經達到九陽大成的張無忌，已經是五絕水準的張無忌，
: 怎能認為張三丰的武功深不可測？
: 以他對九陽極致的認知（他自己就達到了），
　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 他都評判九陰練到後來與之並駕齊驅了，
: 他居然還認為張三丰才能進一步去融合九陰九陽。

張無忌的評價和張三丰的評價兩者有所矛盾

但是你選擇絕對信任張無忌所說，而不信張三丰的意見

這樣我認為有失公允

而話又說回來了

你都認為張無忌九陽已經練到極致

那張三丰又怎會如你說的「內功還遠遠勝過張無忌」？

這樣是完全說不通的

若不是1.張三丰內功沒有遠勝張無忌

否則就是2.極致的界線可以一直往上推高

但這兩點，都能夠否定你「張三丰實力不下掃地僧、古今最強」的論點

: : 我已給出旁白證明。
: : 我不管旁白說的「練到極致」是指怎樣的情形(我認為是指大成、第一品)
: : 但是絕不是指「練到發揮最強」的狀況
: : 因為「最強」根本無法定義
: : 武功能夠越練越強、越練越精、招式越練越純、功力越練越深
: : 張三丰若有本事再多活一百年，他武功的發揮絕對會更強
: 因為變強有不同的「增量」。
: 增量越來越小，趨近於零……
: 但只要不是零（哪怕是10的－10次方），仍然還是有增量。
: 這是符合常識邏輯的觀念，更是符合原著說法的觀念。
: 原著既然說極致、練到最高境界，就是有個極致的定義、有個最高的地方。
: 您不能說不管就不管。
: 您必須找到作者有與之矛盾的地方。

一燈的一陽指修為被評為爐火純青

郭靖的降龍也被評為爐火純青

但是蕭峰還在郭靖之上

而這樣的修為，實際的表現卻是遠輸掃地僧

爐火純青算不算極致？

如果算

那顯然最高境界之後還有個很大的升級空間

又

張無忌的九陽功(不輸少林內功)練到大成，你說這是極致

但是卻遠遠輸給掃地僧的內功

那同樣也顯示，這個最高境界僅只是一個底線

往上還能變得更強

只不過不是每個人都有那個資質能練繼續練上去罷了
(我認為五絕、張無忌、蕭峰、鳩摩智等人就練不上去)

: : 哪知道是不是
: : 但是「是」的機率絕對比「不是」的機率要高得多
: 不對。
: 是「直接的評價」比「您間接的代入」要準確的多。
: 若沒有直接的評價，那我也會信您的間接代入啊。
: 但書上直接針對張三丰定位時，就是有張無忌的評價了嘛。

但是換句話說，針對張三丰的定位時，一樣有張三丰本人的評價

所以我們可以知道，為什麼會有出現矛盾的地方？

是作者寫錯了嗎？

不是

是因為「書中人物」的關係

因為書中人物的意見參雜了不客觀的因素，它不能代表旁白

你認為的直接評價，實際上卻是來自於書中人物的意見

但是間接代入卻是以事實當作依據

就如同你可以用間接的代入，去否定張翠山這個書中人物作出的「直接的評價」

: : 有，具備意義。
: : 因為這是作者寫的，而他改到第三版了都沒改的話，其為事實的可能性非常高
: : 若是每句話都不具備意義，那到底讀者該信什麼？
: 誰說每句話都不具意義了？
: 邏輯是這樣的：
:   作者設定＞書中人物＞讀者推測
: 所以，【當沒有作者否定時】就都要以書中人物為主。

不對，你尚有沒有考慮到的部份

那就是在以書中人物為依據之前

要率先判斷書中人物的意見有幾分可信度、該不該照單全收

就如同即使有一百個小孩子在嚷著張飛比岳飛強

做讀者的也不該只因為作者沒否定，就認定事實也該是如此

我認為你犯的錯誤就在這裡

:   直接設定＞間接代入
: 所以，【當沒有直接評價時】就都可以間接代入視之。
: 這邏輯很重要，就是「優先性」與「次順位」的問題。
: 您不能說我是將「所有天下通通都當語氣詞」！
: 我有說明理由，我是【因為存在「更直接對當事人的評價」】，故優先採信之。

你所謂的「更直接對當事人的評價」是指張三丰古今無敵？

但是換個角度，就是「讀者事後才將其他高手代入其中」啊

: 畢竟，間接代入中，有很多很多案例是存在「誇飾」用意的。
: 那當然是以「精準」的直接評價為主。
: 我是說間接代入相對不精準，沒錯。
: 所以這是次順位的選擇。
: 當沒有直接評價時，我依然會採信次順位的說法。
: 我與您不同。
: 您以您自己的立場，可以茲意否定書中人物的說法。
: 甚至連李秋水對北冥的認定，您都說這不準云云。

的確不準。

難道你要說百分之百準？

那李秋水沒說到勁力內縮的情況，你的說法顯然就完全被李秋水否定了啊

: 但我不是，
: 我是看到更直接的評價，這時才將間接代入考慮較次。
: 故您下面舉了洋洋灑灑一整票「天下云云」的例子，其實意義不大。
: 因為您根本沒掌握這順位邏輯的關鍵。

所以我認為你是擅自將「可信度未必正確」的「書中人物意見」，

當成是「絕對正確」的「直接的評價」

而且還反過來將地位是「旁白與事實」的「間接代入」丟在一邊

明明更該有說服力的應是旁白和事實

卻被你認為是等級不如書中人物

這完全是反客為主的行為。

: : 「沒改＝刻意」的機率最高啊
: : 我並沒有否認還是有改漏的情形嘛
: : 乙方幹麻要證明這是刻意？我說過了不是所有東西都有辦法證明的
: : 甲方說並非刻意，那就是甲方來提出「確實的證據」，證明那不是刻意，是改漏
: : 還是請你不要忘了，作者寫的有效力最大，要反駁必須提出絕對確實的引證
: : 這裡的論點是朝陽神教有確實證明改漏，所以才能說是改漏
: : 我也很好奇第三版這裡是否還有你說的錯誤
: 不對啊。
:   乙方的解讀，作者寫「朝陽神教」為刻意。
:   甲方的解讀，作者寫「朝陽神教」並非刻意。
: 上例中您是採甲方立場嘛。
: 所以您預設立場，就是挺甲方啦。
: 事實上甲方做了甚麼證明？
: 您還是認同甲方啊。

你在說什麼我實在不懂

我的「預設」是支持乙方啊！

我不是說了，一開始就將作者寫的內容當作是「正確的」

所以要該認定乙方

但是甲方的論點，可以提出書中其他地方都是寫日月，顯然和朝陽的稱謂有衝突

而朝陽顯然就是一版改漏的痕跡

那這樣就是證明啦！

那麼現在自然就是支持甲方，作者的確是改漏了、並非刻意

怎麼會說我預設立場？

: 可是在張無忌議題下，您的立場轉變到乙方（為刻意）。

一開始的立場本來就該是支持「作者正確」的方向

這沒什麼好懷疑的

: 這時您就態度完全相反，要求甲方「一定要百分百證明確信云云」，這才算數。
: 這樣看很明顯，您是以您自身立場為主，而非以您所謂的客觀為依歸嘛。

哪是這樣

朝陽神教的例子我解釋得很清楚了

證據確實、理由明確，當然就可以反駁作者的筆誤

你的論點之所以會不足信，就是因為反證給得不夠力啊

: 我認為無論甲乙方，都要證明，說明理由。
: 而且一定說的通。
: 沒有您所謂「沒辦法證明」的說法。

怎麼會沒有

我不是給你看過了？

歷代明教教主姓什麼、練到第幾層，你證明這是正確的給我看啊！

: 譬如說，您下文有質疑我韋一笑輕功天下無雙，是否採信？
: 我會說我認為要歸之於「採信」。
: 理由是「沒有針對誰的輕功讓韋一笑直接給予更高的評價」。
: 這就是我上面一段講過的邏輯問題。
: 沒有直接的，就採次順位的標準啊。

是啊

那張無忌力道當世無人能及

又有何人在力道上能讓張無忌給予更高的評價？

沒有啊

這就是我一直以來疑惑的啊

張三丰沒有表現出力道大過張無忌、張無忌也沒自認不如

那你的論述顯然非常不充分啊

: 但張三丰的狀況，是在很多地方直接提到張三丰本身時，給的評價與上述有所出入。
: 您以「您的間接代入解讀」為主。
: 但我就會以「直接的評價」為主了。
: 您必須注意到一件事，
: 所謂客觀，是不講立場只講原則。
: 我對結論的判斷，是不論結論為正反方，都是從同一套邏輯生成的。
: 但是您卻顯得以您的自身角度去判斷，這反而就是您所說的主觀啊。

是嗎？我不認為你都只講原則、都用同一套邏輯

我認為你的立場也是隨自身立場去變


當談到張無忌當世如何如何，你就說這不包括張三丰

但是當談到張三丰古今第一，你就說這一定包括掃地僧諸人


當說到張三丰評價郭靖武功時，你說這必然有自謙成份在

但當舉張無忌評價張三丰武功時，你就認定這必然是代表真實差距、無任何自謙成份


當講到內力高會塞爆的理論和李秋水言論相衝時，你說李秋水的話百分之百一定要符合

但當講到內力反吸的論點和李秋水言論衝突時，你卻說李秋水的話有些地方可以不用管


: : 如之前所說，三版已改過
: : 就算第二版金庸認為張無忌天下無敵，也無絕對衝突，只是稍微貶低張三丰身手而已
: : 張三丰深不可測是張無忌認為，這不代表第二版的實際實力也是如此
: : 就如同張三丰同樣認為不如郭靖一樣
: : 在這裡我倒是要反問你了
: : 張三丰自認或許不如郭靖，你可以認為是「自謙」
: : 那張無忌覺得張三丰深不可測，你則是認為這是「百分之百的事實」
: : 那這樣是不是一樣是雙重標準？
: : 又，我還可以繼續問
: : 既然你認為旁白在算天下第一時「沒把」張三丰算進天下裏面
: : 那談到古今第一時，卻可以一口咬定「書中人物」「絕對有」把掃地獨孤算進天下裏面
: : 這是不是又是雙重標準？
: 這理由已經上述，不過我可以再回答您一次。
: 當多個理由共存時，我取多數決、並計強弱決。
: 譬如說張三丰不如郭靖，
: 會與張無忌有五絕水準、不輸東傳、深不可測、融合九陰九陽、後世說第一……相悖。
: 多數決為後項。

你有沒有發現你舉的例證，可信度都不大？

不輸東傳->武功無法代表本人實力，已證明，且事實上很多武功都不輸達摩東傳


融合九陰九陽->這顯示的是他的智慧，而且也證明過不是練滿才開始融合
　　　　　　　這表示這無法用來證明張三丰「本人實力」有多少


後世說第一->我提出質疑，要採信書中人物首先要判斷其資格、有否可信度
　　　　　　但由張翠山可知後世能對其正確判斷的可能性很差
　　　　　　加之很多無名高人連進榜都有困難
　　　　　　最後是掃地僧的表現
　　
: 且論強弱勢，口頭上的謙虛也沒有心中的評價準確。

心中就不能謙虛嗎？

還是說張無忌應該這樣想：「太師父身手也未必贏過我多少」？

更甚者，由韋一笑的例子可知，深不可測未必就有強上多少

就算韋一笑和三僧去一對一單挑也能打上數百招

更不要說要張三丰去秒殺張無忌，這幾近是空想

: 強弱決為後項。
: 我早說過，我不是雙重標準。
: 我有固定一套「主從判斷依歸」。
: 例如板上也有這樣的主從依歸共識：
:     作者設定＞書中人物＞讀者推測
: 另外，
: 直接為主，間接為從。
: 多數為主，少數為從。
: 強勢為主，弱勢為從。
: 評價為主，實戰為從。
: 互對為主，遞移為從。
: 架構為主，圓讀為從……
: 最後，回應您獨孤的質疑。
: 獨孤其實內力與楊過相彷彿、劍法則是任我行能激發到淋漓盡致的水準。
: 這上面不是重點，故不細表。
: 關鍵在於，有沒有直接對張三丰、獨孤的評價？
: 沒有啊。
: 當沒有直接評價時，採信次順位不是麼？

就如同我上面提的，最大的問題是你把每一個書中人物可信度等級都當成旁白

這就會造成隨便一個書中人物講出稍微自負自滿的話來，

要是作者忘了讓他出糗、又或者忘了用旁白賞他一巴掌

那讀者就必須乖乖地承認他自誇的言論設定。

但這是非常不客觀的作法

所以我才說在接收人物意見之前，要好好想想他們的話是否可信

所以假設，好比如說要是郭靖從沒見識過金輪的武功和其本人，就開始評論天下高手如何
如何、誰第一誰第二，那我當然要對公正性這打個問號

更確切的說法，神鵰初期天下江湖人士評論天下最強的人物，僅僅會算上五絕和郭靖等人

那這樣客觀？當然不是

起碼還沒算上一個金輪，這就是因為金輪名頭不響、無人識得

那在評論古今人物時，怎樣評？

當然首先是有名，否則根本連排名都談不上，這階段就可以刷掉好幾個有力候補

就算有幸榜上有名，但是光你一個人說說大家就信？

人家又不識得你說的這個大高手是誰

所以能得到「公認」評價的，必然是要非常有名的，票數才會多

但這對真實武功高下沒什麼實質判別意義

: 何況，張三丰又不是該部主角，沒有氣勢上凸顯的意義。（架構上的判斷）
: 但張無忌問題中，張無忌是該書主人公。（張無忌天下……具架構上的不利）
: 且張無忌與張三丰有直接的（相互）評價，那當然更加精準。（以直接為主）
不是這樣

你弄反前因後果了

張無忌是因為他是主角，所以金庸將他寫得很強

因為很強，強到天下難及，所以金庸寫張無忌天下……如何如何

你卻是一開始便預設張無忌實際上並沒有這麼強

你認定張無忌沒有這樣的能耐，而金庸僅是以他是主角，才給他加天下如何如何

這種方式是不對的

你不能說作者是因為他是主角所以給他很強，就說他若不是主角就沒那麼強

實際上他就是這麼強啊！

: : 　要知天下諸般內功，皆不逾九陽神功之藩蘺，而乾坤大挪移運勁使力的法門，又是
: : 　集一切武功之大成，一法通，萬法通，任何武功在他面前都已無秘奧可言。
: : 提醒一下
: : 內功不逾九陽神功、乾坤運勁使力的法門是一切武功大成
: : 這兩句我認為沒什麼問題，因為沒有衝突的地方
: : 算是誇示的只有最後一句
: 所以呢？
: 是誇飾對吧？

誇示啊

有那麼稀奇嗎？

: 再者，天下內功，有沒有包含九陰？有沒有易筋經？有沒有北冥神功？
: 九陰都與九陽各擅勝場了，當然互有其長，怎能說不出藩籬？
: 易筋經是佛門武功，怎能說不出藩籬？
: 北冥是反其道武功，怎能說不出藩籬？

九陰不出九陽藩籬並不奇怪

三版的九陽就是以九陰為基礎增補修改而成

當然能說是不出藩籬

而九陽作者一生為儒為道為僧

既然由九陰(道家武學)而來，那有包含道家武學並不稀奇

而作者當過僧人，而且連覺遠這等書呆子都能無師自通

那當然包含佛門武功也在意料之內

總而言之

所謂「不出藩籬」講的也不過只是九陽的法門包含各種內功的基礎思想和精神

之後的變化、應用、衍伸自然是各家各有所長

但是基本內功法門是一樣的

: : 誇示啊，沒有涉及到和真實對象的比較，我當它是形容詞
: : 一個一個拿原文出來看吧
: : 先看九陽神功：
: : 　　除了張無忌因有九陽神功護體、諸毒不侵之外，所有明教首腦，無不中毒
: : 所以你誤會原文了
: : 張無忌不是「不會中毒」，他是有內功護體可以抵抗外毒不致襲體，就像虛竹一樣
: : 但是張無忌及虛竹的體質當然和段譽那種被動且真正是不怕毒的人不同
: : 只是因為防禦點數高、把毒「擋」下來而已，不是不會中毒！
: : 首先是金蠶蠱：
: : 　張無忌道：“你將扇中的金蠶蠱毒放出害我，卻被我用內力逼了回來，你還有什麼
: : 　話說？”
: : 　幸得張無忌內力深厚無比，臨危之際屏息凝氣，反將毒氣噴回，只要他內力稍差，那
: : 　麼眼前在地下輾轉呼號之人，便不是鮮于通而是他了。
: : 這兩句話顯示九陽的設定是用逼毒的方式來使諸毒不侵，
: : 而結果也顯示，九陽的確能幫助他讓金蠶蠱不致侵襲身體
: : 同時也點出抵抗力和內力深厚程度有關
: : 再來是十香軟筋散
: : 　本來“十香軟筋散”非趙敏的獨門解藥不能消解，但此時只能以內功與劇毒試相抗，
: : 　當下運起內息，將散在四肢百的毒素慢慢搬入田，強行凝聚，然后再一點一滴的逼出
: : 　體外。運功一個多時辰后，察覺見效，心中略慰，只是此法以九陽神功為根基，無法
: : 　傳授謝遜和周芷若照行
: : 九陽神功可以用「主動」的方式來逼毒，而且其他內功作不到
: : 最後是朱元璋的迷藥：
: : 　一凝思間，已知朱元璋起了歹心，多半他料想明教日后成事，張無忌順理成章要做皇
: : 　帝，是以在酒中下了極烈的迷藥，設計暗害。
: : 迷藥算毒藥嗎？我認為不算。
: : 另外我也順便提一下「諸毒不侵」的「諸」字好了
: : http://ppt.cc/jBHV
: : 「諸」可以指各個，也可以指眾多，未必一定是指世上所有的毒
: : 如果以上我的解釋你全部都不肯信，想把這句話當作是誇飾也由你
: 我知道是內力高防禦好啊，那就像歸辛樹吃蒙漢藥像吃胡椒粉嘛。
: 高的程度到哪裏？
: 鮮于通的內力就可以逼進來了！？
: （丁春秋好像逼不進虛竹咧。）
: 閒話休說，
: 其實我就是當誇飾啊，這種誇飾又沒甚麼不好的地方。
: 正常來講，內力高本來就比較能防毒嘛。
: 特別寫出來，又沒有特別優異的效果，那就是有誇飾用意啊。

喔

你要當誇示我無所謂

你自己認為說得通就行

: : 輕功有算進去啊！張三丰輕功不及張無忌和韋一笑嘛！
: : 天下武功最強的三個人我認為也有啊！
: : 甚至二版的武功天下無敵，沒錯，我認為金庸就是認為張無忌戰鬥強些
: : 至於內功不離九陽、乾坤是武功大成並無什麼問題
: : 三版的九陽還是九陰的補足，說是不離九陽範疇也無不妥
: 天下武功最強的三個人我認為沒有。

那你得講個所以然來

我上面反駁過你了

你拿內力差距來當成能否一招制服的證據更是荒謬到無言

: 武功天下無敵就更顯然不對了，他都認為張三丰的實力深不可測了。

當書中人物和作者設定相違背時，要採哪個為優先

我想你不會忘記了吧？

你現在不就是以人物意見去打作者設定？

我先說，不管作者是怎樣認定

但是在第二版寫出來的樣子就是張無忌天下無敵要有力些

但是第三版我倒是同意張三丰不輸張無忌

: 原來乾坤集太極的大成？那為何太極學不上手，使乾坤還被看出差別？
: 補足是針對缺點加強嘛，三版中還是兩者各擅勝場啊，這樣也能說九陰不離九陽藩籬？
: 那火工頭陀所偷學的佛門內功呢？
: 根本是兩個路子啊。
: 都說威力練到最高也分不出高下了……

各擅勝場就不能不離九陽藩籬？

我想不會有這樣的事。

並不是練起來效能完全都一模一樣才能叫不離藩籬好嗎？

: : 　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 當說到張三丰古今第一時，你說是擺明「針對張三丰」
: : 但我一樣可以反過來說，
: : 所謂的「間接的」，就是說張三丰古今、史上……而讀者再把掃地僧代入其中。
: : 書中人物的心中，難道就有包含掃地、獨孤？
: 前已述，此略。
: : 當說到天下第一時，你卻換個標準說這是「間接的」，那張三丰就不間接？
: : 同樣的話嘛！我套你的話，
: : 一樣可以說所謂「直接的」，就是擺明「針對張無忌」的評價。
: : 古往今來對你來說又不算誇飾嗎？
: : 我把張無忌和張三丰反過來，話都一樣說的通
: : 拉回到正題來，
: : 作者的確是用了很多的「天下」、「世間」、「任何」的詞語
: : 但是，我絕對不認同所有出現的詞都是誇飾、或是ｂｕｇ
: : 或許有些真的祇是誇示、或是純粹筆誤，但是大部分仍都是確實的
: : 要不我也舉出有出現以上詞句的原文出來吧
: 我有定義啊，只要「自行代入比較者」的就是間接。
: 張無忌的天下是間接，張三丰的古往今來也是間接啊。
: 我何時說張三丰的古往今來是直接了？
: 但邏輯是因為沒有更直接的評價，所以間接的就要被採信啊。
: 那甚麼是直接呢？
: 例如張無忌與張三丰的互評就是直接。
: 對九陰九陽的評價就是直接。

我前面說過九陰九陽顯現的是智慧而非身手

沒有人是練到極致之後才開始融合的

而且張無忌僅是說或許能夠，並無說他能辦到

: 張三丰所創武功與達摩東傳武功相比就是直接。

同樣的，

六脈作者所創武功與易筋經相比也是直接

逍遙派祖師的武功與少林武功相比也是直接

九陰九陽與少林內功相比也是直接

九陰九陽與武當內功相比也是直接

一陽指與七十二絕技相比也是直接


而肯定的是武當內功是不如九陰九陽少林

那張三丰以武當內功的程度，自然難比掃地僧

: : １：
: : 　這路刀法練成之后，在一根干木旁快劈九九八十一刀，刀刃不能損傷木材絲毫，刀上
: : 　發出的熱力，卻要將木材點燃生火，當年蕭峰的師父玄苦大師即擅此技，自他圓寂之
: : 　后，寺中已無人能會。
: : 旁白說現今少林沒人會燃木刀法，你信不信？
: : 到底這句話是誇飾呢，還是事實？
: : 但有辦法證明這句話是對是錯、有沒有包括玄慈等人？沒辦法證明嘛！
: : 那是否你要說這句話沒有參考價值、不算正確？
: : ２：
: : 　這五丈闊的深谷說寬不寬，但要一躍而過，卻也非世間任何輕功所能。
: : 要證明「辦不到」這句話是對的，本身就是完全不可能的事
: : 照你給的那樣嚴苛的標準，除非我能把天下所有輕功都拿出來證明辦不到，否則就不對？
: : 作者哪來這種能耐一一舉出事實證明啊？
: : 就是因為這是不可能的事，所以才需要旁白寫死嘛
: : 什麼事都要事實證明否則就毫無取信能力的話，那要旁白幹麻？
: : 　　
: : ３：
: : 　不論從那個方位出來，都有八九丈地面生滿情花。任你輕功再強，也決不能一躍而出
: : 　，縱然躍至半路也是難罷。
: : 同上，神鵰裡旁白也是這樣寫，那你是否要人把天下五絕都抓出來試試輕功，否則就把
: : 這句話否定到死？
: : 　　
: : ４：
: : 　任何一招平平無奇的招數到了他手中，自然而然發出巨大無比的威力。熟識他的人
: : 　都說這等武學天賦實是與生俱來，非靠傳授與苦學所能獲致。蕭峰自己也說不出所以
: : 　然來，只覺什麼招數一學即會，一會即精，臨敵之際，自然而然有諸般巧妙變化。
: : 同樣，旁白說任何平凡招數蕭峰都能發揮無比威力，你又信不信？
: : 還是說你認為蕭峰有哪一門簡單易懂的武功會發揮不出威力？
: : ５；
: : 　天下武術之中，任你掌力再強，也決無一掌可擊到五丈以外的。
: : 這是誇飾還是真實設定？
: : ６；
: : 　但他天生神武，處境越不利，體內潛在勇氣越是發皇奮揚，將天下陽剛第一的“降龍
: : 　十八掌”一掌掌發出，竟使慕容復和游坦之無法近身
: : ７；
: : 　原能凌空取物，但最多不過隔著四五尺遠近擒敵拿人，奪人兵刃。武術中所謂“隔
: : 　山打牛”，原是形容高手的劈空掌、無形神拳能以虛勁傷人，但就算是絕頂高手，
: : 　也決不能將內力運之于二丈之外。
: : 作者想要解釋武功能耐、實力設定，最好的方法當然是直接寫旁白出來
: : 不然要用事實證明，誰能證明給我看？
: : ８；
: : 　那扇子嗤的一聲，直沒入土中，地下僅余一個小孔。這一手神功，廣場之上再無第
: : 　二人能辦得到，眾人忍不住都大聲喝起采來。　　
: : 這句話你要我證明嗎？
: : 是不是還要跟作者爭「有人留一手」、「沒算到某某某」的可能性？
: : 這句話又到底是誇飾還是真實設定？
: : ９；
: : 　倘若長途競走，張無忌當可以內力取勝，但在庭除廊廡之間，如此趨退若神，當真
: : 　天下只此一人而已。
: : 韋一笑輕功倚天最強，如果訪談沒有說他金書第一就不足信？
: : 作者要說服讀者，是不是還非得要叫張三丰下場出來和他比百米賽跑才做數？
: : 原來旁白是可以沒地位到這樣的？
: : 　　
: : １０；
: : 　韋一笑展開輕功，和他并肩而行。群豪答應之聲未出，兩人已到了少林寺外。這兩人
: : 　輕功之佳、奔馳之速，當世再無第三人及得上
: : 同上啊，你是不是也要說這都不包括張三丰？
: : 你是不是也要拿像這套「張無忌學的輕功是武當踢雲縱，所以身手一定比張三丰差」
: : 這樣荒謬的論點出來？
: : １１：
: : 　可是那青翼蝠王輕功之高，當真世上無雙，手中雖抱著一個男子，殷梨亭等又那裡追
: : 　趕得上？
: : 旁白又寫了啊
: : 可是照你那套邏輯，
: : 依然可以提出一堆似是而非的理由出來辯駁
: : 好比如說拿張三丰對鶴比翁的身手，去比較韋一笑對鶴比翁的身手、
: : 又或者要硬說張三丰只認為韋一笑輕功絕頂並無自認不及、
: : 還是說韋一笑對張無忌駭然嘆服來反駁說未必強過張無忌更不可能強過張三丰......
: : 這種辯法，是合理的嗎？
: : 你說旁白句子本身不具備任何意義、只能看引證來比較
: : 照你這樣說，那旁白不管說了再多次設定，對你來說都是不具任何意義？
: : 旁白至少三次說過韋一笑輕功高過張三丰，對你來說也一點意義都無？都不足信？
: : 那你還要信什麼？
: : 還是對你來說只要提到「天下」、「世上」、「當世」，全都可以自動省略張三丰？
: : 書中找不出任何實際舉證能證明韋一笑輕功肯定高過張三丰
: : 但要硬辯，讀者卻能舉出一堆張三丰不輸韋一笑的「可能」
: : 而這以你的觀點，卻可以變成強而有力、具有推翻旁白設定的「舉證」
: : 你現在在反駁的張無忌力道問題不就是這樣？
: : 張三丰力道有無可能不輸張無忌，終究都只是「可能性」
: : 絕不會變成能推翻旁白的「反證」
: : １１；
: : 　張三丰成名垂七十年，當年跟他動過手的人已死得干干淨淨，世上再無一人
: : 那麼請問這句你信還是不信？
: : 我要說服你，是否要把對手名單一一列出來證明這些人全都掛了？
: : 　
: : １２；
: : 　他臉上一陣迷惘，從那金元寶上的指印看來，明明是少林派的金剛指法，張翠山說得
: : 　不錯，方今之世，確是再無別個門派會這一項功夫。
: : 這句話是否也要懷疑？
: : 　
: : １３：
: : 　這等機緣自來無人能遇，而這寶袋一碎，此後也再無人有此巧遇。
: : 這等巧遇前無古人後無來者，你信不信？
: : １４：
: : 　但東邪、南帝這兩根手指，當今之世再無第三根及得
: : 旁白這樣說，包不包括其他五絕？
: 此略，因為您搞錯我的原則了。
: 其中只有一點值得提。
: 您說：
:   又或者要硬說張三丰只認為韋一笑輕功絕頂並無自認不及、
:   還是說韋一笑對張無忌駭然嘆服來反駁說未必強過張無忌更不可能強過張三丰......
:   這種辯法，是合理的嗎？
: 這裡您也弄錯了邏輯。
: 張無忌有去評價張三丰，
: 說武功之強是深不可測，且內功能耐可挑戰融合九陰九陽。
　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^
不是啦！

張無忌根本不是在講張三丰的「內功能耐」，因為這和內功修為無絕對關係

我前面說過，融合九陰九陽根本不是練到滿才能融合

張三丰很明確的就是九陽沒滿、九陰沒練

這樣的狀態顯然和你說的狀況互相矛盾

　　除非是如我太師父這等武學奇才，或許能使之水火相濟，剛柔相調

請注意張無忌的用詞

他形容張三丰是「武學奇才」，這是在說他的「武學智慧」而言

張無忌可不是在說張三丰修為如何如何！

好比如說郭靖就不會是武學奇才，人家在評論他時只會說他武功震古鑠今成就非凡

但這和武學智慧完全是兩種不一樣的東西

: 此外，
: 一般互相比較時是直覺列出自己不如之處，所以常常有欽佩對方特定長處之舉。
: 然而張三丰既然去做了評價張無忌的這個動作，
: 沒提出他自己甚麼不如，還反說他自己有此境界及張無忌遠遜之處。
: 根據上述的直接比較，我認定其比間接代入「天下、世間云云……」更具說服力。
: 然而張三丰可沒有針對韋一笑輕功做表達。
:   若張三丰有對韋一笑做評價，
:   還說這程度的輕功他也有此境界，只是韋一笑飄逸有餘、沉凝不足云云……
: 這時我才會以此般「直接比較」為主。

我認為你這樣的解釋方式

不就正好可以拿來套入張無忌力道的比較？

張三丰評價張無忌時，他也沒有說自己擁有張無忌的力道不是？

他有說張無忌身負的這等勁道，自己也有嗎？

張三丰並沒有這樣表示嘛

他只不過說了自己和張無忌的「綜合內功」是在同樣的境界

而反過來說

張無忌也沒有認為自己在力道方面不如張三丰啊

那麼我們讀者既然找不到可反駁之處，自然就是要採信旁白嘛


而同樣的

黛綺絲也是一樣的道理

張無忌也沒有自認能夠一招就搞定法王等級的高手

而書上也沒有出現張無忌能輕鬆制服他們的情形(聖火令武功除外)

多次對上如阿大二、范遙、二老等級的，都顯示要費上一點功夫

那為什麼不能接受旁白的設定？


: : 所以總歸來說，我當然不否認作者在寫這類句子時會有寫錯的可能
: : 但是寫起來是正確的顯然更多
: : 就是因為不是所有設定都能用書中事實、人物來表達，所以才需要旁白直接說嘛
: : 否則像是「天下所有人都辦不到」、「當世最高等」這種設定，要如何用事實描述？
: : 根本辦不到啊
: : 你一開始就預設旁白的話毫無參考價值和意義，這顯然就是不對的
: : 是讀者要先將旁白當作事實，除非真有設定矛盾之處才予以忽視
: : 而不是像你那樣，先一竿直接把旁白打成「不足採信」
: : 然後再提出一些看似「可能性比較高」的證據，就可以說旁白是錯的
: : 照這種言論，輕功第一也能被你凹成是張三丰：
: : 先把韋一笑第一的旁白給砍去不採信、再拿張三丰表現比較亮眼來證明他「可能」最強
: : 然後依你的推法就可以導出張三丰輕功最強，
: : 然後說旁白在比輕功高下時沒有包括張三丰，實際上第一是他
: : 結果張三丰在你的論點下就變成輕功第一、力道第一、武功第一、智慧第一、古今第一
: : 乾脆什麼都給他當第一算了
: 不是採信「間接代入」的頻率多與少的問題。
: 是有沒有出現「直接比較」的問題。
: 再者，
: 我可沒有將原著旁白打成不足採信。
: 我是說這常對主角出現誇飾成分，所以比較時若有直接比較，當然比間接代入好。
: 我再次強調，
: 我從沒有說「旁白不可信」這種話，我是說若存在更可信的要優先考量。
: 不然您怎麼證明您說的這句話：
:   我當然不否認作者在寫這類句子時會有寫錯的可能
: 您怎能證明是旁白寫錯？
: 不就是依照更可信的直接比較優先考量？

我不管金庸是不是特別對主角有什麼優待

但是這並沒有什麼問題啊

金庸在寫故事時為了突顯主角、特別給他們多一些優待也不是什麼不能做的事

重點還是在於金庸給主角的威能究竟有沒有「和他自己其他的設定衝突」

只要沒有衝突，主角再威又有何關係？

讀者也管不著啊！

既然寫出來的情況是這樣，那主角就是變得這麼強嘛

難道你還要去跟我辯說金庸為了突顯石破天練成太玄經的威力，讓他樂勝龍木島主

你要說這只是誇示怎樣怎樣的？

但是既然寫了出來，石破天就是遠遠超過當世啊


那現在說回來

你質疑張無忌力道最強是旁白誇示

那你有什麼「直接比較」能夠證明的？

張無忌和張三丰可有何時直接比較過對方的「力道」的？


再者黛綺絲的狀況也是

(而且黛綺絲還不是主角耶！那你認為這還是誇示囉？)

: 話說回來，
: 您反而是把所有書中人物的說法都打成不足採信了。
: 而且您還是在沒有更直接的引證下，憑您的一句話就否定了。
: 我都能把原則明確列出來檢閱了，您還說我一竿子打翻云云……
: 但您卻還沒將您否定李秋水說法的理由告知，您這不是才是一竿子打翻？

我之所以會把書中人物打成不足採信，是有其理由的

而我認為這種過濾篩選的作法才更為客觀

你的態度是旁白必須要懷疑

但是對於「書中人物的意見」，你卻是毫無保留的全部採信

這樣是很不好的

而李秋水的問題我已說過，不再多談

: : 有疑問？
: : 有什麼證據能證明這句話是錯的？
: : 拿出來嘛！
: : 第三版九陽可是一為儒為道為僧的作者在參閱九陰之後，認為一味重陰，仍有不及
: : 所以加寫成九陽真經，使之可以陰陽並濟
: 然而威力上仍然是各擅勝場、並駕齊驅啊。
: 若不離九陽範疇，那九陰的勝場在哪裏？

不離九陽範疇是指基礎、核心而言

實際上往外發展的變化應用部分可以比九陽更多啊

九陰可以勝在這嘛

: : 哪一段啊？
:   但若老衲所料不錯，如教主這等身手之人，舉世再無第二位

我講過，這是「書中人物」的「狂妄之言」，並不能代表作者意見

金庸沒必要去替書中人物負責嘛

就好像一百個江湖大盜都自稱天下無敵，金庸也不必去負責啊

我發覺你好像都把書中人物的意見當做是可信度等同旁白

但是實際上並不是如此

: : ｂｕｇ
: : 所以我說過ｂｕｇ不是沒有，但是很少
: 是誇飾，講 BUG太嚴重啦。
: 問題是我們憑甚麼說這是誇飾？
: 就是憑更直接的說法嘛。
: 我們不能自行代入太極拳，就當成作者的認定。
: 因為直接比較張無忌智能與太極拳時，張無忌是必須進一步求教的。
: 所以邏輯其實很清楚，
: 有直接比較時，以直接比較為主。
: 若沒有直接比較，就採信間接代入。

那我就覺得更奇怪了

我反而弄不懂你對於直接間接的定義在哪

假如你反駁張無忌力道的證據是直接比較

而你提出的說法是張三丰教張無忌、張無忌得到了「某方面」的武學

而讓張無忌三樣武功融合

以上的敘述有直接和「力道」扯上關係嗎？

中間有那麼多不確定因素，你卻認定這一定代表張三丰絕對力氣比張無忌大

我認為很沒說服力


而不管怎麼說，張三丰古往今來第一這件事，不但是「書中人物」的意見

而且照你的定義來說應該是間接代入

總之絕對不會是代表用旁白之口說的「張三丰比掃地僧強」

: : 　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我上面舉出了非常多的例子
: : 以上那些句子所包括的天下、世間，是否都要不算？
: : 顯然作者是刻意的機率，還是大過寫漏了、是ｂｕｇ、純誇飾這種可能嘛
: : 還是說以上舉的全都不算？只要扯到天下就不算？
: : 韋一笑輕功天下無雙、世上僅此一人，顯然「天下包含張三丰」嘛！
: : 這個還不只出現一次，光旁白就出現三次
: : 當世除少林金剛指力外沒有武功能捏金生印，顯然「天下包含張三丰的武功」啊！
: : 既然天下有包含張三丰，你就不能說張無忌力道云云講「當世」是沒有意義
: : 因為確實張三丰是有被算在內的！
: : 另外如同我上面提到的
: : 你都可以認為天下不包含張三丰
: : 當扯到古今時你又可以反過來說這絕對包括掃地僧等無名高手
: : 難道書中人物居然反而比旁白還要全知？
: 重申，
: 我可沒說都不算啊。
: 有直接比較時，以直接比較為主。
: 若沒有直接比較，就採信間接代入。
: 古往今來的案例中，沒有直接比較，所以就採信達摩、張三丰。
這裡有誤

如果現在這句話是由「旁白之口」說出的，我現在絕對馬上一百二十分同意你的話

但是問題就在於這是書中人物的意見，所以必須要檢視可信度

: 韋一笑輕功案例中，沒有直接比較，所以就採信韋一笑。
: 張無忌武功無秘奧案例中，則因為有雙方接觸的直接比較，
: （又張無忌是被凸顯的主角身份）
: 故以直接比較的結論為主。
: 張無忌天下案例中，則因為有張無忌與張三丰互評的直接比較，
: （又張無忌是被凸顯的主角身份）
: 故以直接比較的結論為主。
如果討論的對象是武功高低的話，我同意

但是如果對象是力道呢

不好意思，我沒看出書上有哪裡出現過兩人互評「力氣大小」了

: 這是一貫的邏輯，沒有大小眼，沒有預設立場問題。
: 不然我倒是請問您，您為何說「【所有】武功對張無秘奧可言」是 BUG？
: 一定要存在一個理由，這說法才能成立嘛。
: 若是評您的主觀判斷，那就與您所述的公正客觀大相逕庭了。
: 回過頭來問您，您憑甚麼以您的立場質疑李秋水對北冥的認知？
: 邏輯標準在哪裏要確定，這才是客觀之道啊。

因為李秋水的說法對照段譽的情況，不管是你的解釋或我的解釋都不合啊

李秋水的意見如果照你的解釋方法，

那應該就是「只要吸內力高過自己的對手，就絕對會海水倒灌」

這是說不通的

所以我才說要對李秋水的話有所取捨

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◆ From: 140.116.134.61
推 nightlight39:135頁！
推 BRANFORD:大哥請受我一拜  M(_ _)M
推 rogner7777:純推這篇。
→ doxycycline:這一篇文章值 0 元......
推 XXPLUS:推勇者，面對耐力王毫不氣餒  (GJ)
→ tnpaul:頗同意90% 但書中明提 張三丰內功以威力而言是天下第一 因
→ tnpaul:此無須太過貶低老張