推 BlitzX:倚天裡面連殷天正都會無定招... 01/10 09:31
射鵰時作者就已經萌發這概念了，西北在桃花島大戰時有描述到
推 airpilot:向問天那一戰，破槍式好像也是這種概念... 01/10 10:05
推 ifyoutry:或許有一種可能是令狐沖打任我行類似於胡斐打無塵 在那個 01/10 11:10
→ ifyoutry:當下當事者的實戰表現類似於前人親自出馬 但是事實上他們 01/10 11:11
→ ifyoutry:的武學造詣並沒有強到那個程度 因為旁白還有提及令狐沖當 01/10 11:12
→ ifyoutry:時武功被高估 如果說等同劍魔的令狐沖跟任我行打個旗鼓 01/10 11:13
→ ifyoutry:相當算是被高估 那任我行的劍法也太強了 所以應該被高估 01/10 11:14
→ ifyoutry:的只有令狐沖才是 01/10 11:14
茲將這一段「高估說」進行解釋。
令狐沖打黃鐘公之後，再打任我行。
然後黃鐘公看到令狐沖的表現，認為當初第一招令狐沖就有能力KO自己。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
作者認為引號部分是黃鐘公的錯估。
事實上，「當初」令狐沖還沒有這樣的本領。
待「有能力將九劍精奧激發到淋漓盡致」的任我行陶冶後，令狐沖始步入此劍術殿堂。
此殿堂也就是領悟了獨孤創九劍的意念。（種種精微奧妙淋漓盡致）
所以說，以劍術而論，令狐沖對付使劍好手自此時已經幾乎彷彿於獨孤了。
（他已經是「本能」出手了，不自己亂想的話，就幾乎彷彿獨孤水準！XD）
差別在於「劍道」上的經驗與道理，使令狐沖尚有絲毫徬徨。
這一節卻是對付沖虛太極時，讓他徹底領悟的。
推 BlitzX:我一直在想他沒內力的時候 出劍是怎麼出那麼快的... 01/10 12:18
→ BlitzX:看到最後都會有一種 內力是廢物的錯覺.. 01/10 12:19
推 BlitzX:該說沖哥是天才嗎..除了東方不敗好像也沒人逼得他出手不及 01/10 12:24
→ BlitzX:而且那時還是沒啥內力的 其他人練一堆內力只能哭哭 01/10 12:24
→ BlitzX:不管出甚麼招 沖哥：後發先至 對手：自殺 01/10 12:25
只能這樣子看：
一般而言，內力強弱對「出手力道」的影響力甚大；
一般而言，內力強弱對「動作快慢」的影響非絕對。
所以就算風清揚內力超高，他也說他動作快不過年輕人。
如此看來，令狐沖使不上內力，只要動作與常人無異，
則使劍速度也不會與內力高手相差甚鉅。
所以會給您「內力是廢物的錯覺」。
推 BlitzX:所以只要像沖哥這樣劍不相交 其實他好像也不需要內力? 01/10 12:36
推 ifyoutry:你這說法自然是比較有公信力且為人所知的 多謝指教 01/10 12:38
言重了，不敢當。
推 Qnem:破掌較難也因為拳掌變化較多 可抓可打也可戳(手變化也較方便) 01/10 12:48
推 Sunofgod:九劍總是讓我想到神劍的九頭龍閃 招式不外乎那九招變化 01/10 12:52
推 chosenone:照這說法 九劍最強不是在手上功夫 而是在讀出對手心思上 01/10 12:59
這句話正是九劍精髓。
所謂預測破綻……就是靠讀出對手招式。
前幾篇中，Ｗ兄做了個很不錯的比喻。
泰山派的岱宗若何那種計算的原理，其實就很接近九劍的意思。
只是岱宗若何是 386電腦算太久（但可一擊殺），而九劍是四核心即時計算速度！XD
→ paul5566:其實照這講法 令狐沖很容易被詭異招式打爆 01/10 13:00
→ paul5566:像是聖火令或是靈蛇拳...之類的 因為跟一般出招相差太大 01/10 13:00
→ chosenone:只要能預知對方如何動手 那當然可以動作比人家慢卻破人 01/10 13:00
→ chosenone:招式 不過九劍好像也不是無招 風老教劍那段也有提到九劍 01/10 13:01
→ chosenone:有變招 而且是變化極多的 01/10 13:02
推 chosenone:只聽風清揚又喃喃的道：「第一招中的三百六十種變化如果 01/10 13:05
→ chosenone:忘記了一變，第三招便會使得不對，這倒有些為難了。」 01/10 13:06
→ chosenone:感覺像是九劍有也有固定招式 只是有超多種變化 01/10 13:07
因為現在不方便引原文貼。
但是書上有一段話說九劍的精奧加上無招的觀念，令狐沖融合兩者使劍術提升。
晚些時候我再貼給您參考。
令狐冲跟風清揚學劍，
除了學得古今獨步的「獨孤九劍」之外，
更領悟到了「以無招勝有招」這劍學中的精義。
這要旨和「獨孤九劍」相輔相成，
「獨孤九劍」精微奧妙，達於極點，但畢竟一招一式，尚有跡可尋，
待得再將「以無招勝有招」的劍理加入運用，那就更加的空靈飄忽，令人無從捉摸。
總之，九劍本身有招式變化。
但是在我看來，風清揚的教導是認定那些招式是練習用的。
（故原文也說令狐沖所習的獨孤劍法本無招式。）
是讓身體本能反應（預測及反制）的試用版套路。
熟習了以後（內化成諸般本能反應），這些招式變化可盡數忘記，以求更靈活更具創意。
而九劍本身就有這「有招的練習」與「無招的精神」兩部份，
所以作者說施展九劍像是詩人作詩，一切靠靈悟……，還會遇強則強！
推 BlitzX:這樣看來 東方不敗是最強的 假設令狐出招跟正常差不多 01/10 13:20
→ BlitzX:都跟不上的的速度 一般人就更不用想了 01/10 13:20
→ BlitzX:除非有其他法們可以加速的 不然連要跟他拼內力都拼不到 01/10 13:21
新修版中似乎有提及，內力要嘛加重力道，要嘛加快速度。
林朝英就是開闢後者途徑以求剋制全真。
這功夫要跟麻雀比快，它比你更快，
麻雀沒勁力，只須手指輕輕一撥，手掌輕輕一擋，它便飛不動了。
因此所練的內功也以輕功為主，須得動念即去，出手如電，手上全然無力也不打緊。
楊過聽了點頭，問道：「姑姑，咱們這門武功雖然極快，但出手不帶勁力，
對手如運力跟咱們對掌，或是拆解，他手上力道卻極淩厲，咱們只怕抵敵不過，
那便如何是好？」
……
楊過右臂酸麻極止，說道：「姑姑，我懂啦！咱們不跟對手拼力道，而是要比他快，
令他想也想不到就著了這道兒。」
小龍女微笑道：「是啊，咱們練的，就是要怎樣比他快，出手要奇，
令他想上三天三夜也想不到咱們出手的方位。」
……
那《心經》的內功要旨在更增縱躍之能以及出招的快捷，
勁力的增長卻非《玉女心經》要旨所在。
推 BlitzX:那這樣沖哥出劍的速度豈不是又矛盾了...orz' 01/10 14:11
請問矛盾之處何在呢？
一般內力都以「勁力增長」為訴求，至少封不平是如此。
然而從上文中得知，作者認為，欲「出招快捷」則無法求「勁力增長」，
同理，反之亦然。
笑傲中諸人除了練葵花系列者，其內功無不以求「勁力增長」之途徑。
所以勁力增長了，出招速度即未見有顯著進展。
而令狐沖即便無內力下，出招自也不會跟不上封不平等人。
且經由九劍的預測能力，還能搶先以逸待勞……
故這地方我看不出有明顯的矛盾。
推 airpilot:如果我會九劍，我也可以打敗封不平。我沒有內力... 01/10 14:45
→ airpilot:就因為我會九劍啊~我只有力氣）~看你願不願接受這設定嘛 01/10 14:47
→ airpilot:那有內力再使九劍，只是更加分啊... 01/10 14:47
→ airpilot:可以接受六脈,火焰刀,乾坤,無形氣牆,卻一直接受不了九劍 01/10 14:49
→ airpilot:的強力設定....這對我來說...很不可思議的.. 01/10 14:50
推 shadowfang:因為金庸武俠與現實世界最主要的差異之處就是「內力」 01/10 14:54
但是，作者在笑傲中譜出了新的意涵。
獨孤九劍這門武功，就是讓沒有內力的令狐沖突然戰鬥力大增。
當然，如此的令狐沖仍然有重大罩門。
所以向問天言明比招時不可施展內勁。
推 airpilot:打任我行那場，就跟你講內力再大，在九劍之下盡數落空 01/10 15:07
→ airpilot:熱情一點讀嘛~就是得落空嘛~這九劍跟其它劍法就是不一樣 01/10 15:08
→ airpilot:就像葵花一樣,林平之內力四五流,可是可以速度快的可怕 01/10 15:09
推 BlitzX:無形氣牆不是黃易的東西嗎... 01/10 15:12
→ BlitzX:而且那些也都是內力為本 01/10 15:12
推 BlitzX:我今天內力弱人超多 劍指一指別人手就全送上來給我砍... 01/10 15:15
推 airpilot:一直強調內力內力的...那不就是氣宗的迷思嗎... 01/10 15:15
→ BlitzX:難不成這就是弈劍術XD 01/10 15:15
→ BlitzX:因為全金庸也只有這套武功是這樣 期他哪個不用內力的 01/10 15:16
→ BlitzX:還是說劍宗已經超越所有的武功了 01/10 15:16
一來九劍不是劍宗的武功吧！？
二來九劍也沒超越所有武功啊。
至少我就認為六脈、葵花（東方）、無形氣牆……這些都是九劍的天敵。
按照九劍的設定，其實拿這些武功沒輒（根本無法根據預測搶攻對手破綻）。
→ airpilot:還有氣牆是掃地僧的...什麼黃易的.. 01/10 15:16
→ airpilot:3533有一篇是我的想法..不過我想你應該不會接受吧.. 01/10 15:18
→ airpilot:你們太強調內力了..就說了，小說要熱情的讀！ 01/10 15:18
推 shadowfang:僻邪討論過了吧，一定有其內力運用，不然切老二切心酸 01/10 15:19
推 airpilot:當然有用內力啊...但是他的內力只有四五流啊 01/10 15:20
→ airpilot:吐勁吐不死人，算啥內力... 01/10 15:21
推 shadowfang:可以想像成一般人內力由丹田發出100內力可以發揮100 01/10 15:22
→ shadowfang:而僻邪內力由老二發動，50的內力可以達200在速度的表現 01/10 15:22
→ shadowfang:小說當然是熱情的讀XD，只是閒暇之餘討論其問題而已 01/10 15:24
推 airpilot:你願意想辟邪的內力是由老二發動，卻不願接受九劍威能？ 01/10 15:24
→ airpilot:人家總訣式就N百變了... 01/10 15:25
推 pradaad:板大我有疑問,我覺得無招好像跟其他書裡的無定招不同 01/10 15:28
→ pradaad:因為令狐是出劍歪斜亂刺,目標不定,當然你一出手在旁人會 01/10 15:29
→ pradaad:看成是出一招,但是以自己而論那根本不是招 01/10 15:30
→ pradaad:只是直刺出去或是方向不定,根本無道理可言,而其他書上 01/10 15:31
→ pradaad:還是有跡可循循著招式去自創跟自己武功不同的招式,但是 01/10 15:31
→ pradaad:跟笑傲裡寫的旁人看起來才會覺得令狐怎麼出手亂七八招 01/10 15:32
→ pradaad:那才是真正的無招,並非隨意出招,而是招不成招,但是旁人 01/10 15:33
→ pradaad:眼中只要出招即是一招的觀念來看,而令狐這招到底有沒有出 01/10 15:34
→ pradaad:完,旁人不得而知,所以大家才會覺得很奇怪 01/10 15:34
預測對手的動作並看出破綻下，
令狐沖可以堂皇正大的施展九劍，也可以隨隨便便的施展九劍。
正因為怎樣使都可以，這就是無定招啊。
百忙中長劍顫動，也向東方不敗的左目急刺，竟是兩敗俱傷的打法。
這一下劍刺敵目，已是跡近無賴，殊非高手可用的招數，
但令狐冲所學的「獨狐劍法」本無招數，
他為人又是隨隨便便，素來不以高手自居，
危急之際更不暇細思，但覺左邊眉心微微一痛，
東方不敗已跳了開去，避開了他這一劍。
→ jtorngl:令狐沖：「師娘這一劍刺出時使足了全力，否則內力不到，出 01/10 16:09
→ jtorngl:出劍難以如此迅捷」，令狐沖：「但是我是主角無此限制」 01/10 16:09
→ jtorngl:跟無招的人對打，不要去管他有招無招，打就對了 01/10 16:12
→ jtorngl:獨孤九劍還是專攻要害，是以不得不守 01/10 16:13
→ jtorngl:攻人要害不得不守以小龍女來說是迫於無奈才得使用 01/10 16:14
主角威能當然還是有的。
例如說北冥有其缺陷，無崖子沒讓蘇星河學北冥吸江湖好手內力再痛扁丁春秋；
李秋水也沒吸江湖好手內力再殺進靈鷲宮，
但段譽就是莫名其妙吸到超越蕭峰鳩摩智水準，還剛好藉段式高明法門妥善收納。
例如說練易筋經會精進不易（要存不練武功之念），甚至有鳩摩智那樣的後遺症。
但游坦之就是玩著玩著就習得，內力還達到段譽那般水準。
例如說二版中郭靖練兩年全真內力就習得降龍，
耶律齊功力直逼全真七子，還資質極佳，竟然學不全。（後世史火龍更內力不到練癱）
例如說一般人掉下斷崖會掛，
但張無忌不但沒掛，而且還有個山洞，洞口還可以篩選進入的人，
讓他剛好進去，更躲過了朱長齡。
更更扯的是，洞裡居然有源源不絕的食物來源。
更更更扯的是，洞裡居然有絕世武功秘笈的機緣。
更更更更扯的是，天下只有一種東西可以化解掌毒救他一命，居然就剛好是那個武功。
這種扯事，真是扯不完……
（扯完戰神真的不想再繼續扯了！XD）
推 senjor:如果是讓人不得不守，那我還是覺得與天同壽是九劍剋星。 01/10 16:19
→ jtorngl:那就兩個人一起死了，與天同壽對自己也沒好處 01/10 16:26
→ jtorngl:而且與天同壽被閃掉還打出反擊拳，自己死前也還是只能懊惱 01/10 16:28
推 senjor:換句話說，與天同壽搞不好也算是九劍的一種 XDDD 01/10 16:30
→ jtorngl:不一定，既然九劍敢招招攻人要害自己又不守，應該有考慮過 01/10 16:33
→ jtorngl:若對手真的豁出去要一起死，那自己該如何處理的問題 01/10 16:33
→ jtorngl:獨孤求敗既然當世無敵或許可以這樣玩，但是其他傳人呢 01/10 16:35
一般而言因為料敵機先，
九劍的選擇都會是「先至」，也就是說自己未傷，已經把敵人掛掉。
推 airpilot:學段延慶殺褚萬里那樣...先離開他一步..再慢慢捅.. 01/10 16:36
推 NPLNT:所以還有人幻想九劍比葵花強實在是...與求敗相差不多的冲哥 01/10 17:31
→ NPLNT:還有任我行連手都打不下東方不敗了 01/10 17:31
推 BlitzX:黃易真的有= = 不過是叫甚麼護身真氣 01/10 18:13
→ jtorngl:九劍就算先至，但是對手的動作未停，一樣可能拼個兩敗俱傷 01/10 18:31
我不否認這種「可能性」。
但原文中也有：
那時自己長劍已刺在外門，勢必不及收回，
除非這一劍先行將他刺死，否則自己下盤必被擊中，
所以我相信九劍也會優先以「先擊斃對手，且同時瓦解對方攻勢」的應對。
→ jtorngl:既然有寧為瓦碎的打算，只要自己迎上劍鋒被刺穿的順間反擊 01/10 19:05
我相信九劍可以從一些徵兆中得知對手這樣的意圖。
這對手的武功水準夠高，或許真的能換來九劍的守禦或退閃。
當然，前題是這對手的武功水準夠高。
→ jtorngl:黑白子那戰，令狐沖縱使變招轉刺咽喉，但黑白子決意拼死 01/10 19:12
→ jtorngl:一樣能重傷令狐沖 01/10 19:12
然後，令狐沖（假若有內力）看出來黑白子的意圖，自然也不會因此受重傷。
當然，令狐沖可能是另謀攻勢，也可能是退守或防禦。
若搞成後者，不知令狐沖會不會認為對方無賴使潑！？（他自己就這樣）XD
※ 編輯: F00L 來自: 114.42.91.127 (01/10 19:27)
推 Savior09:兩個九劍高手就變成古龍式對決了 一招決勝負 01/11 00:23
→ Savior09: 不過可能會從早上對峙到晚上 01/11 00:24
→ Savior09:主播：幹!你們都不打 我要怎麼轉播 再不打我要念金瓶梅了 01/11 00:25
→ azure1024:上面版大提到"欲「出招快捷」則無法求「勁力增長」"， 01/11 09:43
→ azure1024:但是金庸很多地方的敘述並不是這樣， 01/11 09:43
→ azure1024:例如張無忌的九陽練一半可以跟殷野王比輕功，郭靖黃蓉 01/11 09:44
→ azure1024:易筋鍛骨篇練到第八天速度(黃蓉)力量(郭靖)明顯進步 01/11 09:45
→ azure1024:令狐學得吸星之後也曾經驚訝他出劍速度怎麼出乎意料快法 01/11 09:46
→ azure1024:而他的勁力表現也在他用劍柄隨便亂戳都可戳倒人展現 01/11 09:47
→ azure1024:還有一些其他例子，所以我覺得內力並不是只擇其一加強 01/11 09:47
→ azure1024:封不平有練內力，出劍速度至少會比完全沒有內力的人快一 01/11 09:48
→ azure1024:點，其他人也是 01/11 09:48
→ azure1024:這是我認為的BUG所在，料敵機先和做出跟上(超越)劍法 01/11 09:49
→ azure1024:是兩回事 01/11 09:49
→ azure1024:我是認同練內力時會根據個人需求強調速度或勁力其中一種 01/11 09:52
→ azure1024:所以即使強調練速度的速度大幅增強，勁力也會同時增加 01/11 09:52
→ azure1024:只是勁力的增加沒速度這麼多罷了 01/11 09:52
→ jtorngl:應該可以看成古墓派追求的是極端的快，勁力沒提升多多 01/11 12:13
→ jtorngl:而一般人練內力沒有追求極端勁道或極端速度，故兩者都增加 01/11 12:14