→ voko:邦有道則仕 邦無道乘浮桴於海 是很典型的儒家說法 11/02 10:35
→ voko:儒家對隱士的評價普遍來說還算肯定 11/02 10:48
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《nightlight39 (乃賴)》之銘言：
: 不妨參考一下作者的定義：
: 聰明才智之士，勇武有力之人，極大多數是積極進取的。
: 道德標準把他們劃分為兩類：
: 努力目標是為大多數人謀福利的，是好人；
: 只著眼於自己的權力名位、物質慾望，而損害旁人的，是壞人。
: 好人或壞人的大小，以其嘉惠或損害的人數和程度而定。
: 中國的傳統觀念，是鼓勵人「學而優則仕」，學孔子那樣「知其不可而為之」，
: 但對隱士也有極高的評價，認為他們清高。
: 隱士對社會並無積極貢獻，
: 然而他們的行為和爭權奪利之徒截然不同，提供了另一種範例。
: 中國人在道德上對人要求很寬，只消不是損害旁人，就算是好人了。
: : 郭靖與蕭峰往往會被提出來比較，
: : 是因為他們所面臨的處境，是類似的，
: : 同樣都是希望為相互交戰的國家贏得和平，
: : 停止戰爭。
: : 一言以蔽之，就是反暴力。
: : 但是在郭靖的眼裡，要從暴力苦難中拯救的對象，
: : 僅包含大宋的百姓，
: : 而行使暴力的惡者，也僅只於北方的蠻族。
: : 所以像郭靖這樣的驍將，會是漢族的救星，卻是蒙古的惡夢。
: : 他反暴力的方法是以暴制暴，以殺止殺，對敵人殘忍以對自己仁慈。
: : 這樣的手段最有效，也最危險，
: 大宋若要侵遼，我自是調兵遣將，阻其北上，
: 蕭峰的道德價值，我看不出和郭靖有何不同。
: 「阻止侵略」為前提的以殺止殺，他倆是一般的手段。
: : 惡人欺凌善人，
: : 大俠殺的人是惡人，救的人是善人，
: : 那以殺止殺、以暴制暴就是對的，是好的，
: : 但這樣的分類法是最危險的，因為單純地將侵略者與被侵略者劃分為惡與善，
: : 卻無法擁有更全面的智慧，更深刻的瞭解侵略者與被侵略者的本質，
: : 這就不是佛說的慈悲了。
: 這蕭峰、郭靖都一樣啊。
: 你不侵略，我就不殺。
: 你若侵略，我就「拿刀子抵抗」。
: 蕭峰當幫主時，殺遼軍的大將有手軟？
: 蕭峰在女真時，殺遼國侵暴者有手軟？
: 蕭峰忠遼主時，殺遼國作亂者有手軟？
: ……
: 為何蕭峰不手軟？
: 因為他認為對方興刀兵為惡，己方防禦方為善。
: 我看不出來，這和郭靖保衛襄陽有何不同！
同意這裡，忽略這些段落是我的疏漏。
: : 慈悲的對象不僅是受欺凌的善人，更是手持屠刀的惡人，
: : 因為人性是複雜的，用善惡來劃分人性更是粗淺的，
: : 很多時候，侵略或被侵略，不是我們所決定的，而是無奈。
: : 北方民族的地理條件本就惡劣，為什麼同為人，
: : 漢族可以豐衣足食，蒙古人卻必須風吹雪打，過著沒有保障，低生產力的遊牧生活？
: : 許多北方騎馬民族的戰爭，也是為了解決糧食短缺的問題，
: : 快餓死了，搶有錢人，這是天性，
: : 如果我快餓死了，我也會這樣做，那為什麼在戰場上屠殺這些人口壓力極為沈重
: : 的騎馬民族就是對的呢？
: : 更何況，漢族是被侵略者，蒙古是侵略者，並不是因為本質上漢族與蒙古的差異，
: : 而只是強弱異勢罷了。
: : 大漢伐匈奴，盛唐攻突厥，不一樣的是手持鋼刀，殺人無算的王朝？
: : 其實，選擇了南宋這樣的背景、選擇了蒙古這樣的敵人，
: : 就已經預設了這部小說，漢族至上主義的合理性，
: : 這就是小說的侷限。
: 郭靖的價值觀可沒侷限於此。
: 他阻止花剌子模的屠城、他挑戰成吉思汗的英雄觀……
: 這是作者予射鵰郭靖價值觀的最重要部分。
: 就是「民」的思想。
: 管你甚麼王圖霸業，只要興兵就會生靈塗炭，搞得百姓受難就是「惡」。
: 蕭峰面對的宋遼，是危險的「均 勢」（宋兄遼弟）。
: 郭靖面對的宋蒙，是極端的「一面倒」！
: 在這種狀況下，射鵰當然相對顯得「漢族至上主義」！
: 為何？
: 因為漢族在射鵰中，是「抵抗侵略的一方」。
: 天龍中則是互相打草穀，自然沒甚麼漢族至上的感覺了。
: : 在射鵰三部曲的脈絡裡，當然郭靖對於國族的理念是絕對對的，
: : 因為那是那個世界裡的神（金庸），所提出來的解答，
: : 但跳出那樣的時空，將郭靖放置於天龍八部，很可能他就是個陳長老，
: : 這就是道德的局限性。
: 不認同。
: 我會從三個角度衡量兩人的道德層面。
: 1.以首段作者的衡量標準而言，
: 郭靖就是其中所述「知其不可為而為之」的入世思想。
: 蕭峰就是其中所述「獨善其身」的隱士思想。
: （兩國將交兵，他想一走了之、想喝酒、想去長白山找朋友……）
: 他雖不願督軍南征，卻也不是以天下之憂而憂的仁人志士，
: 想到耶律洪基既已發兵，大劫無可挽回，
: 除了長歎一聲、痛飲十碗之外，也就不去多想了。
: 2.郭靖以百姓大我至上（花剌子模），甚至至親、朋友……都帶著同死不惜。
: 蕭峰則是從親近出發。是因為他宋遼兩邊親，他才矛盾掙扎。
: 3.郭靖以民為重，留有用之身，決心死在保護民眾上。
: 蕭峰以君為念，自覺對不起國族，決心一死以明志。
: 以上述而論，
: 蕭峰才比較受到國族思想（忠君思想，與親厚出發的價值觀）的侷限。
: 倒過來說，這就是射鵰相對顯得生澀的地方。
: 郭靖的想法太無我了，太聖人化了……顯得沒血沒肉！
: 而蕭峰就比較像活生生的大俠。
: 所以我也會比較喜歡蕭峰。
: 但是既然是論道德。
: 要就事論事，還是得崇尚郭靖。
: 舉個例子，智光這種角色必然相對於韋小寶顯得平板。
: 但是若要論道德價值，我總不能因為喜歡韋小寶就說韋小寶比智光高道德！
同意你的說法，我之前的說法有缺陷。
: : 洪七公就不用說了，那是一種草莽江湖式的正義，
: : 完全實踐我強我對，你弱你錯的叢林法則。
: : 這樣的叢林法則能夠行得通，完全倚賴射鵰英雄傳中壞人角色的單薄，
: : 梁子翁、裘千仞這些惡役壞得毫無道理，也毫無深度，
: : 讓洪七公殺起來可以毫不手軟，大義凜然。
: : 而在蕭峰的眼裡，
: : 身受暴力苦難的對象，是所有的人，包括侵略者與被侵略者在內，
: : 都身陷六道輪迴中糾結交織，互為因果的殺戮螺旋，
: : 他自己曾經深受嗔毒之害，從高高在上的天淪落到血流成河的修羅道，
: : 在聚賢莊，他徹頭徹尾成為狂龍，阿修羅，
: : 而他更親眼見到游坦之這個無辜的受害者。
: : 他沒有辦法像郭靖一樣，單純無惑地信奉我對你錯的道德理念，
: : 他殺不了契丹人，也殺不了漢人，
: : 他只能殺自己。
: : 他沒有以殺止殺，以暴制暴，而選擇了殉道。
: : 從現實來說，殉道是最無效的，
: : 但是，殉道也是古今中外，幾乎所有聖哲，最後的路。
: : 蘇格拉底和耶穌基督，都是典型的，自尋死路的殉道者，
: : 蕭峰也走上了一樣的路子。
: : 而從道德理念的視野來說，蕭峰無疑地是較廣博、較深刻，也較慈悲的人，
: : 而郭靖是較侷限的。
: 不是的。
: 在郭靖心中，做不到的事情，他拼命也要阻擋。
: 譬如說西毒要搶武穆遺書，他就是拼死捍衛。
: 這就是知其不可為而為之的作為。
: 倒過來說，
: 蕭峰看到宋遼相互打草穀，他雖然是南院大王，可是作為就欠積極。
: 當然，那歸因於他軍國政治上的能力不足使然。
: 但很明顯，他一向就是自己無能為力就算了（閃人）的隱士思想。
: 相較於第一段作者給予的道德價值觀，
: 我很難理解，
: 為何您反而定義：
: 蕭峰無疑地是較廣博、較深刻，也較慈悲的人，而郭靖是較侷限的。
: 舉個例子，
: 花剌子模之役，郭靖選擇死諫。（以書中大汗軍威時空背景，就是拿命拼了。）
: 但蕭峰一整個想一走了之、想喝酒、想去長白山找朋友……
: 就顯得消極多了。
: 這怎能說蕭峰較廣博、深刻、慈悲……云云？
這裡點醒了我先前混淆的觀念，
應該說，天龍對於道德的思考，層次在射鵰之上，
但是郭靖仍舊是個完人，而蕭峰是個更真實卻有缺點的人，
我修正原先的說法。
: : 存不存在終極的道德解答？
: : 天龍八部裡也是有的，那就是那個世界的創造者所信奉的佛教教義，
: : 現身說法的掃地僧，以身殉道的蕭峰，都支持與補注金庸在國族議題上，
: : 得出的佛教式的解答。
: : 但這樣的道德律是不是在現實世界當中放諸四海皆準？
: : 當然就說不準了ＸＤ 金庸畢竟是個小說家，不是聖哲。
: 問題是，郭靖超越了國族議題。
: 花剌子模是非親非故的。
: 漢人侵犯蒙古人時，當時郭靖是選擇抗暴，是非價值大過國族價值。
: 蒙古侵犯漢人百姓，郭靖又是選擇了抗暴，是非價值大過兄弟手足。
: 這其實是很顯然的道德價值觀，是非價值（大我角度）本來就是遠高過國族親厚的。
: 陳家洛會支持侵犯維吾爾的漢人？還是站在抗暴方？
: 李文秀會支持侵犯哈薩克的漢人？還是站在抗暴方？
: 把郭靖看成「國族至上」的價值侷限者。
: 那形同是拿蘇魯克（白馬嘯西風）在比擬。
: 我個人認為那是過度偏執的論斷，實在難以苟同。
我收回之前對於兩者的比較，
確實郭靖並沒有不如蕭峰。
我想說的應該是：
金庸在選擇這兩部小說的舞台的不同，
其實就代表他希望在小說中體現的道德觀念的改變，
極端的蒙古與南宋戰場，並不適合做比較寬容、廣博的思考，
在那樣的情境下，郭靖的抵抗是單純的答案，
卻缺少了探討的可能，這問題不在郭靖，
而在於當初選擇了這樣的場景設計，就必然限縮了討論的空間，
沒辦法，蒙古強得太罕見，也暴虐得太罕見，
不抵抗就會被虐殺的情境，太過極端，也太少選擇。
而道德的討論依賴選擇，在射鵰的時空之下，
是個幾乎沒有選擇的時空，難以做更深入的討論。
後來金庸選擇宋遼相爭作為故事的背景，
就有很大的空間探討民族與是非的問題，
因為在那樣的時空，是容許蕭峰成功地死諫阻止耶律洪基南侵，
進而以更廣博的視野來思考國家間的戰爭。
而我認為天龍八部中對於道德的探討更真實、更豐富也更深刻，
而射鵰英雄傳的道德思考是相對而言較為狹隘且單薄的。
這個想法仍舊沒有改變，我也不覺得有錯。
我前文混淆了「小說中角色的道德理念」與「小說想要探討的道德理念」，
得出了錯誤的蕭峰＞郭靖的想法，
這個想法確實是謬誤的，
雖然郭靖對於道德的思考，讓人覺得不夠真實，像是教科書式的答案，
但認同Ｆ大說的：「要就事論事，還是得崇尚郭靖。」
我因為主觀的偏好，而做了偏執的論斷，
應該改正，也謝謝Ｆ大的提醒。
: : 無論如何，郭靖與蕭峰雖然層次不同，
我這句收回，這個論點站不住腳。
: : 但都能放棄一切，堅守自己的道德律，都是凡人難及的英雄。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 上面引號，雖然嚴格說來，隱士也勉強可以算，
: 但總是多了那麼一點入世的味道。
: 堅守自己的道德律，更深刻的作法應該是去捍衛這道德，而不是不同流合污的閃人。
只能說，即使隱士沒那麼偉大，但其實絕大部分的人，
都是連潔身自好，不同流合污都做不到的，
相較之下，能夠閃人，我們就該拍拍手了。
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