Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程

[wfelix (清雲)]

※ 引述《ipapa (yy)》之銘言：
: : 這邊就詭異了
: : 要知道，獨孤前期武功，是滯於物，一直到重劍時期都是
: : （不然他不會寫說40歲後不滯於物）
: : 所以他用的武功，需要靠他手上的"特殊"武器來發揮
: : 第一期，凌厲剛猛無堅不催的寶劍：我猜這時候他是剛出道，功力還不足
: : 劍法也未到上乘，但由於是走剛猛凌厲的路子，所以只好靠寶劍來補足
: : 九劍就不符合了，因為九劍不需要拿無堅不催的寶劍
: : 何況這時其他只是與一地高手爭鋒，和九劍天下無敵的說法也不同
: 第一期我推論為九劍的鋪路期，你寫這一段和我所論並無矛盾。
: : 第二期，輕飄飄的軟劍，根據一版，是一把不只削鐵如泥，還能像皮帶一樣任意彎曲
: : 如果不看一版的設定，那這把劍就不一定是削鐵如泥
: : 但既名軟劍，所以這把劍還是有著軟鞭一樣，可以彎來彎去的特性
: : 這時期獨孤武功到底為何我們不清楚
: : 但有個很重要的觀念，就是這時期獨孤的武功
: : 是要倚仗軟劍特性來發揮才合理
: : （應該是類似靈蛇拳或繞指柔劍的劍法）
: : 就好像金蛇劍法，有一些比較奇怪的招式（可以鎖或勾）
: : 是因應那把劍的奇怪形狀而設計的
: : 所以不論是一版還是二版，九劍都不符合這把劍的形象
: : 因為九劍從來就不需要拿軟鞭一樣的劍才能發揮最大威力
: : 因此你認為九劍是這時期的武功，光是武功的特性就很沒說服力
: 軟劍不能發揮九劍的特性？先再重述一點，我認為軟劍晚期九劍才創制完成。
: 軟劍從電影電視上可以認識到，是可以彎來彎去，但也有著硬劍的特性，可以說是一種比
: 硬劍有更多攻擊方式的武器。而九劍攻敵要害，後發先至，令狐沖常常使出人所不能預測
: 的劍法，或著從不可思議的方位角度出手，不就證明了軟劍的柔軟度更靈活了九劍出招的
: 運用？
你這種講法我看過，每個提到軟劍的都會說
拿軟劍也能用獨孤九劍啊！你根本搞錯重點

你的講法是理所當然的，我說的是 九劍是『不滯於物』的時期創的
既然是不滯於物的時期，那這套武功就不會受兵器的限制

寶劍木劍普通劍 無鋒單鋒開雙鋒 管他是哪種劍都可以用，這才是不滯於物
獨孤九劍正是這樣的武功

但重劍時期可不是
那是一種依靠重劍來發揮比較好的武功
重劍時期拿掉重劍，那武功威力就會打不少折扣

同樣的，軟劍時期不管他的武功是哪一種
既然他滯於物，那他用的武功就是不拿軟劍會打不少折扣的武功才對

請問獨孤九劍是不拿軟劍就會打很大折扣的武功嗎？
我怎麼看令狐沖拿普通劍就電的一群人哀哀叫
拿木劍還能淋漓盡致的發揮獨孤九劍種種精微奧妙之處？


如果不是的話，他為何會是軟劍時期的武功？


獨孤前三時期的武功特性很好假設

他的武功『需要』靠他手上的『兵器特性』來發揮
所以重點不在於，九劍能不能用他手上的兵器來發揮
（九劍是不滯於物的時期，本來就是用哪把兵器都可以）

而是他的武功，要像重劍劍法之於重劍一樣有依賴性
以獨孤九劍來看，把軟劍換成利劍還不是一樣？
那換兵器幹嘛？


: : 重劍書上寫的很清楚就不贅述了
: : 而重劍劍法，也是拿重劍才能發揮最大威力
: : 因為他還需要劍上的重量來增加威猛之勢
: : 如果他繼續拿以前的武器，那他根本沒辦法創出重劍劍法
: : 獨孤九劍應該是這時才臻大成
: : 這時期他強調『不滯於物』
: : 你往前回推，他前三個時期所拿的劍，都是非常特殊的
: : 看重劍就最明顯，一定要這把劍才能發揮實力
: : 如果你用的是靠寶劍鋒利的武功，那寶劍可不是隨手可得
: : 如果用的是靠劍刃可以自由彎曲的武功，但這種劍可不是隨手就可以拿到得
: : 玄鐵劍就更別提了，那可是非常罕有的金屬
: : 另外從他前三期的武器把把特殊來看
: : 獨孤不只鍾情於劍法，前期他應該對於名劍或罕有兵器也情有獨鍾
: : 這到不一定是想靠寶劍佔人便宜
: : 而是類似，賽車者喜歡收集名車或改車一樣
: : 總是想要手上的武器能越強越好
: : 而到40歲之後，從不滯於物的敘述來看
: : 他應該是不想他的武功再受限於兵器特性
: : 這樣的觀念轉換並不稀奇，張三豐中年前也拿寶劍，
: : 後來就改拿普通劍或木劍了，我想一個人年紀大了後
: : 就會比較著重於修為的精進，反倒對武器比較沒那麼看重了
: : 而獨孤九劍正符合這個設定
: : 40歲以後的他，已經內力很高了
: : 所以他拿即使拿木劍，也會有和普通劍一樣的殺傷力
: : 而獨孤九劍，只要求手上拿的東西，有一般兵器的殺傷力就夠了
: : 而楊過曾經想過，拿木劍要勝過敵人
: : 要走兩個方向，一個是靠內力用力量威壓
: : 一個是以快打快，不讓敵人有還招機會（這種想法像不像九劍的要旨？比快）
: : 只是楊過沒學到獨孤的劍法，神鵰也不是九官鳥，不能把劍譜背給楊過聽
: : 因此他只能繼續走重劍時的路子，但是將內力運用練的更精純霸道
: : 使他拿木劍時，不會勁力一發，劍就斷了
: : 然而楊過還是滯於物，他劍斷後還是想念玄鐵重劍
: : 因為那套武功原本就是重劍的路子，最適用的兵器就是重劍
: : 換兵器如果武功概念還是用前一代的，那適用的兵器就不會變
: : 獨孤九劍，招招攻敵破綻打人要害
: : 那只要手上的東西有一般的殺傷力，威力就能完全發揮
: : （而後期的他內力甚高，幾乎什麼東西到他手上都能有一般的殺傷力以上）
: : 拿重劍、拿軟劍、拿利劍、拿普通劍、拿直的劍或彎的劍，拿木劍竹子等
: : 都可以打出類似的威力，管你黑劍白劍，能打破綻的就是好劍
: : 從武功特性以及兵刃的演進，加上後來是不滯於物的敘述
: : 獨孤九劍才是符合這時期的武功
: : 至於最後的無劍，當你有新五絕那種功力時
: : 類似億秋年那種捏劍訣攻人要害就很強了
: : 而且獨孤九劍需要包羅天下武學特性
: : 40歲之後，閱歷豐富了才創比較合理
: 你這段見解和我的推論並無相扺觸，算是各自合理的推論。
明明牴觸超大的，哪來的各自合理


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◆ From: 59.120.72.111
→ ipapa:囧...你抱著自己的解讀方式來看我的推論,當然大相扺觸..
→ wfelix:我的推論基礎在於：前期武功特性是依賴兵器特性而生
→ wfelix:後期因為不滯於物，所以後期的武功不受限於兵器
→ wfelix:因此九劍不可能是前期的武功，因為九劍不需要特定兵器
→ wfelix:你的結論是九劍屬於前期武功，我的結論是九劍屬於後期武功
→ wfelix:這樣的推論過程哪來的沒有互相抵觸？
→ wfelix:沒有抵觸的見解會得到完全相反的結論？
→ howhower:令狐學了不拿劍還不是變軟腳蝦
推 NPLNT:連獨孤求敗都沒走到無劍境界了 況且令狐冲
→ wfelix:獨孤求敗也拿把木劍啊！不然劍塚埋的是啥？
→ wfelix:木劍時期可是隨便拿把東西都可以
→ wfelix:令狐沖可是拿把刀鞘就可以用獨孤九劍電人了
推 josephhou:那是因為令狐沖內力全失，用手指戳人不會痛才非得有兵器
→ josephhou:好歹他也是用過燭台、死人骨頭和一把爛刀鞘電爆一堆人。
→ josephhou:可從來沒看他像楊過一樣嫌這些東西不好用....
→ saiet:原來令狐沖在笑傲江湖隨隨便便都可以碰到金輪法王這種對手
→ F00L:金輪法王就是「凸顯」出，楊過對兵刃特性的依賴性存在。
→ F00L:未達「不滯於物」。
推 josephhou:我在想，是不是很多人以為我們說「令狐沖劍法比楊過好」
→ josephhou:就代表我們認為「令狐沖武功比楊過高」才加入戰團的？
→ josephhou:完全不是這樣好嗎，楊過只是在「獨孤求敗的劍法」的部分
→ F00L:比劍的話，當然看好令狐沖。
→ F00L:但是楊過最強的又不是獨孤武學，是黯然掌。
→ josephhou:傳承沒有令狐沖完整，但楊過還有許多其他精妙的武功招式
→ saiet:樓上，請不要自己立假目標打
→ josephhou:內力也遠在令狐沖之上，我並不認為令狐沖的武功比較強啊
→ F00L:純較量獨孤武學，是令狐沖佔優。但破掌式不行的他打黯然就…
→ josephhou:好吧，那倒要請教您的目標是什麼，這樣我才不會打歪。
→ saiet:我也不要求你證明令狐沖可以「不滯於物」的打贏金輪法王
→ saiet:只要證明他可以打贏笑傲江湖裡除東方不敗以外的任一高手
→ saiet:你再來說他不會抱怨
→ saiet:不然同樣未達到「不滯於物」，怎麼判定高下
→ saiet:而且「不滯於物」算是一種境界，我不覺得可以拿來判定強弱
推 josephhou:他拿燭台打敗了賈布，拿刀鞘打敗了鍾鎮，而且都是一招；
→ josephhou:後來換把長劍和鐘鎮再打一次，結果也沒有比較好。
→ saiet:是指隨便一個都要能達到，而不是一個達到就算數
→ saiet:如果我表示不清，請見諒
→ wfelix:令狐沖打任我行用的是木劍
→ wfelix:當時的令狐沖內力全失，都可以用木劍和任我行這種高手打了
→ wfelix:我不知道笑傲中，還有哪幾個高手是令狐沖的木劍不能打的
→ wfelix:就算有，那也不是『拿了木劍的問題』
→ wfelix:而是速度跟不上，例如東方不敗
推 saiet:你是指雙方都用木劍那場？
→ saiet:「不滯於物」是要求自己，而不是要求敵我雙方吧
→ saiet:那張無忌用樹枝對四人的刀劍合擊不是更接近「不滯於物」
→ saiet:而且木劍那場感覺是在餵招
→ saiet:任我行是可以無視令狐沖的木劍殺傷力
→ saiet:用灌注內力的木劍直接擊殺令狐沖