Re: [自抒] 五絕也是個巧合

[F00L (愚者)]

※ 引述《mycai (燕鴻)》之銘言：
: : 是您認定大伏魔拳法是「黃裳的道家武功」，所以該由您證明這個論述。
: : 至於書中的伏魔武功，我引證列舉如下：
: 二版裡就是直接設定成九陰真經的武功，這還需要什麼證明？
: 難道九陰真經還不是道家的？


講二版也可以啊。

講二版的話，道家本來就陰陽兼備。

那您的前提就更站不住腳了。


何況二版也沒說九陰真經中不能收錄黃裳對手的武功。

黃裳可是將對方武功記起來苦思破法的。

又說是收錄天下武學總綱要。

對手甲的武功若能剋制對手乙，而黃裳又能將之研究清楚，為何不能收錄？


: : 金庸諸作中，哪一門伏魔武功是您所述的「道家」武功？
: : 另外，連金輪唸的經文也叫「降妖伏魔咒」！
: 難道「伏魔」一詞只有佛家在用是以「小說」中為準？
: 現實裡面道教用了一堆伏魔什麼的就都給無視了？


不然呢？

現在在討論金庸著作中，他將伏魔放在哪個武功流派裏，

那當然以他的小說為準。


: : 您前面明明說「剛柔」凝合不易，結果呢，現在又講成「陰陽」！？
: 說陰陽是因為儒家是相對道家而提的，
: 道家既然重陰，那儒家豈不該重陽。


請貼完整原文啦！

您明明前面是說「既非至剛亦非至柔」，現在又變成陰陽了！？



貼原文來看看是怎麼個回事：

  蕭峰跟著傳他「降龍二十八掌」，這是一門高深武學，
  既非至剛，又非至柔，兼具儒家與道家的兩門哲理。
  虛竹過去所學少林武功以剛陽為主，逍遙派功夫則偏重以柔克剛，
  兩者凝合，甚為不易。



原文講的是儒家的「哲理」，您自己發明成「儒家武學流派」。

請您引貼原文，又一再迴避。

如此議事，何以服人？



更有甚者，前文已經直言說講「剛柔凝合」了，

提醒您勿偷天換日扯成啥「儒家武學陰陽云云」，

然您依然故我……

委實可嘆。



: : 陰陽合濟的九陽，豈不是更不像是儒家武功了！？
: : 那您憑甚麼說九陽走儒家武功路子？
: 陰陽合濟的九陽仍然是「陽剛」為主，
: 就是陰陽合濟的九陰，也還是以陰為主。


九陽作者是這樣想的：

  自覺比之一味純陰的九陰真經，更有陰陽調和、剛柔互濟的中和之道。


張無忌是這樣想的：

  張無忌掩卷思索，對這位高人不偏不倚的武學至理佩服得五體投地，


: :   「原來這三個老頭反而是少林弟子。嗯，他們的武功果然是剛猛一路。
: :   少林的「達摩劍法」、「羅漢劍法」等等走的均是剛猛路子，
: :   俞岱巖見那白袍客的武功根基無疑是少林一派，
: :   但出手陰狠歹毒，與少林派剛猛正大的名門手法殊不相同。
: 達摩劍法、羅漢劍法不是什麼高級武功吧？
: 玄慈可都是練到大金剛拳之後，武功才走上剛猛路子的。


重點在書中寫說少林武功是剛猛路子。

這當然是概論。


誰不知道少林武功也有柔性武功？


: :   蕭峰的輕功源出少林，又經丐幫汪幫主陶冶，純屬陽剛一派，
: 新修版裡這段都刪了。
: :   無崖子傳給他的北冥真氣原是陰陽兼具，虛竹以往練的都是陽剛一路，
: 同上面九陽九陰，不是陰陽兼具就表示陰陽並重。


您弄錯重點了吧？

這一段引文是說，虛竹的少林武功路子。



我明明整段都在引少林武功路子，您扯開話題幹嘛呢？


: : 若將武學系統分作：佛門、道流、儒家系統。
: : 張三丰不識某一門儒家武功那還罷了，
: : 若要說張三丰認不得儒家武功的特性，那還不奇怪？
: 只要當時武林中已經沒有什麼儒家高手在行走，
: 那張三豐認不得儒家武功特性有什麼奇怪？


還在儒家武功特性？

講「哲理」就算是有這門流派？



若真有這一門重要流派，還是很重要的派系，這派系傳下來的武功（九陽）還超強。

沒見過這也罷了，說張三丰不知道有這回事，這也太扯了。


而金庸以他筆下九陽的超重量級代言人張三丰，說出九陽近於中土道家的武學。

您要堅論是張三丰不識「儒家武學九陽真經」……

那您也得提出完整的論證才行啊！

書上哪裏說「九陽真經屬儒家武學」嘛？

請您引證怎麼還是不理睬呢？



: : （要是金庸有這種寫法，還不被現實武術界的人抗議到爆？）
: 現實武術裡太極和張三豐哪有什麼關係，
: 更別說現實裡武當並沒有像少林那樣真有一派，
: 武當派之說是直到民國國術館成立後，
: 才把那些在武當山一帶流傳的武學合為武當派的。


張三丰本來就是傳說的圖騰啊。

現實武術裏和達摩有甚麼關係？但這人就是佛門武功的圖騰嘛。

現實武術裏天下武功出少林？但少林就是中國武術的圖騰嘛。


  他少林派的武功得自達摩老祖，……
  中國各家各派的功夫，多多少少都和少林派沾得上一些牽連，


若金庸寫說達摩武功是承襲我中華墨家武學而來，甚至說拜習道家武學而來，

武術界的人會否抗議到爆？


: : 試問，只像三成的武功系統，還稱甚麼近於？
: : 這根本是另一體系的武功了嘛！
: 只要張三豐看不出那剩下的部分有另外的體系，
: 那他看來自然就只是近於道家。


重點是張三丰比讀者懂武功，比讀者懂九陽。

他說九陽近於中土道家武學，

您是何來的立場指稱說那是張三丰看不出來？



您反而看出來了？

那請論證書上哪裏說「九陽真經屬儒家武學」嘛！


: : 何況說前代逍遙派的道家武功中，就有出現純陽的特性了。
: : 那您幹嘛堅持道家只有純偏陰？
: 我前面就有提過大伏魔拳的剛陽之氣來說明，
: 內力的陰陽屬性可以靠武功變化。
: 而新修版裡雖然那剛陽之氣改掉了，但還是有大挪移的例子，
: 那麼道家重陰和有純陽特性表現並沒有矛盾。


一來您連大伏魔拳是道家武功都證明不了，二來剛陽之氣還被刪了！

拿這種例子，完全沒有說服力。



再來，我是看不出有甚麼大挪移的例子！



您之前可是指稱道家武學但純偏陰的。

哇咧，現在好了，被提出道家也有純陽特性武功時，

還能說成但純偏陰的武學路子，有純陽特性武功很正常？



: : 他可以用您舉的那個例子說：張三丰認為九陽非佛、非道，乃……的高明武功。
: : 既然原著都給近於道家的方向了，當然該由您去證明清楚，
: 那面已經提過，既然張三豐只提少林，那麼就沒張三豐認為「非佛」這回事。
: 而書中人物的表達，不等於作者的表達。
: 張三豐的說法不等於書中旁白，請別將兩者劃上等號！


您當作者把張三丰當甚麼人？

對武學認知信口雌黃，沒有公信力的人？



還是作者現身說法，表明張三丰錯了？



我很訝異，

與您的解讀有抵觸，就表示張三丰不明白書中九陽武功？



我們讀者該信張三丰的論述，還是以同樣身為讀者的您為主？

說服力的次序不是這樣看的吧？



: : 您憑甚麼說「重視陽屬性的就不是道家武功」？
: : 那六陽掌算甚麼？
: 現在說的是內功。


這不算？

  你在手掌中放一些水，然後倒運內力，使掌心中發出來的真氣冷於寒冰數倍，
  清水自然凝結成冰。」當下教他如何倒運內力，怎樣將剛陽之氣轉為陰柔。

  天山六陽掌的純陽之力，將他懸樞、氣海、絲空竹三處穴道中的寒冰生死符化去。



您這擺明雙重標準嘛！

您怎麼不跟自己說要講內功，扯大伏魔拳法幹嘛？


: : 我早就舉例啦，一樣是講心法，一燈也認為佛道最終是「殊途同歸」！
: :   雖然我所習是佛門功夫，與真經中所述的道家內功路子頗不相同，
: :   但看這總旨，武學到得最高處，殊途同歸，與佛門所傳亦無大別。
: 前面也都說路子頗不相同了，殊途同歸的是最高處的部分而已。


所以就說嘛。

截然不同的路子，都可在武學道理上視為無甚差別。



很奇怪，那郭靖視同為道家武功的九陰武學道理，與全真理路一貫。

這有甚麼好意外的？


: : 要講招式心法可無視的話，
: : 那少林每一套絕技要配一套相符的內功心法豈不是蛇足到了極點？
: : 練一門絕技（例如大金剛掌）的心法，來運使所有72絕技就好了嘛！
: : 是這樣麼？
: 我是指同樣的招式可以配不同武功，別忘了你舉的一陽指的例子，
: 而先天功一陽指可是射雕中的有名絕技。


那是特別剋制歐陽鋒嘛。


使一陽指時，難道不是一陽指的功法為基比較好？

反而是使全真、丐幫、桃花島……的心法比較好？



還有，根本不該扯開話題。


我是說該武功搭配的心法最好，我可沒說不能轉換。

誰不知道鳩摩智以小無相功可以推動72絕技？


: : 再來，陰陽但偏一方，即為陰陽不調，此乃原文所述。
: :   自來修習內功，不論是為了強身治病，還是為了作為上乘武功的根基，
: :   必當水火互濟，陰陽相配，
: :   練了『足少陰腎經』之後，便當練『足少陽膽經』，少陰少陽融會調和，
: :   體力便逐步增強。
: :   可是謝煙客卻一味叫他修習少陰、厥陰、太陰、陰維、陰跤的諸路經脈，
: :   所有少陽、陽明等經脈卻一概不授。
: :   這般數年下來，那少年體內陰氣大盛而陽氣極衰，
: :   陰寒積蓄，已然凶險之極，只要內息稍有走岔，立時無救。
: : 原著都說「自來修習內功」了，
: : 被尊為正宗的全真，怎會如您所說的純偏陰？
: 別把經脈陰經和內力陰陽扯在一起，這根本是兩回事。
: 古墓純陰武功都有書中寫明，更別說黃裳把總旨用梵文寫，
: 難道是要得到九陰真經的人就陰陽不調，成為災禍？
: 更別說九陽神功難道就不是陽盛陰衰，怎麼沒有陰陽不調了？


您看不出來？

自來修習□□……

這段不是講內力是講甚麼？


  石破天身得奇緣，先練純陰□□，再練純陽□□，




您舉的反例，我絕對堅信那些都要適時採陰陽鎮壓或調劑。

就像張三丰會純陽無極功，但是他本身是陰陽剛柔無所不包，所以當然能陰陽相濟。


又例如：

  我們制這藥酒，每一枚九九丸或烈火丹，都要對六葫蘆酒，一葫蘆酒得喝上一個月，
  每日運功，以內力緩緩化去，方能有益無害。


例子中喝寒性補藥毒酒，入腹冰冷，那當然要運內力「升溫鎮壓寒氣」，

而不是繼續施展寒陰內力讓腹中更加冰寒，否則不是禍患是甚麼？

  一股冰冷的寒氣直從丹田中升了上來。
  這股寒氣猶如一條冰線，頃刻間好似全身都要凍僵了，
  他全身劇震幾下，牙關咯咯相撞，實是寒冷難當，
  急忙運起內力相抗，那條冰線才漸漸融化。


: : 這一段是在講全真是否如您所述純偏陰嘛！
: : 書中這樣說：
: :   降龍十八掌是純陽剛猛的路子，你練之不宜，只可練九陰真經中的功夫。
: : 那奇怪了，
: : 若練純偏陰的內力不適合練降龍，甚至相對不適合練其他偏陽剛路子的武功，
: 張無忌說不適合練降龍，是因為對象是「女性」吧。


  這鐵掌功在武學諸派掌法之中向稱剛猛第一，

鐵掌還不是女人照學！


原因在下面啦：

  我這九陽神功是純粹陽剛的內功，
  你現下所習的峨嵋派內功（實際上是九陰真經），走的卻純是陰柔路子。
  要是你再練我的功夫，陰陽匯於一體，
  除非是如我太師父這等武學奇才，或許能使之水火相濟，剛柔相調，
  否則只要差得一步，便是走火入魔的大禍。


: : 若廿八掌改為十八掌只是「單純為刪去十掌」，
: : 那幹嘛要研究改版？
: 為了刪去那十掌。


純刪去幹嘛研究？

就是化簡後的十八掌需要做怎樣的更動調整，這才要慢慢研究嘛。


: : 那這十八掌掌力應該與廿八掌時（其中的十八掌）掌力相當啊，怎會更厚？
: 個人的想法是就像六脈一樣，練六脈比練一脈要更多的內力，
: 練廿八掌比練十八掌也要更多內力，但不幸的是多練那十掌並不會變強多少，
: 反而內力更分散，威力自然就弱了。


哪有這回事？

六脈是「同時」揮動六劍，這才耗費內力。

廿八掌是「同時」揮出廿八掌麼？


: : 再者，為何不能說剛柔輕厚各有不同？
: : 若有人是三分柔七分剛，有人是六分柔四分剛……這也是不同啊。
: 我是指那剛柔輕厚的隨心所欲並不會影響武功路子，
: 同樣還是會有根本的屬性在，不然玄慈還如何靠不同種類的掌力，
: 來試出蕭峰用了真實武功。
: 如果所謂的不同只是差了幾成剛柔比，難道就是這個幾成差距，
: 就能讓蕭峰至少有一掌會用上真實武功？
: 更別說我不記得七公或郭靖有發過一掌幾分剛幾分柔的降龍掌。


當然可以是差了幾成剛柔比。

不同種類的掌力，是用來試探蕭峰的應對，好觀察其中細微曲折之處。

原文如下：

  老衲與玄寂師弟曾細查玄苦師弟斷骨的傷勢，
  發覺兇手的掌力狠猛異常，並非少林派武功。
  我們又想蕭君會使丐幫的『降龍廿八掌』，那也是威猛陽剛的掌力，
  於是老衲自己，再加上玄渡、玄因、玄止、玄生等幾位師兄弟，
  我們五人改穿了俗家衣帽，在浙東天台山道的涼亭中，和蕭君相遇，邀得蕭君出手，
  和每人對了一掌。我們五人各施不同掌法，逼得他全力施為，盡展所長。
  這五掌一一對過，我師兄弟互瞧一眼，心中都是同一句話：『不是喬峰殺的！』

  「本寺玄字輩僧眾之中，玄難、玄寂、玄痛三位師弟當時有事外出，餘下群僧中，
  我五人算得排在前面的硬手了。我師兄弟所使掌力，有剛有柔，有厚有綿，
  蕭君定須全力以赴，不能取巧，否則難免立斃於當場。
  就算他能瞞得過我們其中一人，決不能五人全都瞞過。
  後來他跟老衲對掌，老衲使一招般若掌的『一空到底』，
  正當掌力全空之際，蕭君的掌力竟也忽然放空，
  老衲這一下如是誘招，乘機發力，他非肋骨齊斷不可。
  蕭君和我五人在山頂上邂逅相逢，只為了不肯傷我，寧可甘冒大險，全撒掌力。
  他連一個素不相識的老人也不肯輕易加害，焉能殺害傳他藝業的恩師？
  以掌法而論，玄苦師弟決不是蕭君所殺！以心地而論，更非蕭君所殺！」

  玄渡、玄因、玄止、玄生四僧齊聲說道：「方丈師兄當時便有此推斷。
  我四人事後詳加推敲，議論他掌法、掌力諸般細微曲折之處，亦都毫無疑義。」



就拿武功特性來說，降龍雖然是剛猛，但是著意於「收勁、留力」兩項。

這就不符合「狠辣」的特性。

  當年我恩師教我之時，我還以為出掌越強越好，拼命發力，
  給恩師重重打了幾個耳光，……
  做人做事，都須留有餘地才好。我見你忠厚老實，肯為人著想，這才教你這招功夫。
  這一掌不是用來恃強欺人，而是用來全身保命。

  咱們這『降龍十八掌』，講究的是『敵人愈強我更強』，
  所以叫作『降龍』，稱它為『伏虎』，亦無不可。
  最難的地方，在於既以強力出擊，仍然留有餘力。

  當下專心致志的學練掌法，著意於「收勁、留力」兩項，


看上面洪七公教導郭靖的引文，這武功的特性根本與蕭峰的狀況並無二致。

玄慈等掌力越強，蕭峰相應能接得下，

當對手放空時，蕭峰也能收勁留力，留有餘地。

這種武功特性，與「拼命發力出掌越強越好」的狠猛特性，可說是背道而馳。

所以玄字僧可以從蕭峰掌法、掌力諸般細微曲折之處，判斷兇手不是蕭峰。



然而話說回來，這裡原文也提到降龍廿八掌一樣是威猛陽剛的掌力，

而顯然蕭峰施展起來也是收勁留力隨心所欲。

與洪七公的說法相當一致。


: : 話說回來，天下無雙的降龍十八掌，
: : 在您眼中，是否層次變得還不如七傷拳了？您怎沒回應？
: 我不認為一門武功的高低就是從幾個特性就能判斷，
: 因為留力不發有餘不盡就已經是降龍掌最大的精義了，
: 但少林寺一堆高明的掌法同樣都是留力不發有餘不盡，
: 難道少林寺那掌法都同樣天下無雙？顯然不是。
: 所以拿幾項特性就要去比武功低，本身就是錯誤的。


剛中有柔又不是很高階的要求，

降龍連這點都作不到？

豈不成了沒袋弟子狠打使潑的下乘武藝了？


  這招「天山飛渡」剛中有柔，陽勁蘊蓄陰勁，著實厲害。
  但這一腳勁力雖強，卻並不深奧，乃是全真派武功的入門第一課，


  郭靖忽然悟到，說道：
  「我洪恩師教我使那降龍十八掌，必須發力少而留力多，倒也不是一味剛猛。」
  周伯通道：「是啊，是啊，洪七公的武功剛中有柔，這才厲害。
  我這『空明拳』是勝他不了的。」


而且不管是二版、三版，都說洪七公：

  我這掌力要是能發不能收，不能輕重剛柔隨心所欲，
  怎稱得上是天下掌法無雙的『降龍十八掌』？

  洪七公的武學本是純陽至剛一路，但剛到極處，自然而然的剛中有柔，
  原是易經中老陽生少陰的道理，而「亢龍有悔」、「履霜冰至」這些掌法之中，
  剛勁柔勁混而為一，實已不可分辨。


: : 書中既然說洪七公的降龍「掌力」能剛柔輕重隨心所欲，
: : 您沒看到，也要當他有這能耐啊。
: 中間那段「能發不能收」才是重點，剛柔輕重隨心所欲是相對這點而言，
: 而不是在說掌力性質。
: 就像之後郭靖想的就是要能發能發，可沒提過掌力剛柔輕重如何，
: 更別說後來郭靖還提過「必須發力少而留力多，倒也不是一味剛猛」，
: 這個不是純剛猛還是針對留力而來。
: 但天龍裡提的剛柔輕厚等武功路子，卻是已知和留力無關的。


誰說無關？

人家玄慈舉例都講蕭峰「收勁收光光」了，這還與收勁留力無關？

人家周伯通都現身評價那就是剛中有柔了，這還不算？



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 117.19.92.6
推 voko:推 打個岔 儒家應該只有哲理沒有武學吧? 朱聰??

愛掉書包的還有段譽、苟讀與袁冠南，陳家洛勉強也算一個。

前兩個是逍遙派道家的。

陳家洛最強武功「庖丁解牛掌」出於莊子的《養生主》，也同逍遙派。


袁冠南的家數我就沒印象了。


另外，要說會武功又是大儒的，我還想到顧炎武。


※ 編輯: F00L            來自: 117.19.92.6          (12/30 06:36)
推 voko:王陽明 ?
推 paul5566:亭林先生那點微末道行 只能算大儒而已吧..
→ Lenserote:王陽明是道家
推 Savior09:改穿俗家衣帽試探蕭峰 這計策本身就漏洞百出了...
→ Savior09:裝扮可以改 氣質和武功可改不了 何況眾僧也非善作偽之人
→ Savior09:憑蕭峰的見識之廣與機智 看到五個聞所未聞的老人
→ Savior09:武功都如此高強 加上對話時難掩的佛門氣息
→ Savior09:對掌後豈有看不出真實身分之理？