→ m19871006:所以說任我行讓獨孤求敗歡喜不盡 就某種意義上跟說殷天 01/13 17:56
→ m19871006:正實是武林中一位不世出的奇人這種敘述差不多的... 01/13 17:56
推 tuchichi:推，最後一段！ 我就是覺得很難解釋最後一段嘛～ 01/13 18:00
→ JEFFCHO:樓主有空就看一下3907推文之下的補述 我認為那是對獨孤與 01/13 18:35
→ JEFFCHO:東方之間對戰的可能是更好的比較方式 01/13 18:35
因為太混亂，所以看不太下。
若您覺得好，歡迎整理好回文探討。
推 firxd:同意版主 速度才是關鍵 01/13 18:43
推 mardrea:真奇怪 九劍沒有破"速"式 葵花都傳300多年了 獨孤又無 01/13 19:14
→ mardrea:敵於天下 總不可能沒遇過練葵花的對手 除非練葵花的都像 01/13 19:14
→ mardrea:東方躲起來享受當女人的樂趣 或者是專屬宦官武功直屬朝廷 01/13 19:15
很多絕世武功都不是代代都有人會啊。
就拿獨孤絕技來說，中間歷經王重陽天下第一，才到笑傲時代。
您難道可以認定說：王重陽遇過九劍高手，但仍是取勝，才稱武功天下第一？
推 alelsie:可以這樣解釋嗎 假如獨孤戰力100 他年代的高手頂多戰力20 01/13 22:20
→ alelsie:所以獨孤橫掃天下 而任我行戰力竟然有30 所以遇到歡喜不盡 01/13 22:21
→ alelsie:雖然戰力還是很差 但總算沒那麼廢了 所以才會歡喜不盡 01/13 22:22
→ alelsie:好比一個大人 整天打嬰兒練功 有一天出現一個國中生了 01/13 22:23
→ alelsie:竟然會還手了耶 而不是被打假的 這樣會開心也是正常的 01/13 22:24
我認為這不符合獨孤劍塚的說法設定。
若獨孤時代對手只有20，那他練到30就無敵埋劍了。
若說獨孤有 100的戰力，那他那時代的對手總該有個80、90。
推 ColdP:但如果是100遇到了30，那喜樂的程度頂多也只有"心中一樂"這 01/13 22:26
→ ColdP:種等級而已，畢竟30在100練前隨便被玩兩下就壞掉了。想讓100 01/13 22:26
→ ColdP:的那位歡喜"不盡"，至少要出現個實力有90甚至是95的對手才有 01/13 22:28
→ ColdP:可能，不然實力不足90的對手頂多撐個一天就會讓100地那位玩 01/13 22:29
→ ColdP:膩了，何來歡喜"不盡"之有? 01/13 22:30
推 ifyoutry:如果說劍魔的時代武功水準低落或是他很衰找不到高手 01/14 01:10
→ ifyoutry:出來跑幾十年遇不到半個能打的 遇上一個可以檔個幾劍的 01/14 01:11
→ ifyoutry:歡喜不盡就不會不合理了 01/14 01:11
您說的那種落差不合理。
獨孤一路打鬥，達到無敵時就埋劍啦。
獨孤有一路考核自己無敵路上的水準。
例如說他認定自己重劍是橫行天下。
那麼，在他橫行天下這個水準下，他當然存在數個堪匹敵的對手作為突破對象。
當劍術突破後，確認這幾個強手終於是他手下敗將，他才無敵埋劍。
換言之，他既然對對手程度有掌握，怎麼會有如此大的落差？
→ paul5566:ColdP大 如果你連續十年都只見到母駱駝 一朝突然看到如花 01/14 01:34
→ paul5566:出現在面前 也是會"歡喜不盡"的 獨孤求敗也許就是如此 01/14 01:34
推 arcadiageha:獨孤:他奶奶的，當今武林沒一個能打的。我以為啊代代 01/14 01:35
→ arcadiageha:都有北喬峰，想不到盡是些何太沖。 01/14 01:37
→ arcadiageha:任我行:笑傲誰最能打? 當然東方啊！不然我啊? 01/14 01:38
推 ColdP:如果只是歡喜"無比"的話，或許還可以用上面的說法解釋，但既 01/14 01:41
→ ColdP:然是歡喜"不盡"，就意味著這樣的歡喜不只是一時的感動，而是 01/14 01:43
→ ColdP:經過反覆焠鍊後都還能令人感到歡喜的程度；另外我想母駱駝的 01/14 01:44
→ ColdP:比喻在這個地方並不是很妥當，真要舉例的話，BL大概會是比較 01/14 01:44
→ ColdP:貼近的比喻，因為BL的兩人是可以比較雙方的優劣的，但如果是 01/14 01:45
→ ColdP:一般的異性配對，由於雙方條件的標準並不再同一條線上，其實 01/14 01:45
→ ColdP:是無法做客觀的比較的.... 01/14 01:45
推 ifyoutry:問題這種形容詞原本就沒有什麼客觀性 不盡這個詞的解釋 01/14 02:06
→ ifyoutry:應該是沒有盡頭 所以獨孤求敗必須一直爽到死掉才能罷休嗎 01/14 02:07
→ ifyoutry:說這邊是表達很高興我想大多數人沒有意見 再要去做到底是 01/14 02:08
推 ColdP:也不用爽到死掉才罷休，但至少要能維持很長的一段時間。不過 01/14 02:09
→ ColdP:有一種情況是特例，就算時間很短也足以讓獨孤求敗歡喜"不盡" 01/14 02:10
→ ifyoutry:嗨到什麼程度 那每個人的解讀不會一樣 01/14 02:11
→ ColdP:---那就是任我行擊敗了獨孤求敗。在這種情況下，就算任我行 01/14 02:11
→ ColdP:對獨孤求敗的連勝紀錄維持不長甚至根本就只有一勝，對於生命 01/14 02:12
→ ColdP:中最後也是最大的願望是"只求一敗"的獨孤求敗來說，應該也能 01/14 02:13
→ ColdP:讓他快慰餘生了。 01/14 02:13
推 ifyoutry:所以啦 你對不盡也有只要維持一段長時間就符合這個詞的想 01/14 02:29
→ ifyoutry:法 我如果一口咬定不盡就一定非得是沒完沒了 這樣就沒辦 01/14 02:29
→ ifyoutry:法討論下去了 所以在這邊做文章我想不會有什麼結果 01/14 02:30
→ ifyoutry:莊子有個故事是有個人千辛萬苦學會了屠龍的技巧 但是學會 01/14 02:35
→ ifyoutry:了以後才發現世上無龍可屠 如果說獨孤的經歷類似這樣 01/14 02:36
→ ifyoutry:創了獨孤九劍但是遇到的人全都是在試探階段就被擊敗的 01/14 02:38
→ ifyoutry:如果說能遇到一個可以讓他使出獨孤九劍的人 你說他會不會 01/14 02:38
→ ifyoutry:快慰餘生 01/14 02:39
屠龍預言是那人「空中樓閣」、「閉門造車」。
世上沒有龍，那他那些屠龍方法，是建立在甚麼現實基礎上？
但獨孤不同。
他江湖一路上大小武鬥，享受與敵手競技快感。
他突破劍術，也是建立在歸納破解他對手的武功上。
他若認為重劍時期還沒天下無敵，那他必然存在無敵路上的數個假想敵。
這是很實際的。
不適宜用屠龍預言類比。
推 ColdP:另外，樓上的說法轉換成比較貼近現實生活的例子的話，可以想 01/14 02:53
→ ColdP:成某個研究生做一個題目做了3年都毫無起色，好不容易有了個 01/14 02:54
→ ColdP:小突破，但接下來就沒了。這個研究生在他有了小突破的時候一 01/14 02:54
→ ColdP:定很歡喜，但不久後肯定又是回到咒天罵地的生活.... 01/14 02:55
推 ifyoutry:冷p兄 我不是才說在無盡上做文章沒搞頭嗎XD 01/14 03:02
→ ifyoutry:獨孤九劍的問題是 到底劍魔是創了獨孤九劍進而天下無敵 01/14 03:05
推 ColdP:嗯嗯，我想似乎也是如此@@畢竟金庸雖然在小說寫作上是天才， 01/14 03:05
→ ColdP:但他未必是以科學性寫作的心態在做背景敘述的，所以如果堅持 01/14 03:06
→ ifyoutry:還是先天下無敵後才創獨孤九劍 因為獨孤九劍是一個非常 01/14 03:06
→ ColdP:以邏輯去看待金庸所寫的每一句話，"感覺"說不定就不對了 01/14 03:06
→ ifyoutry:精密的武功 差一點就不行 風老的說法是獨孤求敗從來沒輸 01/14 03:14
→ ifyoutry:過 如果他說的是真的 又再考慮重劍時期的存在 那麼九劍的 01/14 03:15
→ ifyoutry:創制很可能在當時只是武學上的精進而不是實際上有必需用 01/14 03:17
→ ifyoutry:此武功才足以擊敗的敵手 01/14 03:18
先有九劍才天下無敵。
此看法根據有二：
1.獨孤靠九劍絕技天下無敵。
若早已天下無敵，再創九劍，怎能說以此技天下無敵？
2.獨孤無敵即「埋劍」不玩了。
若埋劍不玩之後才創九劍，那叫甚麼埋劍？那何來以九劍招招進攻「對手」說法？
→ NPLNT:不過3919篇F大認為無敵後就會埋劍了 不會再創新武功 01/14 03:21
推 ifyoutry:這邊有實際上無敵跟獨孤認為自己已經無敵的分別 01/14 03:23
→ ifyoutry:獨孤自認無敵一定是在實際上無敵之後 所以這中間還是會 01/14 03:25
→ ifyoutry:練功 01/14 03:25
但他是有存在對手的認知。
也就是說，當他一有把握壓倒對方時，他當然會迫不及待去享受競技。
所以說落差不會大啊。
譬如說知道對手的戰力是20左右，練到25～30左右就可以去印證了。
推 ifyoutry:對 所以我才會提到獨孤九劍極其精密這一點 風清揚的說法 01/14 03:33
→ ifyoutry:是總訣式三百六十變只要差一變 後面就會出問題 所以獨孤 01/14 03:34
→ ifyoutry:九劍是必須整體完成才能使用的武功 01/14 03:35
實力沒有差距很大啊。
所以說楊過的劍術能耐，才會彷彿於天下無敵的獨孤。
而且我不認為九劍的精密性是後期突破。
原著是說九劍一招一式有跡可尋，要再引入無招勝有招的觀念，這才有威力。
也就是說，您說的精密性，反而是比較低階入門的功夫。
而那些功夫，卻會是劍道上一路走來的獨孤早已具備在身的。
真正在這節骨眼的突破，是「隨意的」意念！
推 ifyoutry:所以在更之前才有提到或許獨孤時代沒高手的但書啊 01/14 04:00
→ ifyoutry:我對九劍的看法是這武功不是0就是1 他不能像什麼降龍十八 01/14 04:02
→ ifyoutry:缺三掌這樣拿出來用 要知道當時風清揚的目的只是要令狐沖 01/14 04:02
沒高手的話，那他豈不早就無敵埋劍不玩了。
→ ifyoutry:擊敗田伯光 這傢伙了不起算是個三流好手 可是風清揚一樣 01/14 04:03
→ ifyoutry:大傷腦筋 01/14 04:04
九劍有中間值啦。
當然九劍的精奧使出必然是 1。
但九劍可以用不同的形式，隨意使出。
令狐沖可以打破綻KO對手，也可以光壓迫對手。
而且就說了，九劍遇強則強。
遇到 0.5時可以是 0.6。
遇到 0.6時可以是 0.7。
怎會是非 0即 1呢？
→ ifyoutry:至於獨孤九劍跟無招勝有招的概念這邊 我覺得這很難說啦 01/14 04:07
→ ifyoutry:我是認為無招勝有招有畫龍點睛的效果 你的看法是九劍沒這 01/14 04:08
→ ifyoutry:概念也不至於到沒威力 01/14 04:09
推 NPLNT:I大的意思是如果諸般變化中只要有一個地方沒想到就破功了吧? 01/14 04:10
→ ifyoutry: 就沒有威力 這個我沒有什麼意見啦 01/14 04:11
沒說「沒有威力」啊。
風清揚是說忘得越多，越不拘泥，威力越強。
但不代表原本沒有威力。
當然，威力當然比不拘泥的劍意要差一截。
推 ifyoutry:獨孤求敗的世界如果沒高手 他也不會知道啊 正常的想法是 01/14 04:15
→ ifyoutry:既然我這麼強 應該有跟我差不多的吧 結果真的找不到 01/14 04:16
→ ifyoutry:封劍的時間取決於獨孤求敗的耐心 而不是當時的武學水準 01/14 04:17
許多各部高手都不像獨孤那樣「刻意找敵手」。
如王重陽……
確認天下無敵不需要多久啊。
王重陽死後，其他人要爭取天下第一，也都有明確的目標嘛。
推 NPLNT:可是在找到敵手之前獨孤不會去研發新武學 01/14 04:18
→ ifyoutry:獨孤九劍的01部分 我指的是九劍這武功若非會 就是不會 01/14 04:18
→ NPLNT:而會以現有的實力去找對手 01/14 04:19
→ ifyoutry:他不能像洪七公教郭靖這樣說 你這三掌已經有半成功力 去 01/14 04:19
→ ifyoutry:吧 臨場發揮如何 那是另一回事 01/14 04:20
有喔，九劍劍意才是主要宗旨，對吧。
令狐沖就有學個皮毛半套打田伯光啊。
→ NPLNT:還是有差吧 不然任我行是在激發什麼? 01/14 04:20
推 ifyoutry:我沒有討論各人可以把獨孤九劍發揮到什麼程度這個問題啊 01/14 04:24
→ ifyoutry:倒是NP兄的獨孤求敗在找到對手之前不研發武學的依據是? 01/14 04:25
→ NPLNT:其興趣是在找敵手而非研發武學 若非找到了棋逢敵手的人物 01/14 04:30
→ NPLNT:怎麼會研發新武學呢? 01/14 04:31
推 ifyoutry:好啦 我沒有意見了 這邊再請教一下F兄 現在楊過獨孤跟 01/14 04:40
→ ifyoutry:令狐沖在你的武學排行是在什麼位置 01/14 04:40
我有排表，請自行搜尋參閱。
→ pradaad:FOOL大,你的推論始終繞在那一句話上,但是板上那句每個人 01/14 11:29
→ pradaad:見解不同,而你的結論是獨孤的實力等同任我行,所以只要去 01/14 11:30
→ pradaad:比較獨孤和任老的實力到底如何就可以了,因為用你的那句佐 01/14 11:31
→ pradaad:證實在太模糊,板上說法太多,板大只要用楊過的內力+上 01/14 11:32
→ pradaad:獨孤九劍是否跟任我行打起來會把九劍發揮的淋漓盡致就得證 01/14 11:32
→ pradaad: 而不是一直咬在大家見解均不同的那句話 01/14 11:33
→ pradaad:這樣會永遠回圈 01/14 11:33
簡單一句話質疑。
您的意思是，令狐沖內力不夠，導致施展九劍的威力差獨孤一大截對吧？
那就是說，九劍這武功的淋漓盡致，應該要內力到獨孤那般內力，才可達到！？
看出問題了沒有？
1.作者對令狐沖施展的評價可不是說他內力不夠，九劍無法發揮淋漓盡致。
2.再者，若九劍威力中，獨孤那水準的內力是不可或缺的要素。
那「劍宗」的風清揚為何不教令狐沖「修練內力催動」？
他可是認為傳下整套九劍了啊！
→ JEFFCHO:迴圈是F00L大認為這是"唯一解"造成的 越往下討論 對細部的 01/14 11:34
→ JEFFCHO:論點越來越多歧異 造成"獨孤=任我行"這個論點也是在大量 01/14 11:35
→ JEFFCHO:差異之下的論點而構成的 立足點如此不同 如何討論? 01/14 11:35
兩位不要光提說法多，應該是把您認為的說法明確回應。
若相信自己的說法可以成立，當然就不怕質疑。
※ 編輯: F00L 來自: 114.42.101.2 (01/15 00:46)