Re: [討教] 無招好還是有招好

[F00L (愚者)]

※ 引述《JEFFCHO (無法坦白的笨蛋)》之銘言：
: : 請您翻譯詮釋這一段原文，並且告訴我，為何二老來現場會歡喜不盡？
: :   「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如果武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。
: :    此時令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，
: :    武功之強，已到了常人所不可思議的境界，
: :    一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。
: :    獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡
: 一切的紛爭根本只在對上述文字的解讀
:  我補充問一下反方所有人，我很好奇各位能如何回答。
: 還有F大跟T老兄上面這個"態度"
: "歡喜不盡"就我看去就有二種解讀方式
: 第一個就是F大T老兄的解讀方式
: 獨孤與任我行棋逢敵手
: 所以歡喜不盡
: 可以打個爽
: 第二個就是我個人比較偏好的解讀方式
: 所謂"歡喜不盡"指
: 獨孤碰上的對手拆沒幾招就掛了
: 因此不爽封劍
: 但是碰上任我行應該可以多拆一會
: 比較有"玩玩"的心態


您要拿這樣的解讀，當然歡迎。
但是任何讀者解讀，原則上我們的討論基準以「不違背原著」為原則。
所以說，您拿出來的解讀，得經得起別人以原著的說明來質疑。




例如您上面說的，就有很大的問題。


首先，獨孤有四個劍塚。
他是利劍無敵、軟劍無敵、重劍無敵、木劍無敵……一路走來都無敵麼？

不是啊。

  他自號求敗，又在留言中嘆息再無敵手，很明顯，這人就是愛找敵手。

獨孤劍塚回憶錄的序言就是說，他無敵沒對手，就埋劍不玩了。
也就是說，當獨孤無敵時，他就埋劍了。

接著，他一段段描述他的劍路歷程……
一直到了重劍，他自認是橫行天下。
然後自此精修木劍觀念，當「達到無敵時」，就覺得蕭然落寞，埋劍不玩了。


很明顯，獨孤的修練，不在精研武學的無限深度，而是在於「當代無敵」。
一個純粹對鑽研武學有興趣的人，管他是否無敵，就是以研究的精神燃燒生命。
但獨孤不是這種人，他是活在「享受競技」的人，所以無敵後，才會落寞埋劍。



而正因為獨孤是後者的性格，
所以獨孤在當代的戰鬥指標，不會是他戰力 100，而第二名只有20這種落差。
若是如此，在獨孤練到30（達到無敵）時就埋劍了。

反言之，若獨孤對手有80、90這般水準，他就有動力驅策拼到 100。



把問題拉回來，若獨孤當年面對的敵手，是東方那種水準。
那麼，對獨孤而言，任我行這種程度的遜喀，根本提不起勁。

試想想，三個任我行都未必能打贏一個東方，
在這個滿腦子想「怎麼壓過東方這種對手」的獨孤眼中，任我行根本不是個角色。


簡言之，若獨孤有超越東方那種水準，根本不會對任我行這種角色歡喜不盡。
也根本沒有您所謂「多拆一點」那樣的空間。

  能夠跟上東方速度的獨孤，
  任我行招式甫出，他以不下東方的招速打任我行的破綻，豈有不秒之理？


照您獨孤能勝東方那種推論，獨孤當年就已經敵過東方那種水準的對手了。
幹嘛復生來對任我行這種遜喀歡喜不盡？





另外，令狐沖得傳的是，獨孤賴以無敵的「九劍」。
作者評估中，令狐沖對付任我行這個使劍的對手時，
把九劍這門武功，發揮到種種精奧淋漓盡致的地步。

在發揮實力有嚴重殘缺的情況下（例如各位說破氣式嚴重影響實力、看不出破綻），
作者會用「發揮到種種精奧淋漓盡致」的說法麼？

舉個例子來說，
作者會不會拿降龍掌、一陽指，彼此全力拼鬥的「大小武」，
說他們兩人，把降龍掌、一陽指這兩門武功中，種種精奧發揮到淋漓盡致？

當然不會。

那同理，
當然不能說：令狐沖地牢中九劍的表現，不足以代表九劍這門武功的威力！



再者，根據前後文。
作者明明是接著說，因為任我行能激發九劍極致威力，所以二老歡喜不盡。
這整段話有很清楚的「因果關係」。
但在您那種「能多拆幾招」怪解讀下，成了天外飛來一筆沒頭沒腦的不相干言詞！？

舉個例子來說，
作者會不會拿能匹敵「武修文降龍掌」的「武敦儒一陽指」，
沒頭沒腦的說：洪七公復生、郭靖親臨，遇到這對手（武敦儒），也會歡喜不盡？

當然不會！
為何？因為武修文的水準，對降龍掌這門武功「沒有代表性」。
所以說您那種解讀，是經不起質疑的。




還有，說令狐沖九劍水準差獨孤一大截，是不合作者表示的！
令狐沖九劍水準差不多是任我行的層級，照各位說獨孤卻是比東方強的九劍水準。
書中東方可是三個任我行聯手都對付不了的武功差距。

書中也表示：獨孤是靠九劍而天下無敵。

書中更表示：楊過的使劍能耐已經彷彿於當年天下無敵的獨孤。

而作者補述：令狐沖的劍術比楊過更好。


試問，若令狐沖劍術能耐就與獨孤差個十萬八千里（任我行、東方的差距），
那作者豈會說，劍術能耐更在令狐沖之下的楊過，能彷彿於無敵獨孤的水準？





總而言之，不是您不能另行解讀。
而是任何解讀，都不宜因為主觀偏好某角色，致使偏離原著設定。

所以您得經得起質疑嘛。



: 今天F大跟T老兄看過這段文字是用上面的解讀方式
: 你們的推論也很合理 導向了東方應該強於獨孤求敗
: 那沒話說
: 但是今天亦有不少人認為所謂的歡喜不盡是用下面的解讀方式
: 推論過程也並無矛盾
: 只是下面的解讀方式就是東方與獨孤之間強弱的差距證據不足
: 因此採用下面的解讀方式"本來就不是要證明獨孤比東方不敗強"
: 然而F大跟T老兄的態度?
: 想必二位認為結論與你們導出來的結論不同
: 就是"相反" "反方"
: 你們顯然的認為
: 使用第二種推論是要導出"獨孤求敗比東方不敗強"的結論
: 而某T大甚至認為用下面的解讀方式是"白看"小說原文
: 尊重在哪裡?
: 今天同一段文字同一個東西
: 獲得不同的解讀方式本來就沒什麼稀奇的
: 我要訴求的只有這樣
: 吾非"反方"
: 但是不同意F大跟T老兄的解讀就是唯一解
: 以上


您過度反應了吧。
這只是「辯證」時用的「正方、反方」，用以表達不同立場的代名詞。



我當然知道您對吾人說法沒有認為不合理。

但是，討論您那種解讀的合理性，是「另一個」議題啊。
這不是交換條件，您不質疑我，我不質疑您。

這就是單純的就事論事，
若（一）說法沒問題，那我們接著來看（二）說法中有甚麼問題。

就事論事，何來不尊重之理？



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◆ From: 117.19.81.74
→ JEFFCHO:所謂不尊重指的是另一位T老兄 不是指樓主
→ JEFFCHO:再來前面好幾篇推文也有提到了 任我行是遠弱於東方沒有錯
→ JEFFCHO:但是不代表他是"遜咖" 只是在東方之強大比較之下成了你所
→ JEFFCHO:謂的遜咖 放眼望去他仍是全天下前十以內的人物
→ JEFFCHO:再來我也只能說 你所提到的"戰力" 這亦是閣下的"推論"
→ JEFFCHO:光這種戰力解說 前面好幾個人都有提出來 但是所有人對獨孤
→ JEFFCHO:的數字跟對東方對任我行評的數字全部都不一樣
→ JEFFCHO:這邊就是對那段獨孤任我行東方到底強弱差距在哪解讀不一
→ JEFFCHO:的最好例子 今天是文學 不是在玩金庸群俠傳能力這麼好分配
→ JEFFCHO:想必也有人對金庸群俠傳中的能力分配有所不滿 問題是各人
→ JEFFCHO:解讀不一 如何能滿意全天下各種解讀?

所謂討論時的尊重，應該是就事論事清楚剖析回應。

煩請且不要光說別人怎麼說。

您應該清楚的提出您完整的論述，並回應對方的質疑，這才是尊重，不是麼？


→ JEFFCHO:再來我不是很同意你對獨孤的修練方式 這樣對楊過的修練方

我認為您不妨先針對歡喜不盡理由的部分作澄清。

我有明確以大小武的例子質疑。

煩請予我您明確的回應說法。



→ JEFFCHO:式就有很大的矛盾 全天下只有20所以他練到30 那麼楊過是在
→ JEFFCHO:練啥?

楊過練的是獨孤練過的途徑。

獨孤練的是取得無敵的途徑。

我看不出有甚麼問題啊。


→ JEFFCHO:我說了 是指T老兄的發言 直指對方"白看小說"
→ JEFFCHO:關於任我行跟令狐之間比武 尚有另一大爭議 就是他們是在
→ JEFFCHO:"無內力拆招" 還是"全力生死鬥" 這樣打 我認為問題的關鍵

我質疑的和您這回的無關。

我就是質疑您的解讀說法是脫離前後文的。


原文中哪來多拆兩招這種說法。

同一句話可能有不同解讀，但您這是原文所無的話。


原文接在淋漓盡致的因果，您偏偏杜撰出「多拆兩招」……

這已經形同是編新故事了。


→ JEFFCHO:我只能說 所謂的"淋漓盡致"某種程度上是誇大其詞了
→ JEFFCHO:獨孤九劍遇上不同的劍法便有不同的形式 何來用到完美之說?
→ JEFFCHO:再者 我認為這邊的淋漓盡致是指 令狐沖將"獨孤九劍"的要旨
→ JEFFCHO:發揮到淋漓盡致 完全靠本能馬上判斷任我行高速的下一招破
→ JEFFCHO:綻何在 當然這種解讀也不能說是絕對正確 但就我文字上來看
→ JEFFCHO:偏向這樣更多

要說那是誇大詞，要有理由。

不然若有人說獨孤無敵是誇大詞，難道有說服力？


令狐沖的甚麼武功？原來是九劍這門武功！

作者怎麼評價？說他把這門武功種種精奧施展到淋漓盡致。


一個將這門武功發揮到淋漓盡致的人，能不能一定程度代表這門武功的水準？



若獨孤九劍實力遠遠超過這水準，（勝過東方）

只有任我行水準劍術的令狐沖九劍，哪裏能說到達淋漓盡致？


您這裡邏輯說不過去。


→ JEFFCHO:閣下也要仔細看一下自己的文章 很多地方不加些假設文章根
→ JEFFCHO:本不能成文 你的"戰鬥力"假設 "獨孤碰到任我行覺得是遜咖"
→ JEFFCHO:假設 全面性的是假設 今天我以"獨孤之前碰的太弱 任我行
→ JEFFCHO:如果跟他打 也許可以多拆幾招" 就是這樣的心理描寫假設
→ JEFFCHO:所以我不能認同您的"杜撰"說 為了方便描寫這種解讀之後可
→ JEFFCHO:能發生的情形  沒錯 某種意義上是"杜撰" 但是這是"也許可
→ JEFFCHO:能"的杜撰  因此我提出來 以上
推 tuchichi:Ｊ兄啊，你就回3914篇第11頁的問題就好了~別再扯我態度了
→ JEFFCHO:對獨孤練武追求的理解我想你我亦有分歧了 待你回答再回
→ JEFFCHO:另一方面 令狐沖對上任我行的"劍招"對決我亦不認為是旗鼓

任我行、令狐沖、向問天、上官雲、任盈盈，

就算聯手也碰不到東方的衣角。


在東方的戰力面前，任我行根本不足道。


這是有實證根據的。



→ JEFFCHO:相當 理當是獨孤九劍>任我行劍法 但是任我行可以立刻切招
→ JEFFCHO:11頁的問題上面好幾篇文章的推文其他人也早已有別種看法
→ JEFFCHO:簡單講 你們的評斷方式大概就是任我行只有20-30分 東方100

獨孤以前碰到的太弱，那他超越那些弱者之後就無敵了。

原來他的無敵只建立在弱者上？

您是這種意思？


→ JEFFCHO:關於東方對戰比較 我應該提過 3907篇Q大的推文之下的補述
→ JEFFCHO:可能是對獨孤跟東方之間的對戰是更好的比較方式

其實坦言之，我很不喜歡您這種東講西說的討論方式。

您應該回應一整套您的完整說法，而不是光嚷著大家都不一樣，就迴避正面論述。

如果您認為我本篇論述有何缺陷，也在該篇回文中一一提出。

這才是正面討論之道。


也才是真正有真才實學的討論者。


→ JEFFCHO:我認為獨孤更像這種心態 "練到自己的極限" 而不是依照天下
→ JEFFCHO:敵手的極限來練 如楊過海潮練劍 推想獨孤如何練劍
推 tuchichi:3907篇總共58頁，你指的推文要從哪頁看起？
→ JEFFCHO:這是追求更強大的大自然的力量為目標去練 而不是照著天下
→ JEFFCHO:俠客的水準去練 我的看法是這樣
→ tuchichi:我就再看一次，Ｑ大的文章我是很不喜歡看！超難懂的
→ JEFFCHO:33頁之下的"補述" 結果閣下昨天到底是看了沒?
→ tuchichi:全部反方的文章，他的最難懂！昨天虧我的那位還比較好呢!
→ JEFFCHO:顯然T老兄根本還是沒有看 我已經清楚的說了 他下面的補述
→ JEFFCHO:"很清楚" 你對之前的文章不清楚那我也是不是很清楚 但是下
→ JEFFCHO:面的補述我讀來並無障礙 結論你到底是看了沒?

不要再講別人怎麼說。

現在是跟您在討論，重點是您怎麼說！


就算您完全認同誰的想法，您也該整理好正面回應人。


→ JEFFCHO:如果關於迴避方面 我是想到啥就說啥的 至於"迴避"云云只能
→ JEFFCHO:說論點很多 立時亦不知馬上要回哪個 像你認為我該先回武修
→ JEFFCHO:文一段 但我可不知道啊

整篇回。


充分說明清楚您對獨孤的判斷以及根據。

並做好準備經得起質疑，這才是王道。


→ JEFFCHO:再來是對整體實力的評斷 必有"獨孤九劍"是外功還是內外兼

坦白說，您的文筆不是清楚明確那一型的。

在推文中受的限制更多。


不瞞您說，我之前都不太看得下去，常以 end作收。



但世紀然您也想好好辯證這個議題，就開專文回一整篇您的論證理由。

在完整文章中，才能說明清楚啊。


→ JEFFCHO:修之爭議 請問這點樓主是如何判斷
推 tuchichi:對啊！你整理好一篇嘛。Ｑ的意思你懂,你幫整一下不是很好
→ JEFFCHO:我講了 33頁之後的補述你看不懂不是Q大有問題是你有問題
→ tuchichi:那篇我看完了，想法,假設太多..東方內力也不弱啊,又怎知
→ tuchichi:鐵定東方比內力會輸？
→ JEFFCHO:我現在只知道 經以上討論 更細微處的爭議更多 而且全部攸
→ JEFFCHO:關解讀問題 有一種"立足點完全不同"的討論之感
→ tuchichi:老愛講我不懂的...你是想表達世人皆醉我獨醒嗎？
→ JEFFCHO:T老兄 那篇文章有提到"東方會輸"嗎? 並沒有啊 是"都有可能

請回文章啦。

這種「33頁之後的補述你看不懂不是Q大有問題是你有問題」討論模式只有更混亂。



如果您真的想討論，請回文章。

否則我只能把您當作推文中放放話的，毋須理會了。


→ JEFFCHO:醒的目前為止好像只有T老兄閣下 我只能這樣說
→ JEFFCHO:從上述觀來 對獨孤求敗的練功目標 任與令之間是切磋還是生
→ JEFFCHO:死鬥 對淋漓盡致的解讀 對獨孤是否內功催上去有加成的看法
推 tuchichi:獨孤求敗的當頭直劈，能不能讓東方不敢格擋而閃開？
→ tuchichi:那我說東方的內力不差啊，為什麼鐵定東方不敢擋？沒錯吧
→ JEFFCHO:盡皆不一 而且這些亦是笑敖江湖常見的爭議吧
→ tuchichi:簡單講，Ｑ的假設太多了啦，換獨孤就行啊？
→ JEFFCHO:他明明提到 獨孤可能 大於 等於 小於 全部都有可能
→ JEFFCHO:T老兄您為何一定要認為Q大是認為獨孤絕對大於東方?
→ tuchichi:最後：請你正面回應一篇專屬你的文章！謝謝你～！　
→ tuchichi:不然他提出這個疑問要幹嘛？那我不能提我這種疑問嗎？
→ JEFFCHO:不 讓這論戰結束吧 再回只會更加洗板 我只有一個觀點就是
→ JEFFCHO:連細微處的解讀都不一樣了 何況推導出來的最終結果? 以上

這句在我看來是「大絕」。

當然，用最最最嚴苛的角度質疑的話，掃地僧也「未必」打贏岳老三。



所以根本不用來這個板討論了……
因為都不是「必然」。



問題是，是Ｑ板友與您先跳出來質疑人的，

質疑不過之後（是您說肯定吾人說法），就開「大絕邏輯」說「但非百分百」……

那您等質疑人幹嘛？


推 tuchichi:老愛打模糊仗..人家一質疑就怕洗版~何必呢?(3914篇11頁)
→ pradaad:FOOL大,那句話每個人見解不同,板大可以證明楊過的內力加上
→ pradaad:九劍跟任我行打會把九劍發揮的淋漓盡致我相信很多人會認同
→ pradaad:你的那句解讀方式
→ JEFFCHO:樓上此言就是 如果能夠證明 那麼當然這就是唯一解 但是目
→ JEFFCHO:前沒看到可以證明楊過內力+令狐劍法大於或等於任我行的證
→ JEFFCHO:據 因此我只認為這是"一種可能性"

上述的問題，我有回應在2914篇。


總之，不管您們如何，我還是堅持自己要正面回應的討論品格。


※ 編輯: F00L            來自: 114.42.101.2         (01/14 23:21)