Re: [討教] 無招好還是有招好

[pupu456 (murmur)]

※ 引述《tuchichi (chichi)》之銘言：
: ※ 引述《pupu456 (murmur)》之銘言：
: : 私以為盲點就出在這裡
: : 獨孤求敗對任我行會很歡喜僅表示任有到水準
:   這句我同意。
: : 並不表示獨孤求敗程度等同任我行
:   對，但是，我的解讀是：最多獨孤求敗只能「略勝」任我行。　（要花時間打）
: 　再講明白點，獨孤求敗秒不掉任我行。
: 　　獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。　
: 　為什麼會高興？
: 　　一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。　　
: 　你把綠色字體忽視了…甚至還有
您忽略了這邊被激發者指的是"令狐沖"
: 　　再拆四十余招，令狐沖出招越來越是得心應手，許多妙詣竟是風清揚也未曾指點過的
簡單來說 風清揚只是指點令狐沖九劍要訣 並告訴他不要拘泥招示

從劍意去領會 令狐沖領會不就是風清揚說的"悟"字罷了

獨孤大俠是絕頂聰明
之人，學他的劍法，要旨是在一個‘悟’字，決不在死記硬記。等到通曉了這九劍的劍意
，則無所施而不可，便是將全部變化盡數忘記，也不相干，臨敵之際，更是忘記得越乾淨
徹底，越不受原來劍法的拘束
===============================
還有
===============================
獨孤前輩當年挾此劍橫行天下，欲求一敗而不可得，那是他老人家已將這套劍法使得出神入化之故。同是一門華山
劍法，同是一招，使出來時威力強弱大不相同，這獨孤九劍自也一般
===============================

:   簡單來講：《　令狐冲的「破劍式」已經學到家了！　》
令狐沖學到家就不會有後面破太極劍要用猜的窘境 　

遇東方後要猜想風清揚會如何做

這裡的學到家自然是指同風清揚甚至以上水準
=============================================
令狐沖越是學得多，越覺這九劍之中變
化無窮，不知要有多少時日，方能探索到其中全部奧秘
=============================================
: : 舉例來說 東方不敗稱讚令狐沖劍法很高 甚至能讓他無法一刺就功
: : 這不表示令狐沖有同東方的程度
: : 且九劍要旨作者都說了"欲強則強"
: : 正如任我行論風清揚也不會這麼厲害
: : 顯示九劍是因人而異
: : 更如令狐沖在東方之後自付:要是風清揚會怎麼應付
:   你是想要表達出：風清揚的破劍式功力＞令狐冲嗎？　（強調：破劍式≠獨孤九劍）
我想表達的已經很清楚

另外 破劍式只是獨孤九劍其中一招

風清揚教劍時就說過"第一招中的三百六十種變化如果忘記了一變，第三招便會使得不對"

不知道你"強調"破劍式=\=獨孤九劍的道理何在?

獨孤九劍既然是概念 劍意又是不拘泥兵器

風清揚說明又是環環相扣

根本就不存在破劍式只能用劍

或可以只學破劍式的道理

說穿了破劍式只是針對使劍者的九劍應用
: 　如果是，那先跟你說，那沒用。
: 　因為旁白已經給你『咬死』了…
: 　
: 　除非啦，除非風清揚有跟東方不敗真的有戰下去。
: 　
: 　不然你這種表達，就好像張翠山評斷：『張三丰只略勝謝遜一點』的評價！
: （　你整部《倚天》看完後，你還會覺得張三丰只勝謝遜一點點嗎？
:     人家張三丰出場二次，都是用秒殺的！
:  　 還有戰神張無忌的背書，叫他來跟我組隊，一起打三渡！
: 　　這種實力會只略勝謝遜嗎？                                       ）
令狐沖會推想風清揚會怎麼做

表示他認為九劍領悟較深的風清揚有辦法與東方不敗一較高下

若是令狐沖自認自己九劍已經夠水準

他何需再去猜想"風太師叔會怎麼做"?

: : 作者並沒說九劍不敵葵花
: : 那句令狐沖自付是否就是另一個九劍因人而異表示?
: 　九劍因人而異是事實！
: 　但重點是，九劍中的「破劍式」令狐冲已經學到家了！他連任我行的內力都沒在怕的！
因為令狐沖跟任我行一戰根本木劍連碰都沒碰

任我行也沒想用劍去砸

最後用內力陣暈令狐沖 那是計畫中的一部份
: : 因為令狐沖是跟任我行打"限定戰"
: : 純劍法 不用內力
: 　有內力，對破劍式來說，只是「加分」條件！
: 　
: 　有內力後：　
: 　你可以多些選擇：可以『對砍』任我行的劍啊…
: 　                可以『砍中』任我行後，不會被他深厚的內力給帶歪身體，
: 　　　　　　　　　變成：原本應刺中心臟，被內力一激變成刺中非要害部位！
令狐沖的極端狀況=\=九劍不需內力

由神鵰推敲獨孤求敗晚年內力起碼大於等於楊過

又若內力只是加分

令狐沖對東方時光是被針一擋就不是"幾欲脫手"而以


: : 令狐沖以廢人之姿兼習九劍未久能打成這樣已經足顯九劍(or主角)之能了
: : 同我說九劍因人而異
: : 要由令狐沖表現去推風甚至獨孤來"也不過這樣"
: : 這是你我論點歧異的癥結
:   你的癥結在於：你把『獨孤九劍』跟『破劍式』混成撒尿牛丸了！
: 　再強調一次：冲哥的『破劍式』已經練到家了！就跟獨、風二位一樣！
: 　為什麼這麼說？
: 　因為：
:      一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。
:      獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。
:      再拆四十余招，令狐沖出招越來越是得心應手，許多妙詣竟是風清揚也未曾指點過的
:  旁白已經送給冲哥的「破劍式」練到家了！連帶著獨孤求敗、風清揚一起來背書！
那“獨孤九劍”中的“破劍式”雖只一式，但其中於天下各門各派劍法
要義兼收並蓄，雖說“無招”，卻是以普天下劍法之招數為根基。那人見令狐沖劍招層出
不窮，每一變化均是從所未見，仗著經歷豐富，武功深湛，一一化解，但拆到四十餘招之
後，出劍已略感窒滯。他將內力慢慢運到木劍之上，一劍之出，竟隱隱有風雷之聲。
===========
這裡說明就任我行眼中看來他對令狐沖居然能破他劍法感到驚奇

(比照一下林朝英要破全真劍法還得創一套劍法來針對)

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獨孤九劍”是敵強愈強，敵人如果武功不高，“獨孤九劍”的精要處也就用不上。此時令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚
天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可思議的境界，一經他的激發，“獨孤九劍”
中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。獨孤求敗如若複生，又或風清揚親臨，能遇
到這樣的對手，也當歡喜不盡。使這“獨孤九劍”，除了精熟劍訣劍術之外，有極大一部
分依賴使劍者的靈悟，一到自由揮灑、更無規範的境界，使劍者聰明智慧越高，劍法也就
越高，每一場比劍，便如是大詩人靈感到來，作出了一首好詩一般。
===========
這段就是諸位賴以評斷獨孤求敗約莫同任我行的說法

但是我引整段

重點
===============
使這“獨孤九劍”，除了精熟劍訣劍術之外，有極大一部分依賴使劍者的靈悟，
一到自由揮灑、更無規範的境界，使劍者聰明智慧越高，劍法也就越高，
每一場比劍，便如是大詩人靈感到來，作出了一首好詩一般。
===============

這裡的"歡喜不盡"因為任我行武功見識極廣，得連換八門劍法應對

===============
遇上了這敵手的精奇劍法，“獨孤九劍”中自然而然的生出相應招數，與之抗禦。他心
中懼意盡去，也可說全心傾注於劍法之中，更無恐懼或是歡喜的餘暇。那人接連變換八門
上乘劍法，有的攻勢淩厲，有的招數連綿，有的小巧迅捷，有的威猛沉穩。但不論他如何
變招，令狐沖總是對每一路劍法應付裕如，竟如這八門劍法每一門他都是從小便拆解純熟
===============
請注意紅字部分

這表示任我行劍法多變對習九劍者來說用意是"絕佳的餵招練習機"

如此看來獨孤求敗 風情揚也會很開心痛快很奇怪嗎?

尋常劍術掌門來來去去就一套本門劍法

九劍自然用不上諸多變化

而任我行能連環多變 自然對九劍者來說是過癮極了

最後請注意

任我行與令狐沖並不是"性命相搏"

原文任我行劍法連變 令狐沖總是對每一路劍法應付裕如

表示無論是獨孤或風清揚親臨怎麼歡喜

也不過是盡興切磋罷了 還輕鬆寫意(令狐沖都應付裕如了 這樣說不誇張吧?)

要由此推說獨孤求敗能不能秒任我行 根本是牛頭不對馬嘴

且說九劍之能根本不是能不能秒人

而是"遇強則強"

所以儘管令狐沖給任我行"餵招"玩的很痛快

黃鐘公看的多麼"膽顫心驚"

作者旁白仍然說明黃是"高估令狐沖"了

因為黃鐘公眼中令狐沖神妙到覺得可以秒殺他的劍法

是相對任我行連換變招上乘劍法而生的


: : 敢問這段意義是?
: : 重點是
: : 獨孤求敗歡喜不盡不等於獨孤求敗是任我行水準
:   但是，你不能否定：『 獨孤求敗要跟任我行這種高手，要打一陣子吧～！ 』
:   對吧？
: 　
我的說明請見上方
: 　你不能否定吧....？
:   結果…
:   任我行、向問天、令狐沖連聲吆喝，聲音中透著又是憤怒，又是惶急。
:   任我行喝道：「東方不敗，今日終于……終于教你落在我手里。」
:   劇鬥之餘，說話時氣喘不已。
: 　這是三對一，這可不是三連戰喔…
:   是三對一，結果：任我行還在那邊喘…
: 　如果一對一，東方不敗夠不夠格可以秒掉他？
:  獨孤單遇到任我行，會很高興，因為可以過招，可以一下子攻，一下子守…很刺激～！　
請見上方 "遇強則強"說明 還有 令狐沖對任我行是"切搓"
:  東方單遇到任我行，我完全不敢為任講話......因為我覺得：任我行會被東方打爽的！
:  那自然而然，我當然會選武功強度應該是：『 東方不敗＞獨孤求敗 』
拿黃鐘公的例子來說好了

您怎知遇強則強的獨孤九劍

若對上東方不敗等級的高手不會更強呢?

更不用提獨孤求敗 我們提風清揚就好了

或者風清揚對上東方不敗"遇強則強"劍法展現能讓任我行驚愕不已哩!

別拿令狐沖對東方來說 因為令狐沖九劍根本不成熟

東方不敗內功臻化境 又是拿繡花針

令狐沖光是對方是拳掌名家就吃不消了

遑論像"破鞭式"這種拿蛾眉刺之類的短兵

東方的繡花針又更短了，兼之能當暗器射

小說中令狐沖破箭式都還做不到內力感應暗器反射回去的程度

由此看來

令狐沖之九劍如何能說是有所成?

又從一開始九劍一環扣一環來看

又怎麼存在"只要精通一式"就好的說法?

起碼從東方不敗一戰等級來看

令狐沖至少還要精通 破氣式(東方內力高強) 破箭式 (繡花針暗器)

破鞭式 (繡花針當短兵用) 甚至可能還有 破掌式 (繡花針短到能夾雜拳掌應用了)

這跟令狐沖與任我行切磋能比嗎?

任我行要是不限用劍索幸用拳掌 當下令狐少俠就GG了

: : 令狐沖的確是照獨孤九劍要旨揮灑沒錯呀
: : 但是同我所說 不同人使九劍 結果不一樣
: : 理由同令狐沖會推想若是風清揚會怎麼做一樣
: : 獨孤九劍是概念 是未定招
: : 由風清揚教學可知諸般破法更需要經驗時間去體會
: : 令狐沖本身學劍 故對破劍式領悟最多 這沒有疑義吧?
:   對！這沒問題！
: : 同"破箭式"令狐沖雖然也應用過
: : 卻不曾做到風清揚說的"能反射暗器傷敵"
: 　
: 　論獨孤九劍，獨、風二人＞冲哥　（因為他們二人的破箭、破掌、破氣學到家了）
: 　但如果是單論「破劍式」，冲哥的功力已經不會輸給他們太多了（依劇旁白）　
同上

旁白只表示任我行餵劍招讓九劍門人很痛快罷了
: : 如果您能接受楊過練內力幾近獨孤求敗
: : 那我這樣形容好了
: : 獨孤求敗閱敵無數經驗豐富 九劍要旨不用說是頂級
: : 加上擁有大於等於楊過神鵰俠時期內功
: : 您覺得獨孤求敗會是"只有任我行等級"嗎?
:   我不認為，但是獨孤求敗要花時間才能打的贏任我行！
: （重點：秒不掉任我行，沒辦法在數十招內打完收工）
: : 我看令狐沖那段時的想法是
: : 如果無內力軟趴趴劍的令狐沖能只靠九劍精微跟任我行打
: : 那內力強橫版的令狐沖甚至是經驗老到內力不弱的風清揚來打會是.....
: 　內力強橫版，只是加分…
: 　用在《破箭式》、《破掌式》、《破氣式》最明顯！
: 　在《破劍式》的話，還好…（我最多劍和你的劍不相交啊）
你不相交 遇上高手級的還由得你?

破沖虛劍圈都要交劍了
: : 要從令狐沖九劍回推還要經過個風清揚(至少能空手輕鬆制服桃谷六仙)
: : 一下子從獨孤求敗會"很開心" 類推 "約莫"任我行 這邊跳太快了
: 　那是你的自以為感覺良好！
我不懂說明論點一大串 你給我個自以為是啥意思

自以為什麼?

討論不就是用你的論點來說服我

要做這種攻擊還是到吐槽版之類的地方好了

回敬閣下 您先入為主過深
: 　因為旁白已經給你補足了，「咬死」了！
: 　獨孤求敗的「破劍式」，已經被令狐冲練到家了！
: : 光笑傲裡頭 令狐沖九劍至少僅精通破劍式
: : 說他差獨孤遠不為過吧?
:   對！我也這麼認為，但是後期冲哥學了易筋經了…（非重點）
: 　我的重點是：獨孤求敗＜東方不敗！
:   因為獨孤求敗單打任我行，要花時間才能打贏！
:   而東方不敗遇到任我行，極大可能是一下子就收工！（由三對一之戰可看出）　
: 　　　
: 　
: 　

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.171.239.66
推 NPLNT:葵花寶典是劍法 用破劍式就夠了
→ pupu456:辟邪劍譜才是劍法 作者有說葵花寶典奧妙在內功
→ pupu456:又避邪劍法只是渡元禪師借劍施為 重點在內功 否則林平之他
→ NPLNT:辟邪劍譜跟葵花寶典幾乎是一樣的東西阿 都是劍法
→ pupu456:家的"辟邪劍招"怎會被評為平凡無奇
→ NPLNT:當然兩者能有諾大威力是因為內功之故
→ pupu456:靠內功推動啊 東方不敗描述葵花寶典也是以內功論
→ NPLNT:葵花寶典裡還是有劍法的 不然劍氣之爭怎麼來的?
→ NPLNT:不就是上半冊內功 下半冊劍法嗎?
→ pupu456:劍氣之爭? 您是說劍宗人物跟氣宗人物見解不同處吧
→ pupu456:他們爭論是因為一人記一半 又對不攏才吵起來
→ NPLNT:岳蕭蔡子峰各抄一半葵花寶典 發現牛頭不對馬嘴 這是劍氣之爭
→ NPLNT:的起因
→ pupu456:沒有喔 原作沒說誰記招式誰記內功 又那兩位沒多久就被魔教
→ pupu456:幹掉了
→ NPLNT:要是葵花寶典是全是內功蔡子峰重劍的看法是怎麼來的?
推 paul5566:沒有全是內功啊 瞧瞧那精美的突襲針法 威力奇大呀
→ F00L:作者說葵花是重視內功的「劍法」。
→ NPLNT:那針法就是劍法阿 岳不群也會呢
→ pupu456:既然作者有說那就無爭議了 那麼令狐沖最起碼還欠缺"對付
→ pupu456:身具上乘內功的敵人而用"的破氣式 至於其他應變斯以為也是
→ pupu456:必要的 以東方獨特內功之能拿什麼兵器或用暗器都一樣可怕
→ F00L:破氣式是打對手內功氣勁的，看林平之就知道，葵花不重此道。
→ F00L:還有，令狐沖也沒說破氣式不行，在他面前，對手內力落空。
→ F00L:我是不知道那是否是破氣式，但重點是能達到對手內力落空效果
作者對破氣式描述就只有
"此式是為對付身具上乘內功的敵人而用，神而明之，存乎一心。"

小弟是做以下解

獨孤九劍要無敵於天下 九招缺一不可

綜觀金庸武學設定

有左右互搏 有刀劍雙攻 也有劍掌交雜

實際上根本少有強如沖虛 任我行 卻僅與令狐沖比劍這種優待場景

令狐沖與向問天逃亡時還要靠向的人肉盾牌擋暗器

對東方一戰 詭譎身法 絕快內功針法 還有繡花針暗器

再在顯示令狐沖於九劍之不足

由此令狐沖看林平之之破綻或破解法

由獨孤求敗或風清揚來看或許又不同了
※ 編輯: pupu456         來自: 118.171.239.66       (01/13 03:39)
→ F00L:所以我搞不懂，樓上口中打葵花，干令狐沖破氣式甚麼事？
→ F00L:令狐沖都認為打東方不是怕他招精，也不是怕他內力強……
→ F00L:那怎麼會扯到破氣式？
→ F00L:令狐沖看葵花系列的破綻，還是眼睛很利，反應很快啊。
→ F00L:還要怎麼不一樣？就是迅速抓到對方破綻了嘛！
→ F00L:要獨孤、風清揚來看，打劍術高手破綻，能不一樣到哪去？
→ F00L:重點不是在怎麼看出對方破綻，在於自身動作怎麼跟上啊！
→ F00L:不然破氣式還能讓自己動作變快麼？
→ F00L:若令狐沖因為您說的缺一不可，而使打劍術高手實力受限。
→ F00L:那作者怎麼會說對手內力盡數落空，也評價令狐沖九劍淋漓盡致?
→ F00L:您說您這樣解：九劍缺一不可？所以若令狐沖打劍術高手就差？
→ F00L:那請問楊過缺幾？差到哪裏去？
→ F00L:任我行、沖虛都有施展強勁內力啦！
→ F00L:令狐沖可沒有在怕的，他也明確說不怕對付東方的內力。
→ F00L:干破氣式甚麼事呢？
→ F00L:明明書上明確證據都顯示，令狐沖對付對手劍上內力沒問題啊！
推 NPLNT:最奇怪的是東方什麼時候把繡花針當暗器用了??
→ F00L:最後一擊刺瞎任我行。
→ NPLNT:沒有拿來對令狐冲
推 ifyoutry:我原本以為破氣是對付像六脈神劍那種武功 可是樂厚曾經用
→ ifyoutry:陰陽雙掌掌力擊中過令狐沖　實質上令狐沖當時已經被擊敗
→ ifyoutry:如果說他破氣不到家　就可以解釋這邊的問題　不過這一式
→ ifyoutry:風老沒講的很清楚之外　令狐沖也沒用過　要討論實在太難
推 tuchichi:獨孤九劍招招攻人要害，你要切磋有這麼好切啊...
→ tuchichi:對弱的，你勉強可以讓他啦，你對強的，你只能專心盡力打
→ tuchichi:遇強則強，遇到任我行很高興，遇到東方，傳人在發抖了
→ tuchichi:書中可沒有再寫遇到東方，他們二位親臨會高興到翻掉~
推 tuchichi:『九劍之能根本不是能不能秒人』，你這句，只能證明你書
→ tuchichi:白看的。九劍就是專門在秒人的。
→ pradaad:東方獨孤一戰根本是修為對決,跟武功已經無關,四人圍攻東方
→ pradaad:後,東方才因此受限,沒辦法一直用速度壓一人,這種戰況根本
→ pradaad:已經不是過招可言,而是東方速度修練到太快,獨孤九劍根本沒
→ pradaad:辦法跟人過招的地步,而東方如果速度放慢獨孤九劍根本應付
→ pradaad:有餘,二者根本沒辦法比較,光是用葵花這種內功.外功都有的
→ pradaad:的武功用來比較只有外功的獨孤九劍根本是超奇怪
→ pradaad:一方的內功經深到可怕,一方內力無論在熟練度等都是不高
→ pradaad:怎麼沒有看到有人提出沒有內力的降龍,降龍也是外功阿
→ pradaad:東方葵花不知練幾年,不論武功.外功都屬頂級,而令狐內功練
推 tuchichi:對，pr大說到重點了，那根本不是在過招！
推 fullmax:金老:我只是想襯托一下任我行出場的氣勢  結果洗版了囧>
→ fullmax:其實倚天裡殷天正也是阿  出場時還加註:實是武林中不世出
→ fullmax:的奇人   禿頭阿二:另闢蹊徑  由外而內練成一身內功
→ fullmax:其修為早已遠遠超過師祖火工頭陀....等等   不一而足
→ fullmax:蠻多時候只是金老想說明   新的厲害角色登場啦!!!
推 tuchichi:對啊，所以打下去，就知道…柯鎮惡、朱聰也是內力深湛啊
→ fullmax:結果往往變成大家爭論不休的點  例如笑傲射鵰指力比一比
→ fullmax:就是萬年老梗了   大家還是戰的很爽