Re: [討教]蕭峰與郭靖

[F00L (愚者)]

※ 引述《nightlight39 (乃賴)》之銘言：
: 應該說，天龍對於道德的思考，層次在射鵰之上，
: 但是郭靖仍舊是個完人，而蕭峰是個更真實卻有缺點的人，


我認同。


另外也補充說明一下，討論串中其實出現不少對「以殺止殺」的非議。
而我前文也討論到蕭峰、郭靖同樣在以殺止殺的手段上，給予讀者議論的空間。

然而，我們不妨回顧作者的說法：

  基本上，武俠小說與別的小說一樣，也是寫人，
  只不過環境是古代的，人物是有武功的，情節偏重於激烈的鬥爭。
  任何小說都有它所特別側重的一面。

  我寫武俠小說，只是塑造一些人物，
  描寫他們在特定的武俠環境（古代的、沒有法治的，以武力來解決爭端的社會）
  中的遭遇。



簡言之，因為這是武俠小說，不是宗教神話。
不會側重割肉餵鷹這類情節故事。
故以武力解決問題，是蕭峰、郭靖……他們的原罪。
我們自然就很難從「以殺止殺」的角度，去議論書中誰與誰的道德高下。



然而話說回來，說到殺戮英雄的場景，不得不抱怨一下郭靖的不真實。

一般而論，看到圍毆阿朱、冤枉自己、看到救自己的少林高僧被圍殺……
蕭峰那種失控而開殺戒（殺不想殺的人），是很「正常」的人性。

但郭靖在以弱抗強的境地，居然還能徹底堅持「絕不讓哪個好人（百姓）受錯殺」。
這樣完全不用權衡的劇情，就很不真實。
這樣的純淨人格，更加地不真實！


故我不會認定蕭峰的問題嚴重到以「缺點」論。
頂多我會說他雖然「不完美」，但的確是「更加真實」的角色。


: : 問題是，郭靖超越了國族議題。
: : 花剌子模是非親非故的。
: : 漢人侵犯蒙古人時，當時郭靖是選擇抗暴，是非價值大過國族價值。
: : 蒙古侵犯漢人百姓，郭靖又是選擇了抗暴，是非價值大過兄弟手足。
: : 這其實是很顯然的道德價值觀，是非價值（大我角度）本來就是遠高過國族親厚的。
: : 陳家洛會支持侵犯維吾爾的漢人？還是站在抗暴方？
: : 李文秀會支持侵犯哈薩克的漢人？還是站在抗暴方？
: : 把郭靖看成「國族至上」的價值侷限者。
: : 那形同是拿蘇魯克（白馬嘯西風）在比擬。
: : 我個人認為那是過度偏執的論斷，實在難以苟同。
: 我收回之前對於兩者的比較，
: 確實郭靖並沒有不如蕭峰。
: 我想說的應該是：
: 金庸在選擇這兩部小說的舞台的不同，
: 其實就代表他希望在小說中體現的道德觀念的改變，
: 極端的蒙古與南宋戰場，並不適合做比較寬容、廣博的思考，
: 在那樣的情境下，郭靖的抵抗是單純的答案，
: 卻缺少了探討的可能，這問題不在郭靖，
: 而在於當初選擇了這樣的場景設計，就必然限縮了討論的空間，
: 沒辦法，蒙古強得太罕見，也暴虐得太罕見，
: 不抵抗就會被虐殺的情境，太過極端，也太少選擇。
: 而道德的討論依賴選擇，在射鵰的時空之下，
: 是個幾乎沒有選擇的時空，難以做更深入的討論。
: 後來金庸選擇宋遼相爭作為故事的背景，
: 就有很大的空間探討民族與是非的問題，
: 因為在那樣的時空，是容許蕭峰成功地死諫阻止耶律洪基南侵，
                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 進而以更廣博的視野來思考國家間的戰爭。
: 而我認為天龍八部中對於道德的探討更真實、更豐富也更深刻，
: 而射鵰英雄傳的道德思考是相對而言較為狹隘且單薄的。
: 這個想法仍舊沒有改變，我也不覺得有錯。
: 我前文混淆了「小說中角色的道德理念」與「小說想要探討的道德理念」，
: 得出了錯誤的蕭峰＞郭靖的想法，
: 這個想法確實是謬誤的，
: 雖然郭靖對於道德的思考，讓人覺得不夠真實，像是教科書式的答案，
: 但認同Ｆ大說的：「要就事論事，還是得崇尚郭靖。」


這一段著作背後意涵的討論，我是非常激賞且認同的。

唯一比較有不同意見的，就是在「上面引號」的部分。



基本上，我認為阻止耶律洪基南侵，
根本就是「自虛竹、段譽挾持起，而後脅迫對方」使然。

  既然無論蕭峰「後來」自殺不自殺，都對南侵的決策「沒有影響」！

  那自然就不能定義說：蕭峰成功地死諫阻止耶律洪基南侵。




根據書中定位，蕭峰屬於隱士型的英雄豪傑，
而他本身也沒有前文中所謂殉道的想法與準備。

怎麼說呢？

  說到他的死諫
    時間一：耶律洪基決議南侵時，當時蕭峰沒選擇死諫，他想帶阿紫閃人。
    時間二：耶律洪基出兵南侵時，當時蕭峰沒選擇死諫，他乾脆痛飲渡日。
    時間三：耶律洪基追兵襲來時，當時蕭峰沒選擇死諫，他想閃人赴東北。
    時間四：虛竹段譽擒到耶律時，當時蕭峰沒選擇死諫，他以脅迫為手段。

  說到他的死
    時間五：耶律洪基立誓完畢時，當時蕭峰沒選擇就死，他沒說對不起陛下云云……
    時間六：耶律洪基回到遼陣時，當時蕭峰沒選擇就死，他沒說對不起陛下云云……

    故知他的死因是這一句話：

      蕭大王，你為大宋立下如此大功，高官厚祿，指日可待。

    而他也曾表示：

      那也不單因為他踢我媽媽，還因他累得我受了冤枉。
      媽媽那四錢銀子，定是在大夫家中拉拉扯扯之時掉地在下了。
      我……我生平最受不得給人冤枉。

    所以他說道：

      陛下，蕭峰是契丹人，
      今日威迫陛下，成為契丹的大罪人，此後有何面目立於天地之間？



一言以蔽之，蕭峰的自盡，是國族思考，更是受冤枉的一股熱血。
他才選擇「以死明志」。

坦白說，這真的不等同「死諫退兵」！





蕭峰是隱士性格沒錯，但事情上門時，他可是個不畏縮的英雄。

他不可能放下諸位群雄的性命，自己與阿骨打先閃。
他不可能無視耶律洪基被擒拿，躲在後面充當烏龜。

蕭峰的死，是建立在這般的性格與命運下，並非他早決心死諫。



我認為，

郭靖的死，是早已預定要怎麼死，而慷慨赴難。
蕭峰的死，是自我堅持之後，在他意料之外不知不覺地，才赫然發現自己要死。

當然啦，兩個人都一樣是不畏死的豪傑。



: : 上面引號，雖然嚴格說來，隱士也勉強可以算，
: : 但總是多了那麼一點入世的味道。
: : 堅守自己的道德律，更深刻的作法應該是去捍衛這道德，而不是不同流合污的閃人。
: 只能說，即使隱士沒那麼偉大，但其實絕大部分的人，
: 都是連潔身自好，不同流合污都做不到的，
: 相較之下，能夠閃人，我們就該拍拍手了。


書中有討論過「知其不可為而為之者」與「隱士」價值觀的衝突。



  馮默風歎道：「蒙古大軍果然南下。我中國百姓可苦了！」

  楊過道：「蒙古人騎射之術，實非宋兵所能抵擋，這場災禍甚是不小。」

  馮默風道：「楊公子正當英年，何不回南投軍，以禦外侮？」

  楊過一獃，道：「不，我要北上去尋找我姑姑。
                  蒙古軍聲勢如此浩大，以我一人之力，有甚麼用？」

  馮默風搖頭道：「一人之力雖微，眾人之力就強了。
                  倘若人人都如公子這等想法，還有誰肯出力以抗異族入侵？」

  楊過覺得他話是不錯，可是世上絕沒有比尋找小龍女更要緊之事。……

  馮默風……說罷撐著鐵拐，頭也不回的去了，竟沒再向楊過瞧上一眼。




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※ 編輯: F00L            來自: 114.42.98.35         (11/02 07:22)
推 kocoma:推薦兩位版主在這個討論串的文章
推 voko:倒是馮鐵匠有這麼正面的價值觀 竊以為是很困難的事
→ voko:楊過那時候還年輕思想尚未成型 令狐沖風清揚也算是隱士型
→ voko:只是令湖冲多了一點熱血直腸 還有像蕭峰會蠻勁發作
推 XXPLUS:令狐沖也是動不動就做些不愛護自己生命的舉動，沒死是奇蹟
→ spko:結果他奇蹟般地沒死，想治他的醫生死了，平一指真冤啊....
→ spko:這部分我就覺得港版笑傲的改編不錯....
推 larson:金庸主角群最重視自己生命的,大概就是小寶吧XDD
推 nightlight39:所以小寶是最真實的角色 金庸的角色都太輕易捨生了
推 nightlight39:看到懸崖就忍不住跳下去
推 freekicker7:小寶看到懸崖只會想把誰推下去...
推 twsoriano:小寶還會順便想要假誰的手把他推下去  有滅口配套更好
推 youga:上兩樓在這樣的文中冒出來 讓我大笑 XD
推 gologo:推 前面討論蕭峰死諫看了一直覺得怪怪的
→ gologo:雖然蕭峰的死是可能有換來和平 但動機不是完全有關聯
推 nightlight39:效果是死諫（讓當權者反省作為），但確實蕭峰動機並
推 nightlight39:非死諫，這裡也指正得正確，就不回文更正了
推 gologo:有一個人比較像死諫 阿朱-要蕭峰放棄仇恨珍惜自己的生命
→ Savior09:小寶:幹事前記得找替死鬼 事後有機會也得補補漏洞
推 Zeroyeu:沒錯,我覺得真的恐怖的其實是郭靖那種狀況啊....太恐怖...
→ Zeroyeu:面對亡國危機,仍然不改其志,知其不可為而為之,最後的結果
→ Zeroyeu:他早看到了,但仍然一路走下去迎接這種結果..難啊,太難得了
→ Zeroyeu:我相信這種人總是有的,但全天下就那寥寥幾人因此名留青史~