Re: [討教] 天龍到射雕

[josephhou (諾克斯巡防艦)]

※ 引述《Beowolves (特殊鎮壓部隊狼群)》之銘言：
: 從天龍的世界到射雕的世界好像兜不隴
: 天龍武學橫空出世，少林派，慕容世家，大理，逍遙派，丐幫
: 高手輩出，這麼多的武學資源

其實也還好，論頂級高手人數的話，其實天龍也沒有比較多。


天龍：掃地僧、虛竹、段譽、蕭峰、蕭遠山、慕容博、鳩摩智、無崖子、
      天山童姥、李秋水，加上僅有內力達這一等級的游坦之。

神鵰：郭靖、楊過、周伯通、黃藥師、歐陽鋒、一燈大師、洪七公、金輪法王、
      裘千仞、不算正式出場的王重陽和林朝英，還有內力達到這一等級的覺遠。
      (黃裳跟獨孤求敗這兩個傳說人物就免了....)


先講前提，個人一直是持郭靖＝蕭峰的平衡論。

天龍的武功水平的確比神鵰強一些，不過是贏在前面三個不是人的太過變態，
要論頂級高手人數，其實神鵰並沒有比天龍差到哪裡去。

: 可是到了，射雕，高手好像都一下死絕，除了五絕高的不可思議
: 其他都沒高手了，整個武學水平驟降
: 神雕一樣慘，且看開頭，古墓派的一個弟子就鬧的一般武林沒人可以收拾他
: 代表一般武林正義力量的全真教，竟然被外來的兩個高手簡單就挑掉
: 還靠著郭靖來即時救援，整個重陽宮沒半個高手
: 全真七子，武功練到老，還是一樣糟糕....
: 整個武林除了跟五絕沾上邊，其他好像完全都沒高手

會造成這樣的印象，有一部分也是因為劇情需要，
其實仔細推敲起來的話，全真七子的武功真的不比天龍或倚天的配角群差多少，
只是跟天龍或倚天的配角群比起來，金庸真的對全真教很沒有愛....


我們可以看到在天龍中，比較明顯被捧高的配角至少有慕容復和丁春秋，
慕容復從一開始跟蕭峰齊名、孤軍硬闖萬仙大會、還被童姥稱讚斗轉星移出神入化，
看到這裡，你大概會覺得慕容復其實也應該加入上面提到的頂級軍團。

結果搞到後來，你發現他自評只稍遜他一籌的烏老大被童姥一招秒掉了，
比烏老大強(所以很可能不在慕容復之下)的不平道人、卓不凡被虛竹電假的，
等到終於和蕭峰正面對決時，蕭峰自評全力施為可以在十招以內收拾他，
甚至面對已經快自爆的鳩摩智，還是在極短時間內被打倒，
最後大家終於發現，其實他和四大家將聯手還打不贏段延慶....
可是「慕容復很強」的印象已經建立了，就變成「比他強的那些人是妖怪」。


倚天的情況也差不多，由於張無忌打武功比他差的對手表現一直都很差，
從一開始滅絕跟他有攻有守、在萬安寺外和范遙打了半天才靠內力硬轟取勝，
在武當山跟阿大阿二阿三糾纏半天，離開前還被玄冥二老一人一掌打趴，
連波斯三使這種武功實在不怎麼樣的也可以靠怪招玩死他....
所以跟他打過的每個配角看起來都很強，當然也不能否認一部分是劇情需要啦！
不然倚天的主角如果換黃藥師來當的話可能就寫不下去了。
(以黃藥師電下級對手的表現，這些人可能身形一動已經被他打趴在地上了....)

結果等到渡字三僧出場，我們才發現這些配角其實好像也不怎麼樣，
何太沖夫婦三招兩式被幹掉，楊逍和殷天正合力只能勉強跟渡難打個平手，
最後我們才知道，比這些人都強得多的渡字三僧，內力加起來才跟張無忌平手。


看看上面，再想想金庸對全真教多沒有愛，除了一開始還威風了一下以外，
你會發現他們每次出場大多不是被圍毆就是碰到五絕等級的對手，根本威不起來；
孫不二是七子中最弱大家都知道，偏偏金庸很愛拿她出來嘲笑，
被李莫愁打敗就算了，頂多二十出頭的耶律齊一出場就被評為「不輸孫不二」，
楊龍夫婦在全真教拜堂的時候，一招被擒的人又是她....

看起來要去向金庸抗議的全真後人恐怕不是只有尹志平一個家族而已....

: 有也是西域等地來的高手
: 感覺好像完全是兩個世界

武功招式比較不好比較，通常我會以內力程度來討論；
其實以內力而論，把丘處機拿到倚天或天龍也還是蠻不錯的。

在金庸小說的設定中，除了少數特例以外(特例通常他會附加說明)，
通常內力可視為武功的延伸，內力差不多武功就差不多，內力強武功就比較強，
你看連劍宗弟子封不平，真打起來其實內力也不比氣宗的岳不群差....

前提還是先確立，我是以郭靖＝楊過＝張無忌＝蕭峰的前提來討論。


以內力而論，我們可以確定全真七子合力可以跟五絕一人打平，
故全真七子的內力大約是五絕等級的七分之一，其中孫不二明顯較弱，
因此馬鈺、丘處機、王處一這三個應該會比五絕的七分之一稍微強一些。

先看倚天，渡字三僧內力加總約等於張無忌，其中渡厄較強、渡劫稍弱、渡難居中，
因此渡難大約可以視為三僧的平均水準，剛好是他打平楊逍和殷天正聯手；
楊殷兩人內力相當(武當山上有講)，因此楊殷兩人內力約為張無忌的六分之一，
以張無忌內力等於五絕的前提來看，楊殷二人的內力也等於五絕的六分之一，
和上一段合在一起看，丘處機的內力至少比五絕的七分之一強一點，
因此丘處機頂多比楊逍稍弱，至少比張松溪或殷梨亭強應該不是問題。

天龍八部的情況也是一樣的，天龍寺六僧合力都打不贏鳩摩智，
本字僧的內力頂多是鳩摩智的六分之一，也就是五絕的六分之一，
何況其中還有一個特別強的枯榮大師，其他五個恐怕還比六分之一弱一點，
我對天龍是估得比較寬，倒是沒有因此就說丘處機不輸給段延慶，
不過以內力而論，我至少不認為丘處機的內力會輸給慕容復；
畢竟真打起來，慕容復去打童姥搞不好會比丘處機去打黃藥師死得更快....
卓不凡、不平道人、烏老大都一招倒地了，慕容復能撐多久呢？


再重複一次，會以內力來比較，是因為金庸有類似這樣的設定，
通常內力差不多的武功就差不多，內力比較強的武功就等比例增強；
所以個人並不覺得射鵰神鵰的武學水準比較差，是金庸對他們太沒有愛，
或者反過來說，是金庸對倚天和天龍的次級高手太仁慈了。

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◆ From: 114.33.253.202
推 wfelix:天龍那邊不太一定，因為五僧曾經大損內力給段譽
→ wfelix:而且隔天就戰鬥了，元氣恢復應該沒那麼快
→ wfelix:以段譽吸到的功力來評估，他在五僧那邊一定要拿到不少
→ wfelix:才可能超越鳩摩智
→ wfelix:因為段譽在吸收五僧之前，只拿到約3個南海鱷神+半個段延慶
→ wfelix:加上之前無量七弟子的功力，頂多算4個南海鱷神+半個段延慶
→ XXPLUS:如果硬要把郭靖等於蕭峰的話，那天龍真的沒啥高手了
→ XXPLUS:你的大前提不太容易取得其他讀者的共識
→ rock499562:童姥沒比慕容復強這麼多吧,書中好像也提過慕容復弱蕭峰
→ XXPLUS:畢竟一般讀者比較容易接受蕭峰把射雕高手電爆的想像畫面XD
→ rock499562:一籌而已,不過實際表現當然不止一籌了.....
推 shihpoyen:我想像不出來耶 蕭峰有那麼強嗎？
推 tulian:郭靖=蕭峰  +1  XDD
推 BlitzX:蕭峰在天龍太威了...
推 SS159:鳩摩智的火焰刀跟慕容博的?合指拿到神鵰裡簡直無法想像
→ SS159:六脈就更不用提了 兩部書的絕頂高手我想還是有些差距
推 NPLNT:還有生死符阿
→ SS159:是阿   原本想提生死符的 只是怕有人說對絕頂高手無用
→ mycai:段譽可是只吸到「一小部分」五僧的內力，如何能讓五人內力大
推 visorkk:生死符到底是不是高深武功阿 之前覺得是 後來讀到黑白子
→ mycai:損。六脈劍陣又不是七星聚會，拿這輸給鳩摩智就認為六人內力
→ visorkk:也能做冰塊 就不太確定了
→ mycai:加總不及鳩摩智就是個錯誤，就算劍陣能讓六人內力綜合發揮，
推 PDAN:印象中保定帝不輸段延慶多少...他=1/6鳩摩智?  沒記錯的話
→ mycai:鳩摩智也還是靠著火焰刀的變化取勝的。
→ visorkk:這樣算可能不太準 因為榮枯特別強可用雙劍
→ mycai:若以蕭峰不敵五、六個段延慶等級聯手，以蕭峰和鳩摩智同級來
→ visorkk:個人覺得保定帝算七分之一比較好
→ mycai:判斷，考慮聯手不等於內力累加，保定帝等人的內力就不只是鳩
→ mycai:摩智的二成了。
推 SS159:個人認為枯榮應不輸一燈 講明一點一燈約在本字僧與枯榮之間
推 NPLNT:推樓上
推 Lenserote:蕭峰只要一戰鬥就進入狂戰士模式，各項能力都加成
推 shezion:郭靖怎麼可能等於蕭峰，蕭峰的降龍18掌可以用打完一發，
→ shezion:再飛過去再補一發，而且還練到了擒龍功，可以隔空取物
推 amaranth:蕭峰是想拚命在十招內打倒,不是真的自評十招內穩贏
→ shezion:郭靖連降龍18掌都不能用劈空掌的形式發出了，怎麼跟蕭峰比
→ amaranth:就像作家希望在期限內完稿,不等於他真的認定自己能完成XD
→ amaranth:郭靖一定可以,沒演到跟沒用到而已
→ NPLNT:請問樓上從何得知的?
→ amaranth:劈空掌陸乘風都辦得到了,而且金輪/黃藥師/周伯通/楊過都
→ amaranth:辦得到,你覺得郭靖會不行嗎?
→ NPLNT:用劈空掌跟隔空打出降龍不一樣吧
推 shezion:哪裡寫了金輪法王周伯通和楊過會劈空掌形式的武功?
→ shezion:天龍所說的劈空掌是說他是隔山打牛， 射雕的劈空掌是掌法
→ shezion:名稱
推 Gaujing:降龍掌掌勁疊加真的很誇張 跟氣功波差不多
推 SS159:陸乘風的劈空掌可以疊加? 真的假的?
→ shezion:按照蕭鋒那種玩法，他火大起來搞不好可以把18掌接起來放
推 visorkk:1 金輪跟一燈 可以隔著一丈互相比拼內力
→ visorkk:2 陽過可以隔空用氣功脫下郭襄的兩個手鐲
→ jtorngl:一丈只是下限，瑛姑掌力就達丈餘，楊過黃藥師相隔數丈比掌
→ visorkk:我覺得楊過的武功比蕭峰用氣功撿單刀還厲害
推 shezion:第一個我有看到是在第37回，第二個是再哪一回?
→ shezion:為什麼脫下手鐲會比撿地上單刀強?
→ jtorngl:35回，因為弱不禁風的玉贊穿過尼摩星雙手再把他釘死
→ jtorngl:至於蕭峰補一掌，郭靖也有十三道後勁
推 shezion:第三十五回那個玉簪是已經被郭襄揚手發出，楊過只是在加
推 visorkk:因為1 兩個手鐲 2 柔和  撿單刀只有一把而且不需要柔和
→ shezion:力量幫助其加速而已，手鐲也是郭襄已經舉掌向前，楊過加
→ shezion:力幫助他加速飛出
→ visorkk:有戴過手鐲的人應該知道 要褪下來不是那麼容易 要弄一下
→ visorkk:楊過一次脫兩個 而且還是用柔和的隔空脫
→ shezion:這樣舉例好了手鐲和玉簪脫出的情況是順勢飛出，但是單刀
→ visorkk:加速是脫下來之後再催掌力的結果吧
→ mycai:就是「舉掌」向前脫手鐲才厲害吧，手鐲不拐彎哪脫得下來！
→ shezion:是在地上，卻能將他從地上吸起來
→ shezion:手鐲為什麼要拐彎才脫的下來，稍微鬆一點的手鐲輕輕甩幾下
→ shezion:就掉下來了。
推 visorkk:我覺得 他是發掌力反彈 但是計算的很神 讓刀剛好跳進手裡
→ visorkk:前面有說郭襄雙掌向前伸出 應該是類似立掌 的動作
推 KYOROD:沒人替小張說話= =就我來說吧!萬安寺那段范遙和小張都在試
→ visorkk:而且前面有說郭襄用的是丟暗器的手法 一般人丟完暗器
→ visorkk:指頭都會張開
→ KYOROD:探對方 而最後是范遙覺得小張拳腳沒問題了 才決定改試內功
→ KYOROD:而不是小張被逼到必須用內功獲勝好嗎?
推 shezion:既然是丟暗器的手法手掌怎會是立掌? 一般人在甩飛標不都是
→ shezion:手掌和手腕成平行而且手掌部分是併攏的
→ shezion:天龍第14章，一句話甫畢，虛空一抓，一股氣流激動地下的
推 visorkk:暗器手法有很多 向金錢標法就是中指扣住 張開手掌由下往上
推 BlitzX:天龍本來就一堆無影腳 隔山打牛的外掛招...
→ visorkk:把手臂抖出去的
→ shezion:單刀，那刀竟然跳了起來，躍入了他手中 <--從這裡看來，
推 EVA96:契丹人是天生的戰鬥民族啊!!
→ visorkk:甩飛鏢是一種拿法 飛刀我就看過三種拿法 還有球形暗器
→ visorkk:手法也不同
→ shezion:感覺蕭峰並沒有先出掌打向地面將刀反彈，而是直接凌空一抓
→ visorkk:那還是有發出一股氣流阿 反彈單刀讓單刀跳回手中阿
→ shezion:嗯，說到擲暗器的手法這我就真的了解不多了，但我是照一些
→ visorkk:發出一股氣流的方式 在金庸理也不限出掌才行阿
→ shezion:電影或棒球去推斷，例如小李飛刀在電影中的擲法就是我說的
→ shezion:那種，棒球的投手投出後也沒看見他手掌會張開。
→ visorkk:我懂^^
→ shezion:他那邊寫的應該是類似吸塵器的那種氣流吧，把它吸過去這樣
→ visorkk:因為自己喜歡武術所以常常會把現實武術套入思考
→ visorkk:也許你是對的也說不定 我只是說出我的想法
→ visorkk:我的看法跟你不同 已經說明了 那我就不多言了
→ shezion:恩，所以來這討論還是可以分享到一些不同的看法~
→ visorkk:^^
→ KYOROD: ^^
推 ColdP:我看到"契丹人是天生的戰鬥民族"後我笑了XD
→ ColdP:可惜後來被弗力...不，被女真給滅了
推 shezion:讓我想到超級塞亞人也是天生的戰鬥民族
推 Spartan117:強度的評斷用內力來加減很怪 保定帝跟段延慶差不多
→ Spartan117:這樣算來段延慶跟鳩摩智也差得太多了
推 yellowfang:差很多沒錯啊~~段延慶看到與鳩同級的蕭峰也是怕得很...
→ mycai:但是五、六個段延慶聯手就能打贏蕭峰了。
→ mycai:所以怎麼也不會差到七分之一的內力那麼多。
推 novashine:中肯推這篇  黃藥師和楊過在酒樓上用掌風輕鬆玩弄瀟湘子
→ novashine:等人就很明顯氣功掌力對五絕級沒什麼問題
→ novashine:還有何來一般讀者比較容易接受蕭峰電射鵰高手的畫面這論
→ novashine:點? 說這話是否太過主觀了點?
推 EVA96:大概是天龍的頂尖強者太匪夷所思了 才會覺得同世代的水準高
推 thai0907:話說無涯子跟童姥還有李秋水應該也是變態等級的吧...
→ haniah:郭靖怎麼可能等於蕭峰......
→ F00L:天龍給人強的感覺是因為著作較晚，作者武技描述較放得開。
→ F00L:洪七公沒有隔空補上一掌，蕭峰也沒有隔空點蠟燭啊。
→ F00L:天龍時代，比段正明差的就不能隔空解穴，被當成神技。
→ F00L:吳六奇卻輕鬆辦到，更別說早期的三部曲、碧血劍無此橋段。
→ F00L:吳六奇隔空解穴，袁承志沒做過，難道吳六奇比袁承志還要強？
→ novashine:同意版大看法
→ novashine:我不認為金庸在寫小說的時候有"特別"去在意不同朝代的
→ novashine:高手武技表現的方法 只是後面的作品武技描述更加生動
→ XXPLUS:我認為金庸有刻意留意朝代，愈近代的武學水準描寫愈衰微
→ XXPLUS:當然頂級強者或許能不弱於前朝強者，但平均水平下降是事實
→ novashine:所以越後期的武林水準越接近M型社會囉? XD
→ XXPLUS:也不能這樣說，前朝配角強者自己練的不少，後期強者多奇遇
→ haniah:吳六奇沒在碧血劍中出現吧
→ XXPLUS:所以導致小張一出，誰與爭鋒的尷尬場面 (只剩百歲老張夠拼)
推 kons:玩金庸也能算數學？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
→ anshley:我也無法接受郭靖=蕭峰的說法,大家小說都是整部看過好幾次
→ anshley:不可能有這麼大的感覺落差
推 shihpoyen:感覺有差很正常吧 我是可以接受郭靖=蕭峰的說法
推 fishfeed641:天龍時代的高手群應該都大於射鵰時代的吧
→ fishfeed641:從段氏來看 天龍有六脈神劍 可是到了射鵰就只剩一陽指
→ fishfeed641:所以武學隨著年代推進　而越來越薄弱　這是想當然耳吧