Re: [討教] 獨孤九劍可能乃楊過所創

[F00L (愚者)]

※ 引述《ministar558 (Let it be)》之銘言：
:         我會變肥   因為我食言而肥還是忍不住回了.... Orz
:         我試著用你的邏輯來看
:         對，3027篇，你一開始就定義「您們」是指「都論楊過創九劍者」
:         而你認為這個定義沒有問題
:         從你的推文中可以看出來  你一直堅持這個定義沒有錯


當然。

我說「您們」時，有說明是針對「所有論楊過創九劍者」。



您要懂一個根本的道理。
您不能先「曲解」別人的話，然後說他這話沒有道理。

為什麼我可以言之鑿鑿的講「曲解」？

因為一開始我就予「您們」二字明確的定義。



我們來回顧這一開始的講法（也就是推文中反覆提到的3027篇第一段）：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
您們的關係在於：

要說楊過創九劍，必須要解釋通順那一段旁白。
而您們都論楊過創九劍。



目前為止，所有論楊過創九劍者，對那一段旁白只提出一種「楊過復生」的解釋。



我表示，我不知道您是怎麼解釋那一段原文的。

您又說，這證明我不懂您的文章。


那就奇怪了，
您文章中沒寫的東西，人家不懂，這是天經地義的。
您文章中沒寫的東西，人家不懂，這怎能證明人家不懂您的文章？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝



如果您的解讀有問題，我一段一段講解給您聽。



第一段：
您們都是論楊過創九劍者（立場），都必須解釋通順那一段旁白（面對現實）。


第二段：
但實際上來說，所有論楊過創九劍者，只有提出過一種楊過復生」的解釋。


第三段至末：
我無法推測您會提出甚麼解釋。
這不代表我看不懂您的文章。
因為您文章中根本沒寫您會提出甚麼解釋，所以別人不知道是很正常的。








就對應您舉美國黑人作例子。

我可以對一個黑人講：

1.「您們」都是美國公民，都有投票權。

2.目前美國公民中，有一些人表態支持「福利政策Ａ」。

3.但是因為您文章中還沒表態，所以「我不知道您會支持哪一種福利政策」。





您認為上面的說法哪裏有問題？

這時，對方若跳出來質疑我：為何用「您們」？

我們當然要就當初「您們」這詞的定義來審視啊。



a.我是說「您們有投票權的美國公民」。-------------（這是立場）
b.我不是說「您們都支持福利政策Ａ」。-------------（這是想法）


我既然「當初」就明確表達是前者的東西，
怎能被別人擅自「扭曲」成後面的說法？

那當然與事實不符。


而辨別a.b.的差異，就是雙方爭論的核心議題，這怎能說是「玩文字遊戲」？




:         可是定義可不是一個人說了算吧？
:         有人認為你這個定義有爭議所以才回文指出來啊


這話不對。

當初發表文章時，既然已經表達清楚。
要辯證適妥與否，當然要就「當初」的情況來判定。




我當初就是說「您們有投票權的美國公民」。-------------（這是立場）

我當初就不是說「您們都支持福利政策Ａ」。-------------（這是想法）




我明明講前者，就不能被扭曲成後者。


  講後者說法不適妥，干我甚麼事？




我前文躺在那邊，也完整貼過來了。
哪來的爭議？


:         不對。不完全對。有語病。有盲點。
:         要不要問問被F大稱「您們」的這群人，願不願意被統稱作「您們」咧？
:         搞不好其中幾個人根本就不同意彼此的論調，
:         心想：你幹麼把我們放在一起啊？？


這也不對。


例子中的美國黑人是不願認同他是美國公民？還是不願認同福利政策Ａ？

顯然是不願認同後者。




同樣的道理。

我說「您們」是針對「論楊過創九劍者」這個立場。
您也說了，他沒有反對！

那我這樣說哪裏有問題？



您和Ｔ是反對說不該用「您們」去把他歸類到「解讀為楊過復生」。




問題是，從頭到尾沒有人這樣講啊。

您們擅自扭曲我的文章，拿個我沒說的話來批判我，這是甚麼道理？


:         這一群人都有論楊過創九劍，
:         但所表述的論點、意見與思維是有許多差異的。
:         你不能只抓住他們「有論楊過創九劍」這一個點，
:         就把他們統一用「您們」這個詞來稱。


為何不行？

我不能對現實上有美國公民權的人通稱您們？


:         看一個人的立場如何，要完整的省視他所提出的論述內容再來判定。
:         如果只取一個相同處而不看許多的差異處，
:         就說他們立場相同，這樣太籠統粗糙了。


哪裏籠統粗糙？



在是在相同處稱「您們」。
我又沒有在不同處稱「您們」。



  在「您們」有投票權的美國公民中，

  有人表態支持福利政策Ａ，

  而您個人想支持甚麼方案，我就不知道了。



這說法有甚麼籠統粗糙？


:           如果今天你是問一個生活在貧民區的美國黑人：
:           您們美國人的社會福利不是很好嗎？
:           他可能會回說：美國各個階層的人所享受的社會福利是不同的，
:                         我不認為我享受到的社會福利算很好。
:           所以用「您們美國人」來問美國社會福利好不好太粗淺了
:           美國社會福利的複雜制度一定是要分階層與群組來看的


那是您舉例失當。



因為我用「您們」是針對「美國人的身份」。----------（立場）

您又擅自扭曲成「認為自己享受到福利的美國人」。----（想法）


:           我只是提出我的看法，你不認同也可以提出你的看法。
:           逕自說別人的看法與事實不符.....
:           應該是要說與你「心中認為」的事實不符我比較同意。


是否與客觀事實不符？
看舉證嘛！


我就完整貼出來了啊。


狀況一：

  當初我沒說清楚。
  後來我認為人家誤會我的意思，所以我「進一步」澄清。

  這叫做別人說法與我心中認為的事實不符。


現在的情形是狀況二：

  當初我有明確定義清楚。
  後來別人還擅自扭曲後批判。

  這叫做別人說法與事實不符。


:         F大首先提出的「污衊」這一個負面的詞，
:         我認為太嚴重誇張了一點。不需要給人扣這頂大帽子。
:         還是說F大認為t大說的話已達「污衊」的程度？
:         那麼F大所認知的這個詞，要到達的門檻比我所認知的要低很多 ：p


不然是甚麼？


寫的那麼明確的東西。

我明明是說a.，卻被人執意當作b.來批判。



事實上我就沒說b.啊，硬扣我帽子打。
這不叫污衊叫甚麼？




您沒有偷東西。
我硬扣您偷東西的帽子。

這不叫污衊叫甚麼？



這算甚麼門檻低？


:            再次強調：定義可不是一個人說了算。
:            就是對你的定義有疑慮才提出來討論。


有甚麼疑慮？

自己解釋成另一套說法，然後說那一套說法有疑慮！
這是甚麼討論態度？


:            在3027篇發出就給定後就不能改？ 連F大自己都沒資格改？
:            難道3027篇發文的人不是你本人...?!?! (驚)
:            一個人對先前發表的言論是可以修改或是補強的。


那是前段中所謂的「狀況一」。

那可以算是誤會。
我就必須要補強。



但本爭議情形是「狀況二」。

我主張自己「一開始就如何如何……」

那就算要補強，也是事後了。
無益於論證「當初」。


:            而現在就是對你的定義有疑慮才提出來討論，
:            你卻說這個定義是不能改的，因為你在3027篇發出就給定。
:            那這樣要怎麼討論下去？


依您擅自扭曲的意思來討論？

您不覺得這要求太荒謬麼？


:           誰定義清楚？ 你？  而你自認定義是對的就要大家服從？
:           而我上面也說過用「您們」指「論楊過創九劍者」，
:           不對。不完全對。有語病。有盲點。
:           理由我在本篇22：13推文之下的回文已經寫了
:           我就不再重貼一次
:           我01:56～01:57是兩個命題，應該分為二。
:           因為1.你在3040篇中說「明明白紙黑字寫在上面，也要顛倒是非？」
:                 是批錯點了；因為T大沒有不認他有論楊過創九劍。
:               2.用「您們」指「所有論楊過創九劍者」真如F大你說得絕對正確嗎？
:                 這邊我已經說過我認為不對。不完全對。有語病。有盲點。


上重複，此略。


:           當初你在3027篇首度提出「您們」這一個詞時，
:           還沒有你這篇推文中的這些解釋，所以容易的確有商議的空間。
:           就是因為有商議的空間，
:           所以才有這些討論，現在也知道了你的看法。
                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:           你的「您們」沒有把所有「論楊過創九劍者」想法一致化。


根本不是這一回事。
根本不是狀況一。




前文貼在第一段。

我一開始就有區隔清楚了。




您上述說法，擺明又是一個對事實的扭曲。


:           但，用「您們」指「論楊過創九劍者」，不完全對。有語病。有盲點。
:          （一講再講，我都快膩了...）
:           這邊一起回。
:           立場？ 想法？  這是在玩文字遊戲嗎......
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


是您去混淆。

誰跟您玩文字遊戲？


:           想法不同的人立場就不一樣啊。


這一群支持不同法案的人，可不可以都是美國人？


:           F大你不能先把一群人自行認定為立場相同，
:           再解釋說，喔，但是他們之間的想法是有差異的。


誰說他們想法沒差異了？
誰啊？

沒有人說過的話，
您拿來扣我帽子幹嘛？

然後呢，我表示被污衊，您還認為這樣認定門檻太低？





在您推文中我一開始就澄清了：

  → F00L:我可沒有加諸任何東西喔！我都說我怎麼知道您是如何了！ 10/13 22:15

我請您看3027篇第一段，您到底有沒有看？


:           正確的邏輯，
:           必須先完整省視一個人所提出的論點、觀念、想法等等，
:           再決定他的立場怎樣。
:           所以F大你用「您們」表達「所有論楊過創九劍者」的立場，
:           不考慮他們想法之間的差異，是比較籠統粗糙的討論。
:           再者，在一個議題的討論上，並不是只有正反兩方立場，
:           三方、四方、五方以上的立場是常態。
:           彼此間的論點與論證方式的差異不同，就算是立場不一樣。
:           所以tzar才會說：用「您們」來回應我個人，這個假設不對。
:           結果F大你不認同tzar的看法，就在3040篇直接批人家顛倒是非，
:           這就是我文中說不妥當的地方了。


沒關係。

您要指教，還是指教清楚的好。



我也很好奇，您這位仁兄，
是單純的搞不清楚狀況？
還是刻意的對人污衊？


:           我已經處處順著F大你的邏輯解釋了，我真的盡力了 Orz
:           就像我推文中有講的，
:           我根本不需要來討論用「您們」表達「所有論楊過創九劍者」是否正確？
:           這不是我文中說F大你不妥當的點。
:           還希望你能多少瞭解一點點我想表達的意思....


根本不用啥「順著誰的邏輯講」。
光您這句話，挑釁的意圖就很明顯。


沒關係，就順著事實講話吧。



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 115.80.11.161
→ tzar:我很好奇您到底懂不懂您說的話，您的話基本上就有矛盾了
請舉證啦。

光評論，不舉證，就構成對人不對事了。


→ tzar:而且一直討論您，您們，到底有什麼意義，何不各退一步呢？

怪了。
我早就說『您收回對您們二字的指正』，我就算了。

是您要「指正您們」，我只是被動解釋，
您好意思問我：一直討論您，您們，到底有什麼意義？


→ tzar:舉證？您一整篇文章都是證據......

這種說法不構成舉證，恕不回應。


→ tzar:我是覺得沒有意義，但我覺得您很執著。不回應最好囉 :)
→ tzar:而且我也搞不懂何必一直佔有版面討論跟金庸不相干的事情

執著……

這兩句推文的時間差還真大。


→ tzar:有何不同我已經解釋過了。關鍵點是在於我不知那段旁白     10/14 10:44
→ tzar:而是否詭辯，我無法回答。但我當時確實不知道那段旁白     10/14 10:46
→ tzar:但FOOL強調楊過論者"必須"面對旁白。                     10/14 10:47
→ tzar:當我不知道那段旁白時，我是論楊過創劍，這點是沒錯。     10/14 10:47
→ tzar:但當我知道那段旁白後，我就自我推翻楊過創劍論           10/14 10:48
→ tzar:所以我與明知那段旁白，卻仍抱持楊過論者的人是不同的     10/14 10:48
→ tzar:所以我希望FOOL不要用您們來回應我，因為這樣不正確       10/14 10:49
→ tzar:這些，我很早前就說明過了。最後一次，不再說了。         10/14 10:49


邏輯不對。
這要審視事前狀況。


當初您論楊過創九劍，而且回應在「旁白舉證」之下。
後來您喊說沒看到這幾乎篇篇都有的舉證，所以修正了。（以此事定義事前事後）

問題來了，這時您又指責我說：「事前」舉這一句旁白就好了，幹嘛講邏輯論證？


於是我就回應這個「事前狀況」：

  （事前）「您們」很多人同樣都是主張楊過託名創九劍，
  但其中「有人不因這句旁白修正」、「有人會因這句旁白修正」。

  （事前）我怎麼知道您是前者還是後者？

  而您回應在旁白舉證之下，而且當時整個討論串幾乎篇篇有拿旁白來講。
  （事前）我當然就當作您有看到這旁白。
  所以那時才沒反覆提旁白，而依據您議題設定講述邏輯之處來辯證。



這裡顯示出您有兩個問題。

1.我們是在講（事前）「您們」如何如何……所以我沒跟您強調講旁白。
  但上面推文中，您又指稱（事後）您已經更改立場了。

  您事後更改立場，與我們對事前的討論無關啊！

  您就是質疑我為何不在事前講旁白，那我當然就您事前的立場來論。


  故知您有時間上的錯亂。


2.誠如我3040篇整篇所述，正因為「同樣是論楊過託名創九劍者」，
  其中「有人不因這句旁白修正」、「有人會因這句旁白修正」。

  故「楊過託名」這句話在事前根本無法讓人判斷您會否因這句旁白修正。
  所以您以「我猜不到您會否因這句旁白修正」來論證我沒看懂「楊過託名」……
  是邏輯錯誤的說法。

  這裡進一步要指出您矛盾之處。

  我強調「我猜不到您對旁白解讀的想法」，您批評我看不懂文章。
  我強調「我猜不到您對旁白解讀的想法」，您又說我擅把您與他人想法一致化。




  以上面美國人例子來說：

  我說：
    在「您們」有投票權的美國公民中，
    有人表態支持福利政策Ａ，
    而您個人想支持甚麼方案，我就不知道了。

  這美國人反指責我：
    1.我文中都說我是美國公民了，你還不知道我支持啥法案，表示你看不懂文章！
    2.你怎能用「你們」稱呼我，每個美國公民支持的法案又不一定一樣！



  這美國人說的話顯然自相矛盾、邏輯不通。

  就是因為「每個美國公民支持的法案不一定相同」，
  所以他文中光講他是美國公民，別人也無法得知他支持甚麼法案。
  那怎能說別人看不懂他的文章？

  而且我明明反覆強調（3040整篇）我無從得知他到底支持啥法案。
  這名美國人也明知我「不知道」他支持啥法案。（他都說「不知道＝看不懂文」）
  那麼一直強調說我把他與支持Ａ法案的人想法一致化，就是刻意的「污衊」。

  （明知人家說「不知道他支持哪個法案」，硬是說「別人當他也支持Ａ法案」。）


→ tzar:至於我的原文，因為旁白的新證據，楊過創劍已經是不對的   10/14 10:50
→ tzar:但我的原文中，仍保留了楊過學會九劍但託名著作的可能性   10/14 10:51
→ tzar:我認為既然我與FOOL皆否認了楊過創劍，接下來可以討論的是 10/14 10:51
→ tzar:令狐沖學的九劍與楊過的傳承是否有關係而已。             10/14 10:52
→ tzar:最後，我認同您說的這樣討論很累，希望FOOL高抬貴手吧!    10/14 10:53


您喜歡寫，我就有必要澄清。

當然，您許多純粹「喊話式」不明確說法，我就認為沒有必要回了。



※ 編輯: F00L            來自: 115.80.11.161        (10/14 20:28)
推 qazxcdews:感覺是在考金庸全套的邏輯相關問題.....
推 liwmewmew:說真的，我覺得邏輯真的很重要，也很有趣
→ liwmewmew:但如果跟邏輯很差的人聊起來就很暗了XD