Re: [討教] 無招好還是有招好

[F00L (愚者)]

時間不多，我要趕火車，把重點回一下。
※ 引述《pupu456 (murmur)》之銘言：
: ※ 引述《arcadiageha (球來就打)》之銘言：
: : 沒想到就跟著跳下來這場辯論了...
: : 前面恕刪!
: : 致於去爭要是獨孤求敗親臨如何是否表示獨孤=任我行
: : 個人想法是 沒意義
: : 那場令狐VS任我行的打鬥   是表示令狐沖九劍被任我行激發的淋漓盡致了
: : 大家看書都知道  九劍對上越厲害的對手就越高明
: : 任我行就是很強  所以學完九劍的令狐沖被他激發出高明的九劍使法
: : (令狐沖已經學完全部九劍了  風老是跟他說需要再練20年有機會變頂級高手)
: : 前面爭論親臨復生那些文  我也想知道除了有發文的Q大、F大、W大外
: : 大家對那段的理解是怎樣　　因為我週遭愛金庸的朋友大家都是這樣認為：
: : 認為令狐沖使九劍被任我行激發到淋漓盡致了
: : 這場對決如果是風老或獨孤來打  都會打得很盡興很high這樣
: : 因為不管誰使九劍(學完而且高明的九劍)對上任我行這程度的高手都會打得很歡喜
: 私以為盲點就出在這裡
: 獨孤求敗對任我行會很歡喜僅表示任有到水準
: 並不表示獨孤求敗程度等同任我行
: 舉例來說 東方不敗稱讚令狐沖劍法很高 甚至能讓他無法一刺就功
: 這不表示令狐沖有同東方的程度
: 且九劍要旨作者都說了"欲強則強"
: 正如任我行論風清揚也不會這麼厲害
: 顯示九劍是因人而異
: 更如令狐沖在東方之後自付:要是風清揚會怎麼應付
: 作者並沒說九劍不敵葵花
: 那句令狐沖自付是否就是另一個九劍因人而異表示?


整段的表示就是：

  第一句：九劍這門武功的特性是遇強則強。

  第二句：任我行這人有能力激發九劍這門武功淋漓盡致，是符合第一句的人物。

  第三句：因任我行是符合激發九劍這門武功淋漓盡致的人物，二老來也歡喜不盡。



故重點在於，九劍這門武功，會被任我行激發到淋漓盡致。

二老使，也會。（他們應對不同，沒錯，但武功的發揮上就是淋漓盡致。）

所以二老才會歡喜不盡。



這是有因果關係的句子。



不然您認為二老幹嘛歡喜？


: : 再這裡再岔開一個話題  因為上面看到有板友認為令狐沖九劍還太嫩
: : 1.他被激發極致是因為他出全力了  本事就是這樣
: :   如果獨孤(或風老)來會歡喜不盡  是因為有人可以讓他回守或多出幾招了
: :   其實令狐沖九劍劍法跟獨孤程度還差遠了
: : 2.或者他才剛學完  風老都說要再練上20年才有機會了
: : 不過根據那一段令狐VS任的文字  我覺得很直接就是解讀成九劍傳人
: : 遇上任我行這種等級的高手九劍使得就是差不多這樣強了
: 因為令狐沖是跟任我行打"限定戰"
: 純劍法 不用內力
: 令狐沖以廢人之姿兼習九劍未久能打成這樣已經足顯九劍(or主角)之能了
: 同我說九劍因人而異
: 要由令狐沖表現去推風甚至獨孤來"也不過這樣"
: 這是你我論點歧異的癥結


如前述。

因為第二句作者就強調任我行的武功可以激發九劍淋漓盡致。



獨孤來，若使九劍，也不過就這樣。

不然叫甚麼淋漓盡致？


: : 我覺得Q大和F大幾篇辯論那段文字代表的意思時
: : W大有一個解釋很好　容許借我再貼出來一次:)
: : -----------------------------------------------------------------------
: : 親臨是指眼前的場景或跟眼前場景相類似
: : 這種情況，一定是要『包含眼前的場景』在內
: : 不然用親臨就沒意義了
: : 舉例，小龍女重傷，傷勢奇重楊過束手無策。黃藥師親臨也醫不了
: : 這句話指的是，就算黃藥師也醫不好眼前小龍女所受的傷
: : 當然，你可以把這情形推演出去
: : 如果有其他場合，有人受了和小龍女類似的傷勢，黃藥師一樣是醫不好的
: : 這是ok的，但是這所謂的其他場合，是以小龍女受傷場景來當標的
: : 場景可以有很多，但不管怎樣，小龍女受傷的場合一定要包含進去
: : 你不能把這所謂的親臨
: : 說成是『一個人遇上讓自己束手無策的場合』這是說不通的。
: : -------------------------------------------------------------------------
: 敢問這段意義是?
: 重點是
: 獨孤求敗歡喜不盡不等於獨孤求敗是任我行水準


但是因為任我行能激發九劍到淋漓盡致，所以獨孤的九劍高出任我行有個限度。



不然，若獨孤出劍速度可比東方，任我行哪有激發九劍淋漓盡致的機會？

若任我行一出招就被打破綻秒掉，哪來的淋漓盡致可言？


: : (中間也恕刪)
: : 獨孤親臨會很開心=令狐沖破劍式接近獨孤!!!???
: : 不好意思
: : 這邊推論非常奇怪
: : 令狐沖九劍劍法接近獨孤我以為除了金老有說過
: 令狐沖的確是照獨孤九劍要旨揮灑沒錯呀
: 但是同我所說 不同人使九劍 結果不一樣
: 理由同令狐沖會推想若是風清揚會怎麼做一樣
: 獨孤九劍是概念 是未定招
: 由風清揚教學可知諸般破法更需要經驗時間去體會
: 令狐沖本身學劍 故對破劍式領悟最多 這沒有疑義吧?
: 同"破箭式"令狐沖雖然也應用過
: 卻不曾做到風清揚說的"能反射暗器傷敵"


重點是：現在的假想敵葵花辟邪系列武功，就是「劍法」。



吾人根本不用跟您爭令狐沖其他八式如何，

重點是令狐沖的破劍式有淋漓盡致的水準，就夠具代表性了。



您講的立基點一樣，總得是葵花辟邪的使用者能淋漓盡致的施展該武學速度。

作者就說岳不群學不久，速度遠遠比不上東方。

而東方還是殘本！


結果呢，能使破劍式到淋漓盡致的令狐沖，

其立基點，居然在您眼中只與岳不群一樣？！



: : 在書裡的寫法不也是就這樣給予評價的嗎?
: : 至於獨孤親臨會很開心的意義上面有稍微提到
: : 我是也好奇各位板友這樣解讀那場令狐VS任我行大戰的
: : 說到獨孤求敗  我以前初看幾次神鵰和笑傲時
: : 也覺得獨孤是傳說中的人物  是很強很強比五絕級還強的高手
: : 那時和朋友討論金庸裡變態強的高手就是想到掃地僧、石破天、獨孤求敗...等這些
: : 而且他名字太殺了  霸氣十足  這不是高手高手高高手是什麼?
: : 不過後來多讀幾遍  我覺得獨孤反而是傳說人物中比較好拉下來被比較的
: : 因為藉由楊過就可以描繪出蠻明顯的獨孤的強度了
: 如果您能接受楊過練內力幾近獨孤求敗
: 那我這樣形容好了
: 獨孤求敗閱敵無數經驗豐富 九劍要旨不用說是頂級
: 加上擁有大於等於楊過神鵰俠時期內功
: 您覺得獨孤求敗會是"只有任我行等級"嗎?
: 我看令狐沖那段時的想法是
: 如果無內力軟趴趴劍的令狐沖能只靠九劍精微跟任我行打
: 那內力強橫版的令狐沖甚至是經驗老到內力不弱的風清揚來打會是.....
: 要從令狐沖九劍回推還要經過個風清揚(至少能空手輕鬆制服桃谷六仙)
: 一下子從獨孤求敗會"很開心" 類推 "約莫"任我行 這邊跳太快了


您要看整段文意。



獨孤求敗開心的理由是甚麼？

是因為九劍這門武功，碰上任我行，可被激發到淋漓盡致啊！


: : A「彷彿」B  在金庸裡幾乎就是差不多了的用法吧? 有板友能提出不是的例子嗎?
: : 金庸作品裡好像沒有用彷彿形容  結果程度還差很多的吧?
: 這邊建議您引原文比較好
: : 就算楊過劍法沒學到九劍  但金老在書中已經給他彷彿獨孤的戰鬥強度了
: 楊過持重劍一擊有獨孤求敗當年之威 怎樣也不過是重劍時期的獨孤
: 別忘了楊過苦練到神雕大俠期
: 方才自認踏入獨孤求敗木劍 無劍之境
: 如此要如何論定重劍時期楊過一句"彷彿"就等於"獨孤求敗"?
: 別忘重劍時期的楊過還不如神鵰大俠時期的楊過
: : 只是到笑傲出現了令狐沖這個在劍法上比楊過更接近獨孤
: : 這也沒什麼不合理的  假設獨孤劍法100/內力100/實戰強度100
: : 那楊過劍法90/內力100/實戰強度95  是不是也真的彷彿獨孤
: 重劍時期的獨孤
: 引原文的話 我想會比較好討論


就引原文給您看啊：

  劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。

  嗚呼！群雄束手，長劍空利，不亦悲夫！



甚麼意思？

就是說獨孤自認「無敵」時，就埋劍不玩了。



劍塚回憶錄中，重劍是「橫行天下」，還沒天下無敵。




人家獨孤多麼重視「找敵手」這件事，他何時「無敵」，寫回憶錄時會記錯？

他就是自認重劍時橫行天下。

然後精修到「無敵」後，就埋劍不玩。





您竟然主張「重劍」時期無敵？

那豈不是重劍就該埋劍了？



書上可不是這樣寫！



: : 令狐沖劍法97/內力 85/實戰強度91  也的確是比楊過劍法高  毫不衝突啊
: : 當然上面數字看個人的評價  不過只要不要脫離楊過彷彿獨孤這一設定即可
: : 楊過劍法80/內力80/實戰強度80  也是彷彿獨孤只是比較遠
: : 但是絕不會差太多   差太多金老就不會這樣寫楊過了
: : 同樣的如果令狐沖九劍使得差獨孤還很遠  金老也不會這樣寫他吧
: 光笑傲裡頭 令狐沖九劍至少僅精通破劍式
: 說他差獨孤遠不為過吧?


論「打劍術高手」呢？

書上說淋漓盡致，可說是差不多吧！



而葵花辟邪的定義，就是劍法。


: : 所以經由楊過的戰鬥強度(五絕級) 和令狐的劍法程度
: : 大概獨孤求敗的強度已經蠻可以想像的了
: : 他是一個很頂級的高手  打起架來的表現楊過和他「彷彿」
: "重劍時期"


原文都說是「天下無敵」的獨孤，怎麼還是指重劍時期？

重劍時期只有橫行天下啦。



簡言之，重劍的楊過，雖然劍法路子不完整（還差木劍九劍）。

但論戰鬥力已經彷彿於天下無敵的獨孤了。


言下之意，

不是說重劍、木劍（九劍）兩者戰鬥力沒有差很遠。

就是說楊過重劍更勝當年獨孤重劍，而逼近無敵的獨孤木劍（九劍）。



但無論如何，楊過重劍時的戰鬥能力，已經彷彿於「九劍的獨孤了」。

畢竟，書上寫獨孤無敵，是靠九劍這門武功。


: : (表示他至少是五絕級 不過有明顯上限  高也高不了五絕太多)
: : 使出得意武技獨孤九劍  令狐沖就差不多可以讓你想像有多厲害
: : (至少他九劍表現再糟都還有像令狐這種水準  可能高但不太可能高太多)
: : 所以他就比較容易被拉下來了  黃裳不太一樣  敘述才真的太少
: : 掃地僧是有出場也出手  可是看不見底  所以感覺還是很傳奇
: : 一點看法請指教

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.92.201
→ JEFFCHO:我想不要忽視"破氣式"這一段文字才好
→ JEFFCHO:同是一門華山劍法 同是一招 始出來時威力強弱大不相同
→ JEFFCHO:這獨孤九劍自也一般

不同人使，本來就不同。

但是令狐沖使的使種種精奧淋漓盡致的地步。


也就是說，招式應對會不同，但是九劍淋漓盡致的程度就是這樣了。


→ JEFFCHO:劍術到了極致 但是威力並不同

劍術的威力會不同，那弱的一方哪來的極致？




我想煩請您正面回應一個問題：

獨孤復生、風清揚親臨……在您認定中，他們為何歡喜不盡？


※ 編輯: F00L            來自: 117.19.113.243       (01/13 03:26)
→ JEFFCHO:那段文字就是在講內功影響威力啊
→ JEFFCHO:再來 我說過很多次了 文意的解讀各人了解不一
→ JEFFCHO:'歡喜不盡" 可能是獨孤風清揚碰上了說"啊 不錯 可以玩玩"
→ JEFFCHO:這種程度"不代表他們旗鼓相當" 而另一種解讀方式就是你這
→ JEFFCHO:種方式 由於獨孤早已無敵天下 而今日才有如任我行這樣的高
→ JEFFCHO:手可以棋逢敵手 我講很多次了 文意的解讀不同而已