作者F00L (愚者)
看板JinYong
標題Re: [討教] 獨孤九劍可能乃楊過所創
時間Tue Oct 13 19:43:53 2009
※ 引述《tzar (螞蟻)》之銘言：
: : 真妙。
: : 一整個討論串中，這「旁白說法」幾乎篇篇有提。
: : 您才真的該好好看一下文咧。
: 您說的沒錯
: 我沒看到那段旁白我也覺得很蠢，我也沒有不承認。
: 不然我也不用花心思去想楊過創劍的可能性。
的確。
: : 對啊，我有說錯麼？
: : 我說您們都論楊過創九劍。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您用您們來回應我個人，基本上就是個假設
: 當然，這個假設挺合理的，所以我就不深究了
: 但我還是必須指出來，這個假設不對。
哪裏不對？
您沒有論楊過創九劍？
隔幾篇打迷糊仗就算了，明明白紙黑字寫在上面，也要顛倒是非？
您有論楊過創九劍
這是事實，不是假設。
: : 目前為止，所有論楊過創九劍者，對那一段旁白只提出一種「楊過復生」的解釋。
: : 不對啦。
: : 我是在表示我不知道您怎麼解釋旁白。
: : 我說我怎麼知道……？
: : 我也不是模擬您的話。
: 您若懂我的文章，就會知道依照我的想法，會怎麼解釋旁白 --> 無法解釋
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
那叫做「推測」。
您指望別人從您的文章中，去「推測」您沒有寫（解釋旁白）的部分。
在這推測上有所保留者，您就指稱其沒看懂您的文章，
然後叫人家去重看，您認為沒必要回這人提出的質疑。
您定義推測不出，是別人沒看懂的問題。又您是這樣子的討論態度……
那我終於可以「從上面引號部分」理解您這幾篇在幹甚麼了。
您這要求還真高，也還真難！
一樣是表達「楊過託獨孤之名創九劍者」，難道對「旁白獨孤復生的解釋」都會一樣？
至少由這板上顯示出來的狀況，答案是「否」。
: : 我是表示「論楊過創九劍者」，對那一段旁白只提出一種「楊過復生」的解釋。
: : 我還叫您去找了。
: : 若我認定您、模擬您做如是說法，我叫您去找別人那說法幹嘛？
: : 您指稱人看不懂的證據，說是「一行」。
: : 為甚麼解釋起來這麼多行還說不清？
: : 倒過來說，我倒認為您下不了台，還想撐撐看。
: : 請冷靜一點，一行可以說清楚的東西，幹嘛弄到跳針？
: 我解釋完了。
我理解了。
您知不知道我下一段要說甚麼？
有看懂我前面文章的人就該理解喔……
【上兩行純屬開個玩笑】
每個人討論格調，都是由自己決定的。
討論能力可以成長、可以累積，可以從一無所知到將小說爛熟於胸。
但是討論格調被打折扣了，要重拾失去的分數，那不知道有多難。
我感受的到，您是會想愛惜自己羽毛的人。
這幾句話，
不是上對下的角度說的。
也不是勝對負的角度說的。
這是每個人平行而共同服膺的現實。
這話對我自己說也一樣。
: : 我有接受啊。
: : 而我原先的預期也是說，我不知道您怎麼解釋那一段旁白啊。
: : 我又沒說您就是如何如何認定！
: : 我表示我不知道您對「獨孤復生」的解讀。
: : 結果呢？
: : 您說這表示我沒看懂您的文章。
: : 您文章中哪有解釋「獨孤復生」了？
: 託名著作
誠如前述。
整個討論串中，反方皆為持「楊過【託名（獨孤）著作】九劍」。
然而不是每個人對「獨孤復生（旁白）」的解釋都一樣。
您可以定義我猜不出、不敢肯定……您對「獨孤復生（旁白）」的解釋，是看不懂。
但是若拿這套標準叫人回去重看您文章，而對其質疑問題用「不屑回答」的態度。
這其實對與您討論的板友來說，是過度嚴苛的標準，更是「不尊重的態度」。
: : 不知道您如何解釋這裡，怎能表示沒看懂您的文章？
: : 我還是要重申。
: : 這討論串中幾乎篇篇有提旁白說法，您也不是第一篇持反論了。
: : 到底是誰沒看懂文章？
: 我不是看不懂，我早就承認我沒看到。
: 而我一看到，我就懂了。
: : 那您要舉證啊。
: 我在推文中都解釋過了。
: 你提出的問題，我回答的東西你都可以在文章中找得到。
原因在這裡。
您之前是表示：我若看懂，就會「知道」您對獨孤復生的解釋。
所以我很疑惑，您根本沒有解釋「獨孤復生」，我怎麼會看懂？
弄了半天，其實您的意思是：我若看懂，就能「自行推測判斷」您對獨孤復生的解釋。
然而，
同樣的「楊過【託名（獨孤）著作】九劍」，不同人對「獨孤復生」有不同的解釋。
所以無論要我再看您的文章幾遍，我都不認為能藉此推測出您的解釋。
當然，
您可以繼續主張「別人沒看懂您文章」，繼續表示「叫別人去重看清楚再說」……。
但我是覺得，
別人沒看懂這狀況，有可能是別人的閱讀能力有問題，也可能是您自己的表達不清楚。
這不像討論串中一再反覆提出的旁白段落。
您沒看到，那才篤定是您個人的閱讀問題。
: : 您的文章，有寫字的部份。
: : 請貼出來啊！
: : 我哪一句沒搞懂嘛？
: 不是我不舉例
: 而是我已經舉完了，都在推文之中，你可以直接去看。
: : 明確講，明確回。
: : 這樣就不會跳針了啊。
: 的確。
: 這是我在推文中做的事情。
: : 前文如下：
: : 我當然預設您有看清楚文章啊。
: : 這麼清楚的說法，還是一開始回的。
: : 是您要無視這裡，去扯邏輯可能性的。
: : 這話哪裏「證實」我不懂您文章？
: 哪裡證實，上一篇講完了，不想重複。
: : 怎麼接受？
: : 您又一直在扯「旁白獨孤復生」那一段。
: : 您明明就自稱沒看到那一段，那怎麼會在文章中解釋？
: : 不知道您對「旁白獨孤復生」的解釋，又怎麼會是不懂您的文章？
: : 最妙的是，
: : 您一直放這招「你沒看懂我文章，回去仔細看懂就不會問這種問題……」
: : 不正面回答質疑。
: : 結果呢？
: : 是您自己沒看到幾乎篇篇都有的引證。
: : 這豈不是自打嘴巴？
: 你若想這樣想，也可以。
: 但我已經解釋完了。
: 一直重複問我希望我給你答案，怎麼不動動腦自己想一下呢？
: : 您要我引文，我就引文。
: : 還出色標。
: : 我看您怎麼解釋。
: 能解釋的都解釋完了。
: : 但您文中就沒有這樣講啊。
: : 您可以說我不懂「您心中所想」。
: : 但您沒立場藉此說啥「證實」我不懂「您文章所述」。
: : 因為這段您自己都說沒看到了，文章中怎會有？
: 這不是我心中所想，這是我文章所述
: 我只希望你好好思考，腦筋轉個彎，用點邏輯，就不用這樣問問題了。
一整串的：
我已經講過了，能解釋的都解釋過了，不必重複，自己去查閱。
你怎麼不動動腦自己思考一下呢？
用點邏輯讓腦筋轉個彎嘛……
若您真的是理直氣壯，這種討論態度都讓人嫌「過於氣壯」了。
反過來若是理曲而惱羞成怒，這種討論態度只是會更折損自己。
理直？理曲？
相信您自己心中有個譜。
事情的起因，就是您說「某一行」可以證實我不懂您文章，
到目前為止呢？
我把「您說的那一行」引出來，還加色標……
就您的意思：
您已經說的很清楚了，是我的腦袋有問題、是我沒有邏輯……
OK，可以。
這已經漸漸涉及人身攻擊了，那我也就不再就此追問。
畢竟，
理直？理曲？
相信您自己心中有個譜。
: : 是「託名著作啊」！
: : 楊過託獨孤求敗之名著作。是啊！
: : 所以那個「會獨孤九劍的獨孤求敗」，到底是楊過？還是獨孤求敗本人？
: : 您不說清楚，誰會知道？
: 我說的很清楚了。
: 託名著作，風清揚與令狐沖認定的「會獨孤九劍的獨孤求敗」就是楊過
: 但獨孤求敗還是獨孤求敗本人，即旁白說的獨孤求敗「本人」，因為託名著作
: 我重複一次，我說的很清楚了。
: 託名著作，你既然不懂我用這四字的意義，就不用強調你看懂我的文章。
這個討論串中，沒有一個人把獨孤求敗和楊過「合體」啊。
不然楊過的重劍是哪裏來的？
「每一個」論楊過創九劍者，都是認為楊過「用獨孤求敗這個前輩的名字」創九劍啊！
也就是說，「每一個」論楊過創九劍者，都是論楊過「託名著作」啊。
一樣都是表示楊過「託名著作」，
但是，各位之中就還是有對「獨孤復生」這段旁白，有不同的解釋嘛。
我當然看得懂「託名著作」啊，
但我得怎麼「推測」您是如何去扯「獨孤復生」這段旁白的？
在我眼中，要是「有理」、「合邏輯」的思考，
一開始根本不會去打風清揚說法的槍，去扯啥「託名著作」云云……
風清揚可是講出許多獨孤如何無敵、如何不回守、如何心境……
這比劍塚提供的資訊還詳盡咧。
扯年代久遠云云，根本不是問題。
年代久遠的話，劍訣還不是傳下來了？
簡言之，前提都已經不講理、沒有邏輯了……
後面我哪知道持這樣想法的人，會怎麼拗「獨孤復生」那一段啊？
要我以邏輯去「推測」一個沒有邏輯基礎的對象，您要我怎麼猜的中？
: : 我完全看不出兩者差異。
: : 楊過之前有個獨孤求敗，讓他取得重劍。
: : 楊過後來「託獨孤求敗之名」著作九劍……
: : 這與楊過「以獨孤求敗之名」著作九劍……
: : 有啥不同？
: 你看不出來兩者差異，也難怪你看不懂我的文章。
: 等你看出來差異，再來討論，如看不出來，也不需要討論了。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
您看看，還是這個格調！？
不然您就當我笨嘛。
楊過之前有個獨孤求敗，讓他取得重劍。
楊過後來「託獨孤求敗之名」著作九劍……
這與楊過「以獨孤求敗之名」著作九劍……
有啥不同？
楊過託名著作，不就是「假冒」獨孤求敗這前輩之名（留重劍給他的前輩）創作九劍？
那說楊過是「冒」獨孤之名、「託」獨孤之名、「用」獨孤之名、「借」獨孤之名……
有何不同？
: : 楊過假冒這個前人的著作，用的是甚麼名字？
: : 以甚麼名字著作？
: 假冒跟託名是不同的。
哪裏不同？
楊過就不是獨孤求敗啊。
但楊過用獨孤求敗這人的名頭寫作，這不算冒名算啥？
這應該是您要講清楚啊！
您文章中只說「託名著作」。
要我重看十次、重看百次……我看到的還是「託名著作」嘛！
既然別人在「託名著作」的定義上，與您原先寫作的認定有差異，
應該是您進一步解釋清楚。
而不是要求別人再去重看。
: : 我心中的獨孤求敗是楊過之前的那個「正牌獨孤求敗」。
: : 您心中的獨孤求敗是誰我哪知道？
: : 您一下說風清揚、令狐沖口中的獨孤求敗是楊過，一下又說是本尊……
: : 您心中那個會九劍的獨孤求敗復生，是指誰？
: : 您沒說，誰曉得？
: : 您文章沒說的部分，別人不懂，您怎能說別人不懂您文章？
: 我講的真的很清楚了。
真金不怕火煉。
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◆ From: 220.136.177.64
→ tzar:真金不怕火煉，您說的沒錯。也希望您繼續愛惜您的羽毛 10/13 19:47
→ tzar:我相信經過這長串的討論，不論怎樣你已經清楚我的想法 10/13 19:48
→ tzar:而我也很清楚您的想法。 10/13 19:48
→ tzar:不想再繼續跟您爭論什麼，您要說我逃避或是打迷糊就請便 10/13 19:49
→ tzar:如果您已經認為您理解了我的文章，那很好 10/13 19:50
我有認真的提問啊。
1.我真的不知道您所謂「那一行」能證實甚麼？
2.我真的不知道您所謂「假冒」、「託名」、「使用」……獨孤之名有何不同？
→ tzar:我當初發文的目的只是為了提供一個新想法邏輯和可能性 10/13 19:51
→ tzar:而我認為我當初的那篇文章，已經有達到這個目的 10/13 19:52
→ tzar:當您提出質疑，而我認為文章已經有解釋時 10/13 19:53
→ tzar:我的第一個做法是，希望這些文中有解釋的地方請你回去看懂 10/13 19:53
→ tzar:第二個做法，是在推文中直接解釋(您可以回去看推文，我有做) 10/13 19:53
→ tzar:當這兩個做法都行不通時，我決定發文解釋 10/13 19:54
發文解釋的內容：
這我之前推文已經解釋的很清楚了，你自己去思考一下……
XDDDDDD
好啦，
不扯閒話，我是真的不懂上面那兩個問題，您文章中早解釋清楚了？
→ tzar:這三個方法都無法讓您理解。所以我自認沒有其他方法了 10/13 19:55
→ tzar:您可以說我邏輯不對，文筆不好，那是您的見解 10/13 19:56
→ tzar:但是我想我沒有絕對義務要讓您理解我的文章 10/13 19:56
→ tzar:到這個地步，事實上我已經放棄讓您理解我的文章的可能 10/13 19:56
→ tzar:所以您可以繼續當做您理解，我也只好繼續當做您不理解 10/13 19:57
→ tzar:沒有交集。真的沒有必要繼續討論 10/13 19:57
→ tzar:因為不管如何，都不會影響到這個主題串的內容 10/13 19:58
→ tzar:頂多就是我跟您之間，談話內容的細節問題，以及對人的批評 10/13 19:58
→ tzar:若是上面這部份，那我想我們倆各退一步，握手言和比較實際 10/13 19:59
→ tzar:最後回答您，那兩個問題我自認是已經解釋清楚了。 10/13 19:59
沒甚麼和不和的啊。
我本身就是很平和的請教上面那兩個問題了嘛。
（不然我還該怎麼個更平和法？）
而且我問的還是「爭議關鍵」咧。
爭議關鍵就是您說「那一行」可以證實云云……
我把那一行列出來，問您證明啥？您卻又去講「託名著作」的定義……
那我一起「請教」個清楚啊。
對一個指稱我回文章問問題沒思考、腦筋不轉、缺乏邏輯……沒必要回答的人。
我這樣子的請教，夠不夠平和？
※ 編輯: F00L 來自: 220.136.177.64 (10/13 20:04)
→ tzar:您的態度很清楚，九劍是獨孤求敗所創，跟楊過無關 10/13 20:01
→ tzar:而我的態度，因為那個旁白的出現，已經跟原文有些許不同 10/13 20:01
→ tzar:我的態度是，九劍是獨孤求敗所創，但與楊過可能有關 10/13 20:01
→ tzar:差別就在於，九劍的"傳承"跟楊過有沒有可能有關係而已 10/13 20:02
→ tzar:我認為，若要以此討論串的主題繼續討論 10/13 20:03
→ tzar:應該開始去論證，到底傳承跟楊過有沒有可能有關係 10/13 20:03
→ tzar:若是要談論此，歡迎繼續。否則真的沒有必要繼續針鋒相對 10/13 20:03
→ tzar:--------------------------------------------------------- 10/13 20:06
→ tzar:您說話的態度到底如何，版眾自有公評，我不想對您做評論了 10/13 20:07
→ tzar:至於那兩個問題，我的回答就是，我解釋完了 10/13 20:07
→ tzar:你可以說我打迷糊仗，逃避，請便。我的回答就是我解釋完了 10/13 20:07
→ tzar:一是您去找我的解釋，二是當我瘋癲，隨您。我不想隨您起舞 10/13 20:08
→ tzar:雖然您用討論格調云云說明，有內容的文章是不在乎這些的 10/13 20:10
→ tzar:我的原文，您看懂也罷，不懂也好，我不在意。 10/13 20:11
→ tzar:如果您覺得這是我的討論格調不夠，那也由得您。 10/13 20:11
→ octopusy:FOOL大的文章很難懂 10/14 08:35