→ F00L:作者說：沒有很「強」！ 01/14 23:22
→ F00L:若不說威力，不完整之後，扯「所以強弱關係」幹嘛？ 01/14 23:24
→ F00L:您哪種說法：楊過不如令狐沖完整，但楊過劍法比較強。 01/14 23:25
→ F00L:這還不叫與作者說法抵觸？ 01/14 23:25
→ F00L:您自己回頭看3937中，我把您的「是說」、「還是說」加引號。 01/14 23:31
3.金庸自述重劍弱於九劍？
原文如下
問：楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢）
答：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。
但他的內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。
提問並沒有要比較楊過與令狐。金老說楊過所學沒這麼完整，所以劍法沒有很強。有
人可以判斷所以令狐法較強，但我卻是解讀成：因為不完整，所以沒到獨孤的強度。
後面內力強過令狐沖是回答了武功境界的問題。所以我想金老並沒在此明確指出九劍與
重劍孰強孰弱。
另外，金老自己也說獨孤九劍應該勝過辟邪劍法，可見金老對獨孤求敗是寄予很高的評
價的。
這是借用ipapa大的文章
以ipapa大的邏輯，
楊過得於獨孤求敗的劍法不完整，所以劍法沒有很強。
還沒提到令狐沖，所以沒以很強是指對獨孤求敗而言。
但他的內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。
不提內力是否強過獨孤求敗，特別提出令狐沖，表明內力強過令狐沖。
→ KingFrank:單就"劍法"令狐強過楊過沒什麼好質疑的吧? 01/14 23:32
→ saiet:這個很難辯贏，或者該說很難說服對方 01/14 23:32
→ KingFrank:如果今天楊過跟令狐一樣內力盡失兩人單比"劍法"誰輸誰贏 01/14 23:33
→ KingFrank:答案應該很明顯吧 01/14 23:34
→ saiet:楊過使劍最強要搭配玄鐵劍，你要切割來看，不公平也沒意義 01/14 23:35
→ F00L:令狐沖的能耐是： 01/14 23:36
→ F00L:但不論敵手的內力如何深厚，到了「獨孤九劍」精微的劍法之下 01/14 23:36
→ F00L:，盡數落空。 01/14 23:37
→ F00L:還有，請樓上看清楚Ｑ板友的問句，我3937篇都把他引號凸顯了 01/14 23:38
→ F00L:他就是認為「是說」……？「還是說」……？後句不成立。 01/14 23:38
→ F00L:他後句用的表達「劍法比楊過強」，完完整整就是被作者打槍。 01/14 23:39
今天楊過劍法上只有簡單的招式，
比起令狐沖九劍劍法的千變萬化。
令狐沖當然比較強啊，
可是金庸還是在後面補一句，
兩人的內力比較是楊過大於令狐沖。
所以看令狐沖為了不讓長劍相交，
就必須運用了最精微奧妙的招式。
不過相較起來，
我是覺得除得要楊過的威力，
能補劍法上的不足，
不然就是令狐沖先是看到一堆破綻，
再來就是讓楊過內力落空。
從這角度來看，
楊過劍法沒有很強，
沒什麼攻破綻可言。
更不太可能像任老一樣，
逼得令狐沖變招。
除非楊過以拙勝巧有到超強地步，
這我還是不清楚。
不過我會特別提出楊過，
還是針對身兼兩長的獨孤求敗，
同樣有著令狐沖的劍法，
又有著楊過劍招上的威力，
如果放到東方不敗的水平，
看東方不敗一直稱讚令狐沖好劍法好劍法，
總不會說東方不敗的水平跟令狐沖一樣吧？
今天看到任老歡喜不盡，
東方看令狐的劍招也是嘖嘖稱讚，
田伯光剛開始速度較快時，
也看得出令狐沖的劍法恰好是自己招式的剋星，
這都可以打上一陣子。
誰知道這歡喜不盡發揮多少實力？
如果對手迫的緊，
就會像令狐沖沒時間思考。
可是二老來，
遇到這樣的對手，
會歡喜不盡。
東方不敗也可以。
看看下一段，
他心中懼意盡去，也可說全心傾注於劍法之中，更無恐懼或歡喜的餘暇。
令狐沖原本是有懼意的。
跟二老的歡喜不盡比起來，
哪一個較好？
東方不敗打任老會有懼意盡去的敘述嗎？
二老都沒有懼意，
和東方不敗放在相同的水平，
有什麼不行嗎？
還是沒什麼證據，
證明二老會被任我行發揮的淋漓盡致。
這會像是田伯光遇到九劍還不夠快得令狐沖，
能看到對方的招式並判斷，
放到東方不敗對令狐沖的狀況，
可以嘖嘖稱讚令狐沖好劍法，
有說二老對付任老，
連恐懼或歡喜的餘暇都沒有嗎？
至於楊過跟令狐沖誰強，
我手上畢竟沒有神鵰俠侶，
不過既然令狐不見得比的上二老，
用楊過＝獨孤求敗
和金庸的自述
似乎可以和獨孤有關
我上網查不到繁體原文，
不過兩人相等，
但楊過又沒有獨孤求敗的獨孤九劍，
最多只有劍上的威力可比，
等我找到原文再看看吧。
→ saiet:這句跟破盡天下武功一樣虛，沒辦法有力到跨部證明 01/14 23:40
→ F00L:回Ｓ楊過的玄鐵劍法就是靠劍上內力吃人。 01/14 23:40
→ F00L:用這招打令狐沖，令狐沖都用不相交讓對手落空。 01/14 23:41
→ F00L:楊過與令狐沖的內差多少，有那時任我行與沒內力的令狐沖多？ 01/14 23:41
→ F00L:這是有劇情的實際印證說法，並非虛言。 01/14 23:42
→ F00L:我是肯定楊過可以憑黯然吃令狐沖。 01/14 23:43
→ F00L:但玄鐵劍打法，天敵就是九劍，楊過難有勝算。 01/14 23:44
→ saiet:楊過不等於任我行，就算你覺得強度等於，也還要再說服對方 01/14 23:46
→ saiet:可現在不是導數學公式，更何況作者也不是在調整遊戲平衡 01/14 23:47
→ F00L:重點是令狐沖「全無內力」，輸人家多少倍？都不會被吃。 01/14 23:48
→ JEFFCHO:閣下用黑白子對戰一段來比較比較好 任我行有沒有用上內力 01/14 23:49
→ F00L:令狐沖後來又學吸星、又練易筋經，內力縱不如楊過沒錯。 01/14 23:49
→ JEFFCHO:對戰絕對是個爭議 01/14 23:49
→ F00L:但有人我行那樣的無限大倍數差距？ 01/14 23:50
→ F00L:他將內力慢慢運到木劍之上，一劍之出，竟隱隱有風雷之聲。 01/14 23:50
→ F00L:那人內力之強，劍術之精，兩者混而為一，實已無可分割。 01/14 23:51
→ F00L:又來搞「爭議」這一套了？ 01/14 23:51
→ saiet:出招速度或移動速度差距之類的，玄鐵劍的攻擊涵蓋面之類的 01/14 23:51
→ F00L:只要主張爭議說，就一定沒結論，辯證就不會失利！？真好用？ 01/14 23:52
→ F00L:令狐沖面對人家劍上內力，不但是自己全無內力，還有舉步維艱 01/14 23:53
→ F00L:人家封不平的勁風已經颳到周圍人都變色了。 01/14 23:54
→ F00L:照原著說法，這樣劍上內力還是落空啦。 01/14 23:54
→ JEFFCHO:您提出封不平 黑白子都OK 但是任我行絕對是個爭議 01/14 23:56
→ F00L:我都引原文了，爭議在哪裏？ 01/14 23:57
→ F00L:您說：任我行有沒有用上內力對戰絕對是個爭議？ 01/14 23:57
→ saiet:戰火蔓延的時候，我反而覺得沒開放推文比較方便閱讀 01/14 23:58
→ JEFFCHO:最大的爭議就是你我的解讀不一樣 您提出封不平OK 任我行 01/14 23:58
→ JEFFCHO:放上檯面有沒有用內力絕對是另外一個爭論點 01/14 23:59
→ F00L:但是，您說：任我行有沒有用上內力對戰絕對是個爭議？ 01/14 23:59
→ JEFFCHO:如何? 今天你我解讀就是歧出 推導出來的結果當然不同 01/15 00:00
→ F00L:而原文中就明確說任我行把內力運在劍上「甚至說難以分割」。 01/15 00:00
→ F00L:原文說任我行運內力在劍上，有風雷聲。您說任我行沒用內力！ 01/15 00:01
→ KingFrank:小弟的解讀是覺得單比"劍法"考慮內力並不公平 01/15 00:01
→ KingFrank:舉例說明今天掃地僧都承認蕭峰降龍掌法天下第一 01/15 00:01
→ KingFrank:然而游坦之卻可以與蕭峰對掌而不致落敗 01/15 00:01
→ KingFrank:難道我們能夠說他們兩個"掌法"在伯仲之間嗎? 01/15 00:02
→ KingFrank:其實游坦之根本不懂什麼掌法單純靠內力外掛在撐 01/15 00:02
→ JEFFCHO:我再次翻閱原文了 的確有運上內力 這是我的問題 01/15 00:02
→ KingFrank:所以我覺得要論"掌法" "劍法" 考慮內力因素是不公平的 01/15 00:02
→ KingFrank:掌法:蕭>游 劍法:令狐>楊 內力:游>蕭 ; 楊>令狐 01/15 00:02
→ F00L:問題是原文明確說對手劍上內力對令狐沖九劍無用。 01/15 00:02
→ F00L:而且呢，還是有實戰印證的。令狐沖全無內力下，這也對他無用 01/15 00:03
→ KingFrank:你可以說兩人在劍術的造詣上各有所長 01/15 00:03
→ KingFrank:因為兩人在劍術上走的路線不同也各有自己的領悟 01/15 00:03
→ KingFrank:令狐:精妙的九劍(純劍法) 楊:反璞歸真的玄鐵(劍法)+內力 01/15 00:03
→ KingFrank:兩人比劍誰會贏不知道，但就"劍法"而言令狐是強過楊過的 01/15 00:03
→ JEFFCHO:樓上這樣講就合理許多 01/15 00:04
→ F00L:原來合不合理不是看原文佐證，是講究立場的！？ 01/15 00:05
→ F00L:引明確原文駁斥您，您都可以喊爭議咧。 01/15 00:05
→ JEFFCHO:原文佐證? 請問原文有佐證到楊過跟令狐沖之間的對戰"絕對" 01/15 00:05
→ NPLNT:不過九劍可以不用劍碰劍 應該能剋已相喀為主的玄鐵劍法 01/15 00:06
→ JEFFCHO:是令狐沖贏? 今天這是"猜想" "假想"的對戰 01/15 00:06
→ JEFFCHO:但是您的意見都是"我絕對是對的" 因為原文這樣這樣 01/15 00:06
→ NPLNT:就像F大說的 沒內功的冲哥還是能勝任教主 01/15 00:07
→ JEFFCHO:關於任我行是否用上內力 這是我多年前看小說的印象 沒有回 01/15 00:07
→ JEFFCHO:頭去重看一遍憑印象去說 這是我的過失 我已經說了 01/15 00:07
→ JEFFCHO:您的推論很合理 是一種可能性 但是我提到的是"不是絕對" 01/15 00:08
→ F00L:Ｊ這樣很難看，您剛剛明明扯「爭議」是說任我行用內力。 01/15 00:08
→ JEFFCHO:您還要我說什麼? 我已經坦白了這是我的疏失 您還咬著這點? 01/15 00:08
→ F00L:被原文打槍就顧左右而言他，講甚麼楊過非絕對。 01/15 00:09
→ F00L:就跟您說了，原文這樣寫： 01/15 00:09
→ F00L:不論敵手的內力如何深厚，到了「獨孤九劍」精微的劍法之下， 01/15 00:09
→ F00L:盡數落空。 01/15 00:10
→ JEFFCHO:原文寫了楊過對上令狐沖會輸嗎? 沒有啊 01/15 00:10
→ F00L:原文中實戰也是這樣，令狐沖「全無內力」，對方還是落空。 01/15 00:10
→ F00L:這樣的原文佐證還不夠？ 01/15 00:10
→ F00L:您倒是說說您的根據哪裏來的？ 01/15 00:11
→ NPLNT:J大 我想F大的意思是九劍有無視對方內功的特性 所以比劍法就 01/15 00:11
→ NPLNT:夠了 01/15 00:11
→ F00L:但作者是說：楊過劍法不「強」嘛。 01/15 00:11
→ JEFFCHO:我很清楚他的意思 但是戰鬥經過各種可能 還是有機會發展成 01/15 00:12
→ JEFFCHO:別種方向 像上面的也提到 內力高於對方 可能另有戰術 01/15 00:12
→ F00L:對啦，無限上綱所謂的可能性，那掃地僧也可能打輸岳老三。 01/15 00:13
→ NPLNT:J大 我覺得這邊多半是討論最合理的解釋 所以不應有太多腦內 01/15 00:13
→ NPLNT:補完 當然要腦內捕完答案可以有很多種 01/15 00:13
→ F00L:您是來討論講理的？還是主張一切都有可能，所以叫大家閉嘴的? 01/15 00:13
→ JEFFCHO:我言止於此 我不討論了 01/15 00:41
推 josephhou:不好意思，我們討論的是「實力」，而不是「實戰」； 01/15 07:11
→ josephhou:實戰當然什麼都有可能，純論實力並不需要這麼多「可能」 01/15 07:12
→ josephhou:你「可能」了這麼多，他們也不會照你的「可能」打給你看 01/15 07:13
楊過對令狐可能會輸，那楊過對求敗不就輸定了。
同樣一套獨孤九劍劍法，
怎麼還說楊過等於求敗？
※ 編輯: Qnem 來自: 125.232.68.206 (01/15 09:39)
→ F00L:不知所云，誰說楊過會九劍的？ 01/15 10:12
→ Qnem:我記得有人說楊過程度接近求敗 01/15 10:13
→ Qnem:我是針對那回的 01/15 10:13
→ F00L:楊過近於獨孤是作者講的，但可沒人說楊過會九劍。 01/15 10:17
→ Qnem:我句子也沒表示楊過會九劍?是令狐跟求敗吧? 01/15 10:17
→ F00L:您倒是說一下，誰說楊過會九劍的？ 01/15 10:17
→ F00L:不要被質疑就賴別人。 01/15 10:18
→ Qnem:我也沒說楊過會九劍啊 01/15 10:18
→ Qnem:是說令狐的劍法高 求敗同樣劍法 怎麼楊過近於求敗 01/15 10:19
→ F00L:同樣一套獨孤九劍劍法，怎麼還說楊過等於求敗？ 01/15 10:19
→ F00L:上一行是您說的。 01/15 10:19
→ Qnem:那是用疑問句啦 01/15 10:19
→ Qnem:有人說楊過近於求敗啊 所以如果同劍法的獨孤令狐 01/15 10:20
→ F00L:問誰？紮草人亂扎？沒人這樣說，那您是質疑誰？ 01/15 10:20
→ F00L:楊過劍法近於求敗，令狐沖更接近嘛，這邏輯不懂？ 01/15 10:21
→ Qnem:是這邏輯喔 承蒙明白的表示 瞭解 01/15 10:22
今天看到任老歡喜不盡，
東方看令狐的劍招也是嘖嘖稱讚，
田伯光剛開始速度較快時，
也看得出令狐沖的劍法恰好是自己招式的剋星，
這都可以打上一陣子。
誰知道這歡喜不盡發揮多少實力？
如果對手迫的緊，
就會像令狐沖沒時間思考。
二老來的敘述，
是遇到這樣的對手，
會歡喜不盡。
東方不敗也可以。
看看下一段原文：
他心中懼意盡去，也可說全心傾注於劍法之中，更無恐懼或歡喜的餘暇。
令狐沖原本是有懼意的。
跟二老的歡喜不盡比起來，
哪一個較好？
東方不敗打任老會有懼意盡去的敘述嗎？
二老也沒有懼意，
和東方不敗放在相同的水平，
有什麼不行嗎？
還是沒什麼證據，
證明二老會被任我行發揮的淋漓盡致。
這會像是田伯光遇到九劍還不夠快得令狐沖，
能看到對方的招式並判斷，
放到東方不敗對令狐沖的狀況，
可以嘖嘖稱讚令狐沖好劍法，
二老對付任老，
不會連恐懼或歡喜的餘暇都沒有。
所以相較之下
令狐沖打任我行，
有懼意盡去的描述。
而二老打任我行，
是歡喜不盡的。
至於多歡喜，
我認為書中沒特別表明，
套在東方打令狐的嘖嘖稱讚，
也許是可以，
獨孤打任老，可以歡喜不盡。
東方打任老，也能像打令狐般嘖嘖稱讚。
倒看不出東方和獨孤的高下。
不過書中仍沒有東方打任老的明確態度，
只能由令狐沖的情形推測，
不過東方高任老一級是無庸置疑的。
※ 編輯: Qnem 來自: 125.232.68.206 (01/15 10:36)
推 josephhou:現在連「誰知道歡喜不盡是發揮多少實力」都出來了.... 01/15 10:41
→ josephhou:那我順便請教「種種奧妙精微發揮得淋漓盡致」是多少好了 01/15 10:43
→ F00L:令狐沖九劍還差獨孤一大截的話，作者怎會評價淋漓盡致？ 01/15 10:44
→ F00L:打田伯光那種九劍，作者會說令狐沖施展九劍淋漓盡致？ 01/15 10:44
→ josephhou:再次聲明，楊過是「獨孤求敗的劍法」這一項不如令狐沖 01/15 10:44
→ josephhou:真打起來，他還有很多其他武功(如黯然)可以用啊！ 01/15 10:45
→ Qnem:今天令狐沖沒有獨孤求敗的內力 發揮九劍至極致也不等於求敗 01/15 10:52
→ Qnem:獨孤不用內力就可以跟任我行打這麼久 用上會如何我就不知道 01/15 10:53
→ Qnem:書中沒有明確表現 01/15 10:53
→ F00L:您認為令狐沖「沒有內力」，所以九劍發揮不到極致？ 01/15 10:59
→ F00L:作者會說一個功力不夠發揮該功夫極致的人，發揮淋漓盡致？ 01/15 11:00
→ Qnem:我說的是九劍發揮極致 但加上內力才是獨孤的程度 01/15 11:02
→ F00L:打沒有內力的降龍，作者會定義那是發揮降龍淋漓盡致？ 01/15 11:04
→ Qnem:所以令狐沖有可以匹敵求敗的內力?? 01/15 11:06
→ F00L:誰這樣說了？是說九劍是極端符合劍宗宗旨的武功。 01/15 11:08
→ F00L:九劍施術者根本不用高深內力做為門檻。 01/15 11:09
→ F00L:所以才能說令狐沖的九劍發揮到淋漓盡致。 01/15 11:09
→ Qnem:今天被發揮的可是獨孤九劍 而不是加上內力的獨孤九劍 01/15 11:09
→ F00L:打沒有內力的降龍，作者會定義那是發揮降龍淋漓盡致？ 01/15 11:10
→ Qnem:獨孤求敗來不用上內力 就可以像令狐沖一樣 01/15 11:10
→ F00L:作者會扯到說，那是降龍這武功的淋漓盡致，不是有內力降龍？ 01/15 11:10
→ Qnem:獨孤九劍已經不包含內力 降龍掌本身就包含運勁 怎類比? 01/15 11:10
→ F00L:九劍若重視內力，那麼，風清揚傳整套九劍怎麼沒在運勁使力？ 01/15 11:11
→ F00L:怎麼沒有教如何修練內功催動九劍？ 01/15 11:11
→ Qnem:你已經說獨孤九劍不需要內力推動 令狐沖習得吸星大法變弱? 01/15 11:12
→ Qnem:令狐沖習得吸星大法 連出劍都變快了 01/15 11:12
→ F00L:九劍是招式，降龍掌也是招式啊。 01/15 11:12
→ Qnem:這樣的內力還比不上楊過 01/15 11:12
→ F00L:是您認為九劍威力因為內力大不同，降龍不也一樣？ 01/15 11:13
→ Qnem:降龍掌招是有辦法以弱抗強? 01/15 11:13
→ F00L:風清揚內力深厚的很咧，比動作快還是比不過年輕人。 01/15 11:13
→ Qnem:降龍招數再精妙也躲不開敵人攻擊 怎能跟九劍比? 01/15 11:14
→ F00L:九劍宗旨在於求快，令狐沖沒內力，照您說是龜速…… 01/15 11:14
→ Qnem:比不過年輕人還請引用原文 01/15 11:14
→ F00L:作者有可能說龜速九劍叫做發揮淋漓盡致？ 01/15 11:15
→ Qnem:我沒說龜速 只說可以更快 01/15 11:15
→ Qnem:那要怎麼解釋令狐沖更快的使劍? 01/15 11:16
→ F00L:您是真的不懂？還是假的不懂舉降龍類比的邏輯？ 01/15 11:16
→ F00L:九劍這門武功的極致威力，到底有沒有要求內力門檻？ 01/15 11:17
→ Qnem:任我行都說劍法不及風老了 令狐沖要是速度更快不是更強? 01/15 11:17
→ F00L:一句句來，九劍這門武功的極致威力，到底有沒有要求內力門檻? 01/15 11:17
→ Qnem:有內力會更強 01/15 11:18
→ F00L:不要回答很虛的答案，請正面回答有或沒有。 01/15 11:19
→ Qnem:有內力更強不就是書中實際的表現??? 01/15 11:19
→ F00L:您若有信心，那您為何不敢回答說「有」？ 01/15 11:20
→ Qnem:有習得吸星大法後出劍速度仍跟以前廢人一樣嗎? 01/15 11:20
→ F00L:顧左右而言他就整個很糟糕。 01/15 11:21
→ F00L:九劍這門武功的極致威力，到底有沒有要求內力門檻？ 01/15 11:21
→ Qnem:你才顧左右言他 出劍速度有沒有變快?? 01/15 11:21
→ F00L:正面回答啦，「有」還是「沒有」？這都不敢答？ 01/15 11:22
任我行逼得令狐沖發揮獨孤九劍
難道不是令狐沖實力不及才如此嗎?
招式雖然精妙，
但加上內力不就是更強嗎？
令狐沖就是學了吸星大法速度更快，
敢說沒有嗎？
獨孤九劍劍法
配合其它的內力都可以更強
不論是易筋經
還是吸星大法
還是獨孤求敗的山洪內力！！！！！！
今天只有一門獨孤九劍被發揮，
怎麼說獨孤求敗會被發揮？？？
只有歡喜不盡啊。
※ 編輯: Qnem 來自: 125.232.68.206 (01/15 11:27)
→ F00L:九劍這門武功的極致威力，到底有沒有要求內力門檻？ 01/15 11:22
→ F00L:我就繼續貼，看您甚麼時候才能正面回答。 01/15 11:22
→ F00L:九劍這門武功的極致威力，到底有沒有要求內力門檻？ 01/15 11:23
→ F00L:「有」或「沒有」都不敢答！一兩個字等那麼久…… 01/15 11:25
→ F00L:先下線，過些時候看您要撐多久才能正面回答。 01/15 11:26
你的邏輯是，
獨孤九劍不需要內力，
所以這門武功淋漓盡致，
獨孤求敗來也是如此。
獨孤求敗來只會用獨孤九劍而不用內力嗎？
書上不論是楊過還是令狐都沒有完全繼承獨孤求敗的武學。
我今天說獨孤求敗的武功極致威力不只令狐沖所發揮的九劍有什麼問題？我只有這主題啊
※ 編輯: Qnem 來自: 125.232.68.206 (01/15 11:36)
推 VoV:這裡是拷問室嗎XD 01/15 13:04
推 ipapa:我幫回答一下，"門檻是不需要鑑定內力"，但獨孤九劍的強弱， 01/15 16:03
→ ipapa:跟內力有大關係，令狐沖就因內力增強而出劍變快。 01/15 16:04
→ azure1024:我想Q大的意思是，若獨孤九劍配合強大內力威力會更強 01/15 16:25
→ azure1024:其實這也是金庸的概念吧，任何武學配合強大內力威力爆增 01/15 16:26
→ azure1024:而獨孤求敗既然能使重劍，而且跟楊過一樣在海潮練功， 01/15 16:27
→ azure1024:內力一定很強，九劍配合強大內力威力真的難以想像 01/15 16:27
→ azure1024:話說回來，這個版常常討論到最後都很恐怖，每次我想發言 01/15 16:28
→ azure1024:都要先掙扎一下，因為很怕被人戰，很恐怖 01/15 16:29
戰倒太誇張啦，
只是在討論而已，
可能我的用語著急了些。
a大的意思跟我想表示的差不多。
而我會這麼提主要是因為，
提到獨孤求敗的只有隻字片語。
東方不敗的強無庸置疑。
但是獨孤求敗只有在風清揚的敘述中，
還有打任我行會歡喜不盡等地方出現。
要把東方不敗和獨孤求敗拿來比較，
我覺得需要更充分的佐證才有辦法判斷。
像是我認為令狐沖和楊過的表現，
都只有獨孤求敗的一部份，
儘管楊過所得比較不完整，
不過令狐沖也沒有楊過所有的部分，
獨孤除了兩者所有之外，
也可能有兩者所沒有的，
也可能沒有兩者另外擁有的。
令狐沖學九劍上比風清揚所花時間少，
快刀什麼也幾乎是看一遍就記得，
像這種天才我想獨孤不見得有。
雖不見得有，
也沒什麼證據說沒有。
不過就令狐沖地牢之戰，
令狐沖將獨孤九劍中種種精微奧妙之處，
發揮的淋漓盡致，
但這終究只有獨孤九劍，
其中種種精微奧妙之處，
被令狐沖發揮的淋漓盡致。
而不是整個九劍武學。
將漢堡中種種好吃的地方，
吃得乾乾淨淨。
整個漢堡還是沒有吃完。
所以打沖虛時還能領悟最強處也可以是最弱處，
打岳不群時領悟劍招總不免重複。
但要攻破沖虛的最強處，
還是有吸星大法所吸內力的幫助。
打岳不群時，
仍要有打過東方和林平之的經驗，
讓令狐沖思索該如何對付。
靈悟和經驗能替獨孤九劍加成，
使劍者聰明智慧越高，
劍法就越高。
而除了劍法高，
自身能力更是可以讓九劍更強的因素，
沒有吸星大法，
令狐沖還是無法跟沖虛較量，
也沒辦法在對付嵩山併吞恆山一役中，
那麼快速的戳倒敵人。
使劍者的能力還是有其用處。
至於獨孤求敗除了楊過的內力和九劍的劍訣劍術，
打任我行究竟能多歡喜不盡，
我想還是看不出來。
畢竟東方不敗打令狐沖，
也是嘖嘖稱讚令狐沖的劍法好，
要說獨孤求敗看到任我行的劍術，
不可能向東方不敗的態度一樣，
我想還需要更多佐證，
而書中確切被任我行激發的是令狐沖。
令狐沖在書中的表現，
更證明有內力，
出劍速度是能夠加快的。
獨孤還是有內力上的優勢，
尤其金老已表明楊過內力勝過令狐沖。
所以獨孤打任我行，
兩人到底會是怎樣地歡喜不盡，
沒有實際對打的敘述。
但是不會像毫無內力的令狐沖一樣，
應該是毫無疑問的。
原文有令狐沖懼意盡去，
和更無恐懼或歡喜的餘暇等等敘述。
跟二老親至的歡喜不盡還是不一樣。
所以是否獨孤只比令狐略強，
或是強的跟東方不敗同等級，
需要更多佐證。
※ 編輯: Qnem 來自: 125.232.68.206 (01/15 19:57)
→ F00L:Ｉ說：獨孤九劍的強弱，內力有大關係 01/15 20:23
→ F00L:如此是否表示：九劍這門武功的極致威力，需要相當的內力？ 01/15 20:23
→ F00L:Ｖ，這裡不是拷問室，但是既然要討論，無視對方問題是幹嘛？ 01/15 20:25
→ F00L:何況這系列文是Ｑ跳出來質疑我的，我不能反問他的質疑邏輯？ 01/15 20:25
→ F00L:奇怪的是，「是」與「不是」而已，為何不能清楚簡單的回答？ 01/15 20:26
→ F00L:Ｑ您每次被質疑，就跑到別人後面去，沒關係，我一起問。 01/15 20:30
→ F00L:問Ｉ的東西，就是我的問題。 01/15 20:31
→ F00L:另外，您一整篇寫下來，那結論到底為「是」還是「不是」？ 01/15 20:31
→ F00L:九劍這門武功的極致威力，到底有沒有要求內力門檻？ 01/15 20:33
今天你問我九劍和內力的關係，
我說用九劍可以不用內力，
有內力可以讓九劍更強，
書中都很明白了，
我的回答有不明確嗎？
推 ipapa:落落長....Q大你不要再編輯了，另發一篇吧@@ 01/15 20:40
→ F00L:他另外發一篇，也是顧左右而言他。 01/15 20:41
→ F00L:這一篇就是最好的例子，我3937對他的質疑超短的。 01/15 20:42
→ F00L:他落落長寫一整篇，卻是顧左右而言他，搞模糊焦點這一套。 01/15 20:42
→ F00L:都把「他原汁原味的問句」引出來了…… 01/15 20:44
→ F00L: 還是說令狐劍法，比楊過更強？ 01/15 20:45
→ F00L:上一行漏句，重寫。 01/15 20:46
→ F00L:他就是說：是說令狐「所學」，比楊過完整？ 01/15 20:46
→ F00L: 還是說令狐劍法，比楊過更強？ 01/15 20:46
→ F00L: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 01/15 20:47
我問這個主要是確認Ｆ大你確定的想法，
不然不清楚共識在哪裡，
我也不知從何解釋。
這兩句都是普通的問句，
並沒有反問的意味，
重打一篇目的只是要問清楚。
→ pradaad:淺水亂入此篇,原因:看不下去,個人認為九劍是相對速度,若是 01/15 21:47
→ pradaad:提升本身絕對速度,看到對方破綻就刺向對方,對方來不及還招 01/15 21:48
→ pradaad:這就是增加速度一定能提升九劍的威力, 01/15 21:49
→ pradaad:步用跟對方在那游鬥,這就是增加內力能提升九劍的極致威力 01/15 21:50
→ pradaad:殺人不用第二劍 01/15 21:50
→ pradaad:內力越高,九劍越強, 01/15 21:51
→ F00L:封不平、任我行內力很強，使劍的速度能快多少？ 01/15 21:51
→ F00L:碰得到「沒有內力的」令狐沖？ 01/15 21:52
→ F00L:內力對使劍速度即便有增幅，那也是「非常小」的。 01/15 21:52
→ pradaad:第一,我是回應你說內力是否能增加九劍威力,我回答:是 01/15 21:53
→ pradaad:第二,任老那一戰明顯式劍法較量, 01/15 21:53
→ F00L:那您可以回答麼？ 01/15 21:53
→ pradaad:第三.封不平式劍宗高手 01/15 21:54
→ F00L:九劍這門武功的極致威力，是否是要具備相當內力才能達到？ 01/15 21:54
→ F00L:任我行出招都用內力，還有風雷聲了。 01/15 21:55
→ pradaad:我的回答完了,繼續淺水 01/15 21:55
→ F00L:封不平的內力勁風已經強到讓周圍所有人變色。 01/15 21:56
→ pradaad:若是本身速度極快,內力練到極高,殺人不用第二劍,你說這是 01/15 21:56
→ pradaad:否即致? 01/15 21:56
→ F00L:這是哪門子潛水？丟兩句話沒頭沒尾，然後自稱潛水？ 01/15 21:56
→ F00L:您說的可算是九劍極致啊。我都可以正面回答。 01/15 21:57
→ F00L:您怎麼不回應？ 01/15 21:58
→ F00L:九劍這門武功的極致威力，是否是要具備相當內力才能達到？ 01/15 21:58
→ pradaad:沒辦法這篇我看步下去,我這是真的要淺了 01/15 21:58
推 NPLNT:雖然不能完全認同F大 但講不過就說看不下去的... 01/15 22:00
→ F00L:您問的問題，我都正面回答了。 01/15 22:02
→ F00L:我問的問題，您還不願正面回覆，結果，看不下去的是您？ 01/15 22:02
→ KingFrank:我自己是覺得提升速度比提升內力更能提升九劍威力 01/15 22:27
→ KingFrank:如果令狐內力很強但出招速度還是沒提升還是打不贏東方 01/15 22:27
→ KingFrank:但是如果令狐出招速度能有東方的等級那東方大概會掰掰 01/15 22:28
→ KingFrank:只是這麼快的出手速度是否需要強大內力為後盾小弟不清楚 01/15 22:28
→ KingFrank:如果不用的話那九劍的癥結點就是在於速度而非內力 01/15 22:28
→ F00L:對，樓上講到最關鍵的要點。 01/15 22:33
→ F00L:獨孤的內力是追求「強勁剛猛」不是追求「動作快」。 01/15 22:34
→ NPLNT:但對速度還是多少有影響 01/15 22:35
→ F00L:作者有區分，例如古墓努力追求速度，其內力打出來的勁道就弱 01/15 22:35
→ F00L:影響多少就看書中例證啊。 01/15 22:36
→ F00L:封不瓶、任我行內勁很強很強， 01/15 22:37
→ F00L:相對於沒有內力的令狐沖，他兩人使劍速度有甚麼比較快的優勢? 01/15 22:37
→ F00L:風清揚認為他要跟年輕人比動作快，唯一的方法是預測。 01/15 22:38
→ F00L:風清揚內力很高啊，他怎麼不認為求快可走「努力練內力」？ 01/15 22:39
推 NPLNT:多少有影響 只是可能不會太大 不然冲哥就不會學了吸星出劍就 01/15 22:41
→ NPLNT:變快 01/15 22:41
→ KingFrank:學吸星讓沖哥的九劍變強應該是因為內力的提升的附加作用 01/15 22:45
→ KingFrank:讓他的出招能比之前快，並非內力本身讓九劍更強。 01/15 22:45
推 NPLNT:我說的意思就如同樓上 01/15 22:45
→ F00L:樓上兩位是正解。 01/15 22:45
→ KingFrank:沖哥要贏東方大概只有提升自己出招的速度才有辦法，但是 01/15 22:49
→ KingFrank:要跟上東方速度談何容易，葵花就是強在發招快的匪夷所思 01/15 22:49
→ NPLNT:推樓上 01/15 22:50
→ pradaad:好吧,來戰吧,我實在不是稱職的淺水源員.. 01/16 00:24
→ pradaad:首先考慮F大的問題,九劍而言提升內例是否能提升級至威力 01/16 00:25
→ pradaad:我們先考慮到九劍這們劍法,他不像葵花是以身法的劍法 01/16 00:26
→ pradaad:而不考慮身法的話要如何提升速度,那就必須考慮到提升內力 01/16 00:26
→ pradaad:所以我回答F大的問題,提升內例是否會提升九劍威力,我的回 01/16 00:27
→ pradaad:是:是! 而其他大大說東方的速度,沒錯東方速度很快 01/16 00:27
→ pradaad:但是還記得葵花是身法+上奇異內功,這就不得不考慮到內力提 01/16 00:28
→ pradaad:升速度的重要性,例如最後岳的速度總不比東方 01/16 00:29
→ pradaad:最後令狐是否要跟東方一樣快,經由令狐和岳那戰來看,我的判 01/16 00:32
→ pradaad:是不需要! 01/16 00:32
→ KingFrank:我沒有說要到一樣快才能贏 但起碼要跟得上不能夠差太遠 01/16 00:35
→ pradaad:說實在大家都被令狐沒內力那一戰給影響到,後期令狐可都是 01/16 00:35
→ pradaad:出劍有運上內力呢,自從習了吸星後,給瞭大家這種刻板印象 01/16 00:36
→ pradaad:岳和令狐,老實說令狐已經跟不太上了, 01/16 00:37
→ KingFrank:令狐沒岳快但還是贏 因為岳沒有像東方快到讓令狐跟不上 01/16 00:38
→ KingFrank:我是認為令狐要贏東方不用跟他一樣快 但起碼要縮短差距 01/16 00:40
→ pradaad:F大老實說你扯到風清揚這點很怪,我只是回答你所問的問題 01/16 00:41
→ pradaad:k,你說的沒錯,(老實說這已經跟f大的問題偏離了) 01/16 00:44
→ pradaad:所以我們只能提升內力來提升速度來補足差距 01/16 00:44
→ pradaad:需要注意的是,為何東方速度那麼快,你說是因為葵花,算一半 01/16 00:45
→ pradaad:對,可別忘記它練了多久的葵花,內功多深厚,這都式說明 01/16 00:46
→ pradaad:內功提升速度的證據,只是葵花比較偏門,有獨家練法,而我們 01/16 00:47
→ pradaad:只能靠自己習練更高深的內功來提升速度 01/16 00:47
推 NPLNT:古墓派內功亦是以增加輕功為主的內功 01/16 00:48
→ pradaad:五絕速度也很快阿,難道你會認為五絕看都看不到東方的身影? 01/16 00:49
→ NPLNT:看你認為任我行跟方證是在五絕的哪個等級的 01/16 00:49
→ NPLNT:這方面的推論大異其趣 也是目前的戰點之一 01/16 00:50
→ pradaad:恩恩n大說的是 01/16 00:50
→ NPLNT:像F大跟TU大就認為方證是五絕級 m19871006大則認為是楊逍級 01/16 00:51
→ pradaad:恩沒錯,茶館有推論小龍女速度跟東方已經相差不遠,有人提過 01/16 00:51
→ pradaad:也有些佐證,我認為應該可行 01/16 00:51
→ NPLNT:事實上每種說法都有佐證 所以我先不預設哪一種對 01/16 00:52
→ pradaad:我個人是推論任老沒五絕等級 01/16 00:52
→ NPLNT:情感上認為略差 但不太多 01/16 00:54
→ pradaad:其實這都也難說,只是我看F大咬這篇咬得有點看不下去才下浮 01/16 00:54
→ pradaad:出來 01/16 00:54
→ NPLNT:如果沒有用詞或語氣不當也沒什麼好看不下去的 01/16 00:55
→ pradaad:F大有的習慣,在下不便明說,這是在下最近跟他討論後發現的 01/16 00:57
→ KingFrank:東方速度快最主要原因還是葵花 當然內力深厚也是原因之 01/16 00:58
→ KingFrank:一，但林平之在客棧把馬刺瞎的表現說明葵花（辟邪）就 01/16 00:58
→ pradaad:辛苦各位了,先去睡了 01/16 00:58
→ KingFrank:是快到匪夷所思，林平之練辟邪前幾乎可以說沒有武功內 01/16 00:58
→ KingFrank:力吧...而練沒多久就快成這樣 01/16 00:58
推 NPLNT:東方的速度應該不是練普通內功可以達到的 01/16 00:59
→ pradaad:恩k大,我上面有說是身法+內功,看岳有身法沒練多久內功 01/16 01:00
→ pradaad:就是及不上東方 01/16 01:00
→ pradaad:恩,所以我們不需跟上他,只要能補足差距就可 01/16 01:01
→ pradaad:看哪天哪位高手來發表東方的速度比較這樣可能會比較好戰 01/16 01:03
→ KingFrank:其實大家的推論都有自己的道理 只是這邊好像戰意很高 01/16 01:04
→ KingFrank:我很多時候都潛水不敢發表意見.... 01/16 01:05
推 ipapa:儘量發表啊，被電就電回去，至少這不像八掛版放大絕就好.. 01/16 01:10
→ pradaad:呵呵,我也是阿,只是最近腦充血 01/16 01:10
→ pradaad:我回F大任老使劍速度,出劍速度是看劍法而定,例如楊過的重 01/16 01:11
→ pradaad:劍就不能出劍太快捷,而任老劍上運上龐大內力顯然是重力不 01/16 01:12
→ pradaad:不重視速度的劍法,就像東邪他出掌很快,洪七公降龍沒他快 01/16 01:13
→ pradaad:但是他們內例都很深厚阿,出劍速度純粹視劍法而定 01/16 01:13
→ pradaad:而九劍就有這種發展性質,因為九劍出劍輕靈 01/16 01:14
→ pradaad:至於封不平那邊只有二種可能,一.封不平真的很強? 01/16 01:16
→ pradaad:二.令狐外掛, 01/16 01:17
→ pradaad:我要先睡了,閃了 01/16 01:19
推 NPLNT:請問楊過出重劍不能迅捷的描述在哪裡呢? 01/16 01:20
今天提到求快是要靠預測，
這句很對啊。
可是出劍速度也可以透過內力提升，
書中也有啊。
兩者都可以，
有什麼問題？
至於能不能到東方不敗的速度，
這書中就沒有明確的說，
加上獨孤求敗描寫不足，
還是要有更多的佐證，
今天楊過所得的不完整，
誰知道遺漏的部分有沒有包括出劍速度？
只知道令狐劍法較好還有楊過內力較高。
至於東方不敗的速度快到高手看不見，
是否要說眼力的極限，
是像令狐沖那樣？
是否有其他人可以看得見，
而獨孤的眼力可能不行或可以，
就沒有什麼證據。
再打就太長了，
我先前有一篇本來想比較東方和林岳的速度，
可惜沒時間打完。
※ 編輯: Qnem 來自: 125.232.68.206 (01/16 09:54)
→ F00L:書上有寫，獨孤水中練內力是「練力」，「練速」下水抗力幹嘛 01/16 17:58
→ F00L:而且書中明確寫這種內力路子是「雄勁剛猛」。 01/16 17:59