Re: [討教] 獨孤九劍可能乃楊過所創

[F00L (愚者)]

※ 引述《ministar558 (Let it be)》之銘言：
: : 我說「您們」時，有說明是針對「所有論楊過創九劍者」。
:         這段你同意我，所以我沒曲解錯你的意思。
: : 您要懂一個根本的道理。
: : 您不能先「曲解」別人的話，然後說他這話沒有道理。
: : 為什麼我可以言之鑿鑿的講「曲解」？
:         我沒有曲解你的話，你上面也同意我說的。
: : 因為一開始我就予「您們」二字明確的定義。
:         我知道你一開始就予「您們」二字明確的定義。
:         我也說過很多次，就是因為覺得您的定義有瑕疵，
:         才有了後來的討論。

那我們就來看看有甚麼瑕疵。

: : 我們來回顧這一開始的講法（也就是推文中反覆提到的3027篇第一段）：
: : ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: : 您們的關係在於：
: : 要說楊過創九劍，必須要解釋通順那一段旁白。
: : 而您們都論楊過創九劍。
: : 目前為止，所有論楊過創九劍者，對那一段旁白只提出一種「楊過復生」的解釋。
: : 我表示，我不知道您是怎麼解釋那一段原文的。
: : 您又說，這證明我不懂您的文章。
: : 那就奇怪了，
: : 您文章中沒寫的東西，人家不懂，這是天經地義的。
: : 您文章中沒寫的東西，人家不懂，這怎能證明人家不懂您的文章？
: : ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: : 如果您的解讀有問題，我一段一段講解給您聽。
: : 第一段：
: : 您們都是論楊過創九劍者（立場），都必須解釋通順那一段旁白（面對現實）。
: : 第二段：
: : 但實際上來說，所有論楊過創九劍者，只有提出過一種楊過復生」的解釋。
: : 第三段至末：
: : 我無法推測您會提出甚麼解釋。
: : 這不代表我看不懂您的文章。
: : 因為您文章中根本沒寫您會提出甚麼解釋，所以別人不知道是很正常的。
:         嗯  我不太懂你提出自己以上這一段文章
:         然後仔細解釋的意義是....是覺得我沒有解讀懂？
:         但這一段不是我回文中所討論的點


這是「您們」這說法的出處，也是您質疑的所在，怎麼不是討論點？

您不就質疑：「您們」這兩個字不該如何如何用。

這當然就是要針對我文中的「用法」來討論，怎麼能說不是這個點？


: : 就對應您舉美國黑人作例子。
: : 我可以對一個黑人講：
: : 1.「您們」都是美國公民，都有投票權。
: : 2.目前美國公民中，有一些人表態支持「福利政策Ａ」。
: : 3.但是因為您文章中還沒表態，所以「我不知道您會支持哪一種福利政策」。
: : 您認為上面的說法哪裏有問題？
: : 這時，對方若跳出來質疑我：為何用「您們」？
: : 我們當然要就當初「您們」這詞的定義來審視啊。
: : a.我是說「您們有投票權的美國公民」。-------------（這是立場）
: : b.我不是說「您們都支持福利政策Ａ」。-------------（這是想法）
: : 我既然「當初」就明確表達是前者的東西，
: : 怎能被別人擅自「扭曲」成後面的說法？
: : 那當然與事實不符。
: : 而辨別a.b.的差異，就是雙方爭論的核心議題，這怎能說是「玩文字遊戲」？
:         你舉這段美國黑人的例子來對應不適當。
:         你說：「您們」都是美國公民，都有投票權。
:         就像是你說的：「您們」都是論楊過創九劍者。
:         問題是，是否為美國公民是一個非常容易檢驗的既定事實。（查有無投票權）
:           但是，論楊過創九劍者彼此之間並不能被你簡單的歸類同一類，
:                 他們無法客觀檢驗是不是同一類人，這不是個既定事實
:         所以我才說用「您們」指「論楊過創九劍者」，
:         不對。不完全對。有語病。有盲點。
:         因為... 這一群人都有論楊過創九劍，
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:         但所表述的論點、意見與思維是有許多差異的。
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:         你不能只抓住他們「有論楊過創九劍」這一個點，
:         就把他們統一用「您們」這個詞來稱。


對嘛。
您也承認了。

我說「您們」都是論楊過創九劍者。

是否是「美國公民」是一個非常容易檢驗的既定事實。
是否是「論楊過創九劍者」也是一個非常容易檢驗的既定事實。

有甚麼問題？

您也承認了嘛。
這一群人都有論楊過創九劍。



您的邏輯很奇怪。


就拿美國人那例子來說：

  在「您們」有投票權的美國公民中，
  有人表態支持福利政策Ａ，
  而您個人想支持甚麼方案，我就不知道了。


每個美國人有不同的支持政策，所以不能稱呼為在「您們」有投票權的美國公民中？


a.在論有投票權的美國公民時，我稱「您們」。
b.在論支持甚麼政策時，我有尊重「不同美國公民的差異性啊」！


我在講a.時稱您們，您跟我去扯b.幹嘛呢？

我有在講b.時把對方混淆定義在一起？
沒有啊！


您下面文章一直在強調說，您沒有污衊云云。
那您這裡是在質疑啥？

  您質疑說他們所表述的論點、意見與思維是有許多差異的……
  不該稱「您們」！


（再貼一次）

我在講a.時稱您們，您跟我去扯b.幹嘛呢？

我有在講b.時把對方混淆定義在一起？
沒有啊！


您批判「我沒有做的事情」，這不是污衊是甚麼？



討論到他們的想法（會有不同）時，也就是b.的地方，我是怎麼講的？
我說Ｔ文中沒講，我不知道。

我有把其他有講的人混在一起？
沒有嘛！


那您質疑這裡幹嘛？
質疑這個我沒說的話幹嘛？




下面重複鬼打牆，我就不回了。
若您還要我回應哪個段落，就煩請賜示吧。


:    a.有論楊過創九劍，所表述的論點與意見是有許多差異的 ------（想法不同）
:    b.不能用「您們」統稱所有「有論楊過創九劍」         ------（立場不同）
:          我的看法在上一篇我的回文中明確表達了
:          只好再貼一次：
:          必須先完整省視一個人所提出的論點、觀念、想法等等，
:          再決定他的立場怎樣。
:          所以F大你用「您們」表達「所有論楊過創九劍者」的立場，
:          不考慮他們想法之間的差異，是比較籠統粗糙的討論。
:          再者，在一個議題的討論上，並不是只有正反兩方立場，
:          三方、四方、五方以上的立場是常態。
:          彼此間的論點與論證方式的差異不同，就算是立場不一樣。
:          所以tzar才會說：用「您們」來回應我個人，這個假設不對。
: : 這話不對。
: : 當初發表文章時，既然已經表達清楚。
: : 要辯證適妥與否，當然要就「當初」的情況來判定。
:   「當初」的情況有爭議（對你用您們一詞定義的爭議），
:    所以才提出來討論。
:    你又一直說要用「當初」的情況來判定，這....
: : 我當初就是說「您們有投票權的美國公民」。-------------（這是立場）
: : 我當初就不是說「您們都支持福利政策Ａ」。-------------（這是想法）
: : 我明明講前者，就不能被扭曲成後者。
: :   講後者說法不適妥，干我甚麼事？
:           剛剛已經說了你拿這個例子來解釋我們的討論是不妥當的
:           兩個的情況不一樣
:           這邊你要一直解釋自己提出的新的美國黑人的例子就請繼續
:           即使你把美國黑人的例子解釋的非常透徹
:           也對我們原先討論的問題沒有幫助
: : 我前文躺在那邊，也完整貼過來了。
: : 哪來的爭議？
: : 這也不對。
: : 例子中的美國黑人是不願認同他是美國公民？還是不願認同福利政策Ａ？
: : 顯然是不願認同後者。
:           繼續解釋這個例子吧....期待你把它解釋得盡善盡美XD
: : 同樣的道理。
: : 我說「您們」是針對「論楊過創九劍者」這個立場。
:            我也說了，
:            所以F大你用「您們」表達「所有論楊過創九劍者」的立場，
:            不考慮他們想法之間的差異，是比較籠統粗糙的討論。
: : 您也說了，他沒有反對！
:             這邊就是你沒有讀懂我說的話了。
:             我在我發的第一篇文中就已經解釋過....
:             要再貼過來一次嗎...
:             算了，我簡單再提一下。
:             我說的，他沒有反對，是說他沒有否認（他有論楊過創九劍。）
:             他反對的是，用（您們來回應他個人這個假設不對。）
: : 那我這樣說哪裏有問題？
: : 您和Ｔ是反對說不該用「您們」去把他歸類到「解讀為楊過復生」。
: : 問題是，從頭到尾沒有人這樣講啊。
: : 您們擅自扭曲我的文章，拿個我沒說的話來批判我，這是甚麼道理？
: : 為何不行？
: : 我不能對現實上有美國公民權的人通稱您們？
:              可以稱現實上有美國公民權的人通稱您們啊，
:              這是可以客觀驗證的事實（去查有無公民權）。
:              在你新舉的例子中，
:              我同意你可以把有美國公民權的人通稱您們。
: : 哪裏籠統粗糙？
: : 在是在相同處稱「您們」。
: : 我又沒有在不同處稱「您們」。
: :   在「您們」有投票權的美國公民中，
: :   有人表態支持福利政策Ａ，
: :   而您個人想支持甚麼方案，我就不知道了。
: : 這說法有甚麼籠統粗糙？
:               嗯，你對這個新例子的論述又更完全了
:               對我們原先討論的問題沒有幫助
:               因為你類比兩件情況不相同的事   原因我已解釋如上
: : 那是您舉例失當。
: : 因為我用「您們」是針對「美國人的身份」。----------（立場）
: : 您又擅自扭曲成「認為自己享受到福利的美國人」。----（想法）
:           扭曲？
:           這邊才是您扭曲我的意思。
:           您的推文說：我對著一個美國人說，您們美國人的社會福利不是很好嗎？
:                       只要他是美國人，這說法就沒問題。因社會福利是對全體非個體
:                                       ^^^^^^^^^^^^^^
:           我想請問，您說這說法就沒問題，
:           指的是：我用「您們」是針對「美國人的身份」這種說法沒問題？
:           看一句話是可以這樣分開來看？
:           看一句話當然是完整前後的看，把這句話就當成一種說法來看。
:           而不是把這句話的前半段分出來當成一種說法吧....
:           我之前回文中所講，說你的這說法有問題，
:           就是把你的整句話"您們美國人的社會福利不是很好嗎？"當成一種說法
:           所以才說用您們美國人來問美國社會福利好不好太粗淺了
:           美國社會福利的複雜制度一定是要分階層與群組來看的
: : 是否與客觀事實不符？
: : 看舉證嘛！
: : 我就完整貼出來了啊。
: : 狀況一：
: :   當初我沒說清楚。
: :   後來我認為人家誤會我的意思，所以我「進一步」澄清。
: :   這叫做別人說法與我心中認為的事實不符
: : 現在的情形是狀況二：
: :   當初我有明確定義清楚。
: :   後來別人還擅自扭曲後批判。
: :   這叫做別人說法與事實不符。
:           你不是情況一，也不是情況二。
:           而是情況三：認為自己的定義是對的。
:                       別人提出對這個定義的疑義，
:                       可是你又堅持一定要就自己當初的定義來看。
:                       不然的話，別人的看法就是與事實不符。
: : 不然是甚麼？
: : 寫的那麼明確的東西。
: : 我明明是說a.，卻被人執意當作b.來批判。
: : 事實上我就沒說b.啊，硬扣我帽子打。
: : 這不叫污衊叫甚麼？
: : 您沒有偷東西。
: : 我硬扣您偷東西的帽子。
: : 這不叫污衊叫甚麼？
: : 這算甚麼門檻低？
:              所以我說我跟F大所認知的污衊差很多
:              你認為這就算污衊....
:              您沒有偷東西。我硬扣您偷東西的帽子。這不叫污衊叫甚麼？
:              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:              這邊你舉了一個不適當類比的誇張化例子
: : 有甚麼疑慮？
: : 自己解釋成另一套說法，然後說那一套說法有疑慮！
: : 這是甚麼討論態度？
: : 那是前段中所謂的「狀況一」。
: : 那可以算是誤會。
: : 我就必須要補強。
: : 但本爭議情形是「狀況二」。
: : 我主張自己「一開始就如何如何……」
: : 那就算要補強，也是事後了。
: : 無益於論證「當初」。
:                我覺得你是「狀況三」，我上面有述
: : 依您擅自扭曲的意思來討論？
: : 您不覺得這要求太荒謬麼？
:                 您認為我提出的看法是"擅自扭曲的意思"
:                 所以覺得這些討論太荒謬？
:                 所以我才說，那這樣要怎麼討論下去？
: : 上重複，此略。
: :                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 根本不是這一回事。
: : 根本不是狀況一。
: : 前文貼在第一段。
: : 我一開始就有區隔清楚了。
: : 您上述說法，擺明又是一個對事實的扭曲。
:               請不要一直說我對事實的扭曲，
:               我的回文也一開始就說明清楚了。
: :             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 是您去混淆。
: : 誰跟您玩文字遊戲？
:       我沒混淆，我在回文中就解釋了我對立場、想法兩者之間的關係了
:                                                 ^^^^^^^^^
: : 誰說他們想法沒差異了？
: : 誰啊？
:                我明明文中是寫：
:                再解釋說，喔，但是他們之間的想法是有差異的。
:                                                  ^^^^^^^^
:                所以你這兩句問的很不明所以
:                是你把 "有" 看成 "沒" 了.....
: : 沒有人說過的話，
: : 您拿來扣我帽子幹嘛？
:                你把 "有" 看成 "沒" 了.....
:                你看錯字了
:                所以我沒有拿你沒說過的話來扣你帽子
: : 然後呢，我表示被污衊，您還認為這樣認定門檻太低？
:                 我個人認為很低
: : 在您推文中我一開始就澄清了：
: :   → F00L:我可沒有加諸任何東西喔！我都說我怎麼知道您是如何了！ 10/13 22:15
: : 我請您看3027篇第一段，您到底有沒有看？
: : 沒關係。
: : 您要指教，還是指教清楚的好。
: : 我也很好奇，您這位仁兄，
: : 是單純的搞不清楚狀況？
: : 還是刻意的對人污衊？
:               我沒有搞不清楚狀況。
:               也沒有污衊你。
:              （如上所說，是你看錯字了，我沒有拿你沒說過的話來扣你帽子）
: : 根本不用啥「順著誰的邏輯講」。
: : 光您這句話，挑釁的意圖就很明顯。
: : 沒關係，就順著事實講話吧。
:                當初我在回文時，的確是要自己盡量順著你的邏輯講。
:                不然也不需要花時間解釋回文。
:                你主觀的認定這有挑釁的意圖，
:                那我清楚的回你一句：我沒有挑釁的意圖。
:                希望你請不要再自行揣測他人的意圖怎樣了
:                像這種無法明確論證的事，
:                寫出來不過是變成口舌之爭罷了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 115.81.162.170
推 NPLNT:無意介入兩位的紛爭 不過這討論串是不是強制停掉比較好XD

我一開始就表示，對方收回所謂對「們」的「指正」云云，我就算了。

開話題質疑的是誰？
是那個一直在挑紛爭，又說這紛爭無謂的人。

一言以蔽之，您說這話之前，是否該想想前因後果，您該講的對象是誰？


推 tzar:所以我被自動跳過了嗎？耶，萬歲                      XD

不，我希望在情緒好的時候，先回應這一篇。

至於您那一篇，容我再斟酌。


推 KoorinoNaifu:這個討論串真的偏很大 看得很累...= =
推 spko:我看晚點我犧牲一下，發篇獨孤九劍戰文重啟戰火好了....XDDD
→ spko:看能不能把主題給拉回來，繼續戰邏輯也不知道要戰到何時
→ tzar:其實我覺得您自動跳過也沒關係，我各自表述完成了。 　　 XD

您早就說不回了。


狼來了……


推 NPLNT:我指的是應該以版主權力強制停止討論串 我相信T大應該沒這權
→ NPLNT:力的

照理講應該是防禦方回完斷文。

但防禦方剛好是我自己，所以我就放任對方繼續回。
不想看的請跳過。


→ NPLNT:當然每個版的版風都不同 只是覺得很浪費版面而已XD
→ tzar:但N大其實我很想有人把他強制停掉啊  　　　　　　　　　 XD

每一篇、甚至幾乎每段有人評論這話題時，您都要回個兩句。

然後又一直說想停。


說的跟做的怎麼差異那麼大？


※ 編輯: F00L            來自: 115.81.162.170       (10/15 00:45)
→ NPLNT:我是覺得進入意氣之爭就可以停了 不需要等到單挑XD
→ tzar:上面這段真是一針見血，那我就真的不回應了，退場～
→ NPLNT:像歷史版的做法那樣
→ NPLNT:不過T大您還是一直回阿= =