Re: [討教] 獨孤九劍可能乃楊過所創

[F00L (愚者)]

※ 引述《tzar (螞蟻)》之銘言：
: 　您一直強調您沒有「假設」什麼。
: 　我就藉著您的文章告訴您，您自己「不自覺」的假設
: 　我的回應會很短，很重點
: 　這跟金庸無關，一直吵大家都很反感，希望您也認同這點


我知道啊。

我早叫您把「指正」「您們」的說法收回去啦。
是您執意要質疑我到底的。


那我當然得被迫自清。


: : 當初您論楊過創九劍，而且回應在「旁白舉證」之下。
: : 後來您喊說沒看到這幾乎篇篇都有的舉證，所以修正了。（以此事定義事前事後）
: : 問題來了，這時您又指責我說：「事前」舉這一句旁白就好了，幹嘛講邏輯論證？
: : 於是我就回應這個「事前狀況」：
: :   （事前）「您們」很多人同樣都是主張楊過託名創九劍，
: :   但其中「有人不因這句旁白修正」、「有人會因這句旁白修正」。
: :   （事前）我怎麼知道您是前者還是後者？
: :   而您回應在旁白舉證之下，而且當時整個討論串幾乎篇篇有拿旁白來講。
: :   （事前）我當然就當作您有看到這旁白。
: 　您說：您「當然就當作」我有看到這旁白
: 　--> 您並沒有任何證據顯示我有看到這段旁白，因此，這就是您的假設。


我沒有否認這個假設啊。



事實上這問題還是出在您自己咧，還好意思拿這來指責人？


我文章中就說了，旁白如何如何說，
您回文章，回在我這舉證下面幾行，結果弄了半天，您一句您沒看到就打發了。



不看人家文章逕自亂回這種人，在網路上叫做甚麼？
您該知道吧？




我一直很大方的承認：我「當作」您有看清我的文章。

而且我「事後」也清楚知道，原來您之前是沒看清就回文。


: 　　事實上，我並沒有看到這段旁白，您的假設一開始做錯了(這是我一直告訴您的)
: 　　其實您只要早點提出關於這段旁白的質疑，您就不需要「當作」我有看到
: 　　但既然您已經做了錯誤的「假設」而依據此發了一大長篇的論述：　
: 　　將「您們」歸類為「已經看到這段旁白的楊過論者」　　
: 　　但我很清楚，我是「沒有看到這段旁白的楊過論者」
: 　　所以我否定了您的假設，目的是為了不混淆討論的基礎。


您的論調真的很奇怪。


別人的文章寫的很清楚，您沒看到，最後呢，您倒過來怪別人不提醒您！？


: :   所以那時才沒反覆提旁白，而依據您議題設定講述邏輯之處來辯證。
: : 這裡顯示出您有兩個問題。
: : 1.我們是在講（事前）「您們」如何如何……所以我沒跟您強調講旁白。
: :   但上面推文中，您又指稱（事後）您已經更改立場了。
: :   您事後更改立場，與我們對事前的討論無關啊！
: :   您就是質疑我為何不在事前講旁白，那我當然就您事前的立場來論。
: 　　我不是「質疑」您為何不在事前講旁白
: 　　我是「嘆息」如果事前您有問我旁白之事，您就不需「假設」，我就不需「辯論」


嘆息應該是怪您自己。

應該是您跳出來向對方道歉。



怎麼反過來變成怪人家「當您有看文章的人」有問題？


: :   故知您有時間上的錯亂。
: : 2.誠如我3040篇整篇所述，正因為「同樣是論楊過託名創九劍者」，
: :   其中「有人不因這句旁白修正」、「有人會因這句旁白修正」。
: :   故「楊過託名」這句話在事前根本無法讓人判斷您會否因這句旁白修正。
: :   所以您以「我猜不到您會否因這句旁白修正」來論證我沒看懂「楊過託名」……
: :   是邏輯錯誤的說法。
: 　　注意：以下這段，是我所寫楊過創劍原文的思想，現在我已經自我推翻創劍說
: 　　我在創劍文章中使用「楊過託名」時，我的意思是
: 　　楊過創下九劍，但作者部分他造假為獨孤求敗
: 　　並不是楊過「自稱」為獨孤求敗後，再創下九劍


誰這樣說了？

幹嘛紮稻草人亂插？




從這個討論串開始，論楊過創九劍的人，都是說楊過「用獨孤求敗的名義」著作九劍。

有哪個人說楊過在九劍之外「自稱」叫做獨孤求敗了？


: 　　在這樣的邏輯下，即便是「獨孤求敗」復生，也不可能是楊過(因為他不是求敗)
: 　　我說，「這再次驗證您看不懂我的文章」，是在回應您說的：
: 　　「我怎麼知道你下一句話是不是獨孤求敗復生其實是楊過復生？」
: 　　而此處的看不懂我的文章，是指您看不懂我的「楊過託名」之處的意思
: 　　的確，我文中並沒有明說楊過託名的意思，
: 　　所以我說您看不懂並不是貶意，而是您的確不理解我的意思
: 　　您可以說我文中所述並不詳盡，也可說我文筆不好，都沒有關係


當然是您沒說清楚。

而且其中邏輯也有問題。




看樣子是您還沒看懂文章。

同樣是論楊過「託名創作」，有人不因旁白而修正，也有人可能因旁白而修正。



在您修正之前，別人只能知道，您是前者、後者【都有可能】！

所以別人根本無從以您文中的「楊過託名」，判別您會否因旁白而修正。



我舉其他人為例，就是在說明，每個論楊過創九劍論者，會有不同的想法。

您不說，我就無從判斷。






話說回來，您竟然藉此去混淆視聽？

這種討論的方法真的很讓人搖頭！




我們來看看您的說法：

  → tzar:更何況您先將我歸類為某類人，再將對這類人的印象加諸我身 10/13 22:14
  → tzar:可我實際上並沒有一種想法是如你所認為的這類人會有的     10/13 22:15

  → tzar:不要假設我的所有想法都跟你所謂的楊過論者一樣           10/13 22:44
  → tzar:最不一樣的地方就是，我早就說過的，我沒看到那段旁白     10/13 22:44
  → tzar:而我看到後，也不是您說的嘗試去解釋它為楊過論的證據     10/13 22:45

  → tzar:我說明白點免得你不懂，你假設了所有楊過論者都一樣       10/13 22:46
  → tzar:而我告訴您，即使楊過論者，其中還是有抱持差異想法的     10/13 22:47




您這「移花接木」，果然很巧妙。




您「明明很清楚」我表示「不知道您會怎麼認定旁白」。

結果您一面定義「我不知道您的想法」是沒看懂您的文章（楊過託名）。

一面「移花接木」把我說成「將您與其他楊過論者想法當成一樣」！？



都說「不知道您的想法」了，到底是誰「把您想法當成和別人一樣」了？



這論證之中，很顯然可以判別出「故意」的成分！








我再講一次，舉其他楊過論者為例，是說明：

  一樣是論「楊過託名」，想法是「不一樣」的！

  有人不因旁白而修正（例中人物），也有人可能因旁白而修正。




您不能就憑「楊過託名」四個字，就認定我應該推測到您是「後者」！

您不能說「推測不出，就證實我看不懂您的文章」！





對我而言，

  「您們」都是論「楊過託名」創九劍的人。

  但是「您們」會存在「不一樣的想法」。


您對解讀旁白的想法，在文章中隻字不提，所以我當然不知道您的想法！






諷刺的是，我就是強調「您們」存在「不一樣的想法」。

而您卻反過來污衊我、扣我帽子。

說我「把您想法當成和別人一樣」！（舉證於上面的推文）

結果「造成其他讀者的混淆」！





我不禁要問，到底是誰「把您想法當成和別人一樣」了？




: 　　但您不可以自行認定您「理解」我的文章後，說出「不合」我文中思想的話
: :   這裡進一步要指出您矛盾之處。
: :   我強調「我猜不到您對旁白解讀的想法」，您批評我看不懂文章。
: :   我強調「我猜不到您對旁白解讀的想法」，您又說我擅把您與他人想法一致化。
: 　　接下來的話，相信您看懂我上面兩段解釋後，自然就不需要我再解釋了。
: :   以上面美國人例子來說：
: :   我說：
: :     在「您們」有投票權的美國公民中，
: :     有人表態支持福利政策Ａ，
: :     而您個人想支持甚麼方案，我就不知道了。
: :   這美國人反指責我：
: :     1.我文中都說我是美國公民了，你還不知道我支持啥法案，表示你看不懂文章！
: :     2.你怎能用「你們」稱呼我，每個美國公民支持的法案又不一定一樣！
: :   這美國人說的話顯然自相矛盾、邏輯不通。
: :   就是因為「每個美國公民支持的法案不一定相同」，
: :   所以他文中光講他是美國公民，別人也無法得知他支持甚麼法案。
: :   那怎能說別人看不懂他的文章？
: :   而且我明明反覆強調（3040整篇）我無從得知他到底支持啥法案。
: :   這名美國人也明知我「不知道」他支持啥法案。（他都說「不知道＝看不懂文」）
: :   那麼一直強調說我把他與支持Ａ法案的人想法一致化，就是刻意的「污衊」。
: :   （明知人家說「不知道他支持哪個法案」，硬是說「別人當他也支持Ａ法案」。）
: : → tzar:至於我的原文，因為旁白的新證據，楊過創劍已經是不對的   10/14 10:50
: : → tzar:但我的原文中，仍保留了楊過學會九劍但託名著作的可能性   10/14 10:51
: : → tzar:我認為既然我與FOOL皆否認了楊過創劍，接下來可以討論的是 10/14 10:51
: : → tzar:令狐沖學的九劍與楊過的傳承是否有關係而已。             10/14 10:52
: : → tzar:最後，我認同您說的這樣討論很累，希望FOOL高抬貴手吧!    10/14 10:53
: : 您喜歡寫，我就有必要澄清。
: : 當然，您許多純粹「喊話式」不明確說法，我就認為沒有必要回了。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 115.81.162.170
※ 編輯: F00L            來自: 115.81.162.170       (10/15 02:01)
推 meaumeau:t大,請您別再回了,否則小弟一樣看不起您.
→ meaumeau:f版主,讓一步不代表認輸,身為版主更應展現一下風度.
→ meaumeau:遠流茶館的吳版主對"楊過創九劍論"這個話題曾經提到,
→ meaumeau:"我本身不支持這種看法,但我能體會為何會有這種說法,
→ meaumeau:歡迎大家盡情討論",這是人家的風度,
→ meaumeau:小弟不是刻意拿來比較,只是希望這裡討論風氣能更好.

不知道吳板主若面對別人正面的質疑，也是不回應麼？

偏偏人家質疑的指控，他根本沒有犯，他也是不回應麼？



若如此，我只能說，很佩服他的風度。

允許其他人吵成一堆這不稀奇，
放任其他人指著自己鼻子罵沒做過的事還不闢謠，這就是另外一個層面的事了。


推 octopusy:這是金庸版 不是邏輯板 你們的討論串......很無言
推 lkk88:只是為了辯到贏而已
→ barbossa:1F插啥話 版主有不許你發言嗎 即便他愛辯到贏又如何
→ barbossa:還是期望文章篇篇出來底下滿是好有道理之類的一片河蟹
推 ifyoutry:你都說板主沒有不許他發言又問對方是在插啥話 這不就矛盾
→ ifyoutry:1F這種東西性質比較適合信件解決 但也不是說不能攤開來講
推 hcm1044:這系列文好長 到現在已經有點失去討論小說內容的樂趣了
→ ifyoutry:的東西 你覺得跟主題無關可以建議他寄信 一句插啥話沒有
→ ifyoutry:建設性 目的是讓對方閉嘴或是生氣而已 這比一片河蟹高明?
→ barbossa:不好意思 我從不打算管對方怎麼想怎麼做
→ barbossa:是指發言後對方想怎樣 那他家的事
→ barbossa:至於你要的建設性 我又不是管版的 版規也沒啥問題
→ barbossa:還真不知此建設性意有所指為何
→ tzar:我看到了。但我已說過不再回應，辛苦您了。
推 ifyoutry:你要我說直接一點的話就是你這是沒意義的挑釁
→ ministar558:FOOL的這兩篇回文還是在無限迴圈。罷了。
                               ^^^^^^^^^^^^^^

是您在迴圈。

前一篇貼原文了，這一篇也貼Ｔ的指控了。
這顯示Ｔ的指控內容（將他與別人想法一致化），根本是我文中所無的東西。


然後您又在迴圈說：同樣是楊過論者，因為細微想法有差異，就不該用「你們」。


這世上有兩個人想法完全一致？
原來都不能用你們？

  一致的地方用「你們」，不一致的地方要區隔，這很正常啊。

還舉例了咧：
一樣是美國人，但每個人對政策有不同的想法。

您也講可以說在「你們」美國人之中啊！
不一樣政策傾向（想法）的美國人，在一致處（國籍身份--立場）都可以用「你們」。

同理嘛。
不一樣旁白解讀（想法）的論楊者，在一致處（推斷說法--立場）都可以用「你們」。



我不能對他說：「你們」都有相同的推測（楊過論），但對旁白解讀有不同的想法？

當然是可以，也是很正常的啊！




從開始3027篇文我就是這樣表示的，
我每一篇回應也都是這樣解釋的。


您要迴圈地問，當然也只有迴圈地答案！


→ ministar558:我看到了眾版友的建議。我也不再回應。辛苦您了。
→ ministar558:如果還想討論，請私底下來信。我會回信。
→ ministar558:但如果是FOOL在版上關於這話題的任何言論，
→ ministar558:我從此不再回應。
→ ministar558:希望可以還給眾版友一個舒適的看文環境。
→ ministar558:再次對造成眾版友的閱讀困擾表達歉意。

我也做個聲明。


認為這討論無謂，就該回頭看看這無謂的討論是誰找上誰的！

所以這問題出在主動方，而非防禦方。



弄了半天，
以結果論這段去「指正」別人「們」這一個字的用法，根本是很無謂且偏離主題的事。


→ Fernandeo:恭賀 FOOL 版主完成防禦方斷文的願望，可以休兵了 :p

是。

我的想法是，
犧牲這一次，也務使是非彰顯，
以盡可能杜絕下一次。

這是我另一種護板的想法。


※ 編輯: F00L            來自: 117.19.109.152       (10/15 15:10)