Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程

[firxd (QQ桶麵)]

※ 引述《ipapa (yy)》之銘言：
: 手癢幫回
: → F00L:Ｉ說：獨孤九劍的強弱，內力有大關係                         01/15 20:23
: → F00L:如此是否表示：九劍這門武功的極致威力，需要相當的內力？     01/15 20:23
: → F00L:Ｖ，這裡不是拷問室，但是既然要討論，無視對方問題是幹嘛？   01/15 20:25
: → F00L:何況這系列文是Ｑ跳出來質疑我的，我不能反問他的質疑邏輯？   01/15 20:25
: → F00L:奇怪的是，「是」與「不是」而已，為何不能清楚簡單的回答？   01/15 20:26
: → F00L:Ｑ您每次被質疑，就跑到別人後面去，沒關係，我一起問。       01/15 20:30
: → F00L:問Ｉ的東西，就是我的問題。                                 01/15 20:31
: → F00L:另外，您一整篇寫下來，那結論到底為「是」還是「不是」？     01/15 20:31
: → F00L:九劍這門武功的極致威力，到底有沒有要求內力門檻？
: Ｆ版主主要是依據原文
: 　　　　
: 　　　　此時令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常
: 　　　　人所不可思議的境界，一經他的激發，“獨孤九劍”中種種奧妙精微之處，這才
: 　　　　發揮得淋漓盡致。
: 認為獨孤九劍的種種奧妙都被發揮得淋漓盡致，
: 加上令狐沖當時並無內力，而任我行有用上不低的內力。
: 所以獨孤九劍不需要內力就能達到極致威力。　　　　　(若有謬指請告知)
: 我的答案是：沒有內力，不能達到"極致"。
先弄清一點好了 您認為九劍是"一套劍法"還是"一套劍法+內功心法"?
若是一套劍法 那您所謂的極致是指"劍法威力極致"還是"整體戰力極致"?
: 首先來看"種種奧妙被發揮得淋漓盡致"一句。
: 九劍的奧妙不正是　　看出對手出招的脈絡，先行一步攻往對手的破綻。
: 所以遇敵愈強，敵之招式愈妙，破綻愈少，
: 九劍也勢必得變化出更奧妙的招式來攻敵破綻。
: 另外，遇敵愈多，敵之招式愈廣，
: 九劍也勢必得變化出更新穎的招式來攻敵破綻。
: 所以就算獨孤武功出任我行許多，
: 親臨後看到任我行的劍法多變，劍招又很精妙，會不會歡喜不盡？
: 會啊....以後寫破劍式的時候又多了幾種變化了。
: 等於自己的獨孤九劍又更加精進了。
獨孤求敗一生所求為何?
是"求敗 求對手" 還是求 "好耶我今天又進步了" 很明顯是前者嘛
那這樣的獨孤遇上一個"劍法多變 劍招精妙"
卻是兩三下就能解決掉的三腳貓 他還能歡喜不盡? 這種人他遇得還不夠多?
今天形容詞若是歡喜 那您的推論還有一點可能
問題是都用到"歡喜不盡" 講白話一點是爽翻天了
您還認為他和任我行的差距會很大 大到三個任我行還打不過一個獨孤?
那獨孤究竟是在歡喜什麼...實在讓人無法認同
: 再看九劍需不需要內力達到極致？
: 從一個簡單的觀點出發　　　　　　內力增強，速度變快。
對 但您導出的結論不對
: 對手發出同樣一招，破綻會只有一個嗎？攻向破綻的方法會只有一招嗎？
: 令狐沖用了自己的招式來攻這個破綻，
: 內力更強，速度更快的獨孤求敗會用同樣的招式攻擊嗎？　　
: 有可能一樣，但也可能有更好的方式是令狐沖現階段辦不到的。
當然有可能 但這是因為令狐沖的"九劍威力"遜於獨孤嗎?
不是嘛! 您可以說淋漓盡致的九劍+令狐沖的沒有內力 在"戰力"上不如
淋漓盡致的九劍+獨孤的差不多楊過內力
但您不能說令狐沖的"九劍威力"不如獨孤遠甚
戰力差距是在於內力和其他因素而不是劍法或劍意
: 但因為令狐辦不到，就不能說：將九劍的種種奧妙發揮淋漓盡致嗎？
: 當然還是可以這樣稱讚令狐，
: 例如：Ａ君撰寫了一份程式將電腦的運行速度發揮得淋漓盡致。
: 　　　Ｂ君寫了一份更簡潔的程式將電腦的運行速度發揮得淋漓盡致。
: 　　　
: 　　　這個例子不夠好，因為我國文造詣不夠> <
: 所以，九劍有沒有極致？　　使用的人程度愈高，威力就愈高。
以"威力"論 當然是這樣 但"威力"不是"九劍"啊!
您把整體戰力算進去和九劍混為一談了
同樣的武學讓不同人使用威力自然不同 但旁白都言令狐將其發揮到淋漓盡致了
代表劍法已幾達極限 威力不如就不是九劍的問題了
我舉一個不精確的範例幫助說明
假設金庸RPG中獨孤九劍這套劍法有十級 練滿傷害就是700
今天令狐和獨孤都練滿了
但獨孤因為自身內力等攻擊有加成
所以打出來可能令狐傷害700獨孤1000(純舉例數值不重要)
但您能說令狐的九劍威力淋漓盡致不對嗎?

再以金庸作品舉例好了
蕭峰 VS 玄難
蕭峰 太祖長拳
打敗
玄難 少林七十二絕技之一袖裡乾坤
=>太祖長拳威力大於袖裡乾坤

這種證明說得通嗎?
武功威力不能和使用者自身能力混在一起講啊
: 　　　　
: 試想　　會九劍的東方不敗能不能打贏不會九劍的東方不敗？
這個問題個人認為沒太大意義
試問:會葵花的令狐沖能不能打贏不會葵花的令狐沖?
這兩個問題答案都是肯定的
但都沒辦法證明什麼

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※ 編輯: firxd           來自: 125.228.229.91       (01/15 23:38)
→ Kondou:不盡歡喜 也能解釋成認為任我行有點水準
推 senjor:改機改太強的時候，打小兵會打到睡著，等到魔王出來就打的
→ senjor:不盡歡喜了，但是我一樣是樂勝...我這種經驗不知道別人有沒
→ senjor:有體會過...我覺得獨孤如果是這種情況下不盡歡喜，也不奇怪
但如果已經KO過十個大魔王 現在遇到一個小魔王 只會把它當小兵打吧?
獨孤既然一生求敗 總該有些對手存在才能激勵他持續進步
而當他進步到沒人能打贏他就埋劍了 理論上贏第二名不會太多
同理 任我行強度至少也得在獨孤過去對手中的前幾名
否則怎麼讓他歡喜?
推 VoV:獵人中會長初次對上小傑奇枒的歡喜?
那應該比較接近南海鱷神對段譽之喜
先休息囉 歡迎各位繼續討論與切磋@@
推 novashine:推樓上機戰比喻法XD
推 cdfq152313:我常常體會到樓上的想法...不過我不改機，用實力電魔王
→ cdfq152313:囧..差了兩樓
推 alelsie:但也無法證明獨孤過去對手前幾名等級跟自己不會差很遠
→ alelsie:進步到沒人能打贏他就埋劍了 理論上贏第二名不會太多
→ alelsie:上面那句我覺得問題很大 為什麼不能贏第二名很多？
因為獨孤畢生練武目的在於勝過別人 不在開創武道新境界
您應該能同意當武功已臻甚高境界之後 進步速度不會太快
楊過就是很好的範例
原文 (楊過)用功雖勤，內力劍術卻進展均微。知道自身修為本來已至頗高境界，
百尺竿頭再求進步，實甚艱難，倒也並不煩躁。
獨孤練到當世無敵(戰勝第二名)之後就封劍了
若說差距很大不合邏輯吧
雖然不太喜歡數值化但為了便於說明就還是舉例一下
假設獨孤本來80 第二名70 獨孤持續緩慢進步到81 82 83...大概到90左右便再無抗手
他也沒動力再精進 從此歸隱 這樣您要說雙方差距很大嗎
如果第二名一開始就只有60 那獨孤就不會再求進步 也就停在80 因為早就無敵了
→ alelsie:假設獨孤戰力90 一生遇到的對手戰力最多60
→ alelsie:獨孤一方面求進步想從90進到100　也邊等超越60的對手出現
→ alelsie:結果等到他自己變成100了　但超越60的對手還沒出現
→ alelsie:等到都灰心了　這樣講難道不通嗎？
當然能通 其實沒寫死的東西很多說法都能通 端看如何論證
但此說法和獨孤的個性稍嫌不合
既然是當世頂尖高手 代表能達到60也很了不起了 之後進步速度甚微
獨孤能練到7,80就已堪稱天下無敵 沒什麼動力能讓他繼續練到90吧?
如果有 那可能對手戰力就不只60 這樣推論不知您能否接受?
→ alelsie:同時戰力60的對手說不定很少　大部分都戰力30以下
→ alelsie:結果遇到任我行戰力70　終於有強一點的出現  在他灰心時
→ KingFrank:獨孤:哈哈哈~小朋友，老夫都忘了有多久沒遇到像你一樣沒
→ KingFrank:有讓我一劍刺死的對手了，真令我大暢老懷阿! 任我行:...
→ alelsie:出現了一個超越他以前最強對手的人可以抵抗一下
→ alelsie:這種情況下歡喜不盡　也講的通　但戰力100一樣樂勝70
好 就如您假設好了 任我行超越了以往最強敵手
獨孤可能還要費些功夫(您說他能抵抗一下嘛)來收拾他
但東方卻是能一對將近三個任我行(向問天和令狐都算60好了)還能獲勝
加一加戰力恐怕有200以上 就算有邊際遞減 超過150也不過份吧
當然如此推論並不絕對完備 但主要強調東方勝獨孤之說法是有根據
反觀部分認為獨孤甚至風清揚便可強勝東方的說法 都不知證據從何而來...
→ alelsie:上面Ｋ大說的旁白　挺不錯的XD　這種解釋難道不通？
→ alelsie:另一個觀點可討論的是 激發九劍到淋漓盡致
→ alelsie:但必須證明　九劍淋漓盡致"等於"獨孤戰力全部　如何證明?
在下從未有此說法@@
我也認為獨孤之"戰力"絕對是在令狐(縱使九劍淋漓盡致)之上啊!
光內力就不知道贏多少了
這裡您可能是回錯篇了!
推 feathersky:問F板，獨孤求敗僅略勝任我行，他有相當資料可供佐證。
→ alelsie:Ｆ版自己把獨孤等級排在550　把任排在450  "最少"差100
推 NPLNT:F大是50分為一個等級喔
→ alelsie:但他自己又說把任排500也可以阿 因為他有"媚俗"
→ NPLNT:也就是差了兩級(而已/之多)
→ NPLNT:F大說的不是獨孤排500也可以?
推 alelsie:f大是說   講任我行500，獨孤550可以啊。
→ alelsie:所以Ｆ大的450-500跟550以上其實是差不多的
→ alelsie:我是建議他把任我行從450-500　變成500-550等級
→ alelsie:不然把獨孤變成500-550也可以　至少看起來不會差兩級
→ alelsie:但他的結論應該是獨孤550　任大概是499
→ alelsie:F大是說實際分數沒有差太大就好啦。 (但看起來差兩級)
→ alelsie:還有一個最重要是Ｆ大排的等級　不是他百分百意志結論
→ alelsie:他一直強調他排的等級是"媚俗" (所以是要符合大眾觀感？）
推 feathersky:那550以上，掃地僧、王重陽、黃裳、林朝英、東方不敗，
→ alelsie:所以Ｆ大排的等級　是他媚俗下排出來想符合大家期望的東西
→ alelsie:還蠻希望Ｆ大能貼一篇　屬於他自己百分百意志主導的等級表
→ feathersky:石破天、達摩、張三丰，該如何排？設獨孤求敗為550
→ alelsie:這樣說不定會引起更多版友的爭議　這樣也不壞　一起再討論
→ alelsie:Ｆ大的550以上人物　也有高低之分　但能在550這邊就是門檻
→ feathersky:他太喜歡爭書中何人武功高低，究竟有何意義？
→ alelsie:會在550以上表示已經在"一個地位"之上 超脫500以下的人物
→ alelsie:有沒有意義是Ｆ大自己定義的　"或許" 他爭的歡喜不盡?
→ alelsie:也許"爭"或是以"理"說服人  也能讓人樂在其中呢
推 feathersky:在這裡，他還沒遇到令他老懷大暢的筆戰高手
→ alelsie:說不定根本不覺得在戰阿　對手等級差太遠了
→ alelsie:沒辦法將書中種種精妙發揮的淋漓盡致 求一敗而不可得XD
推 loopuntil:照風清楊說法獨孤只要有人能逼他回守一劍就心花怒放了
→ loopuntil:要歡喜不盡還不容易？能完個幾十招大概就歡喜不盡了
→ loopuntil:假設場景 獨孤VS任我行  獨孤：你真令老夫歡喜不盡啊！
→ loopuntil:任我行OS：獨孤九劍也不過如此
→ loopuntil:獨孤：你小心，我要用內力了 (刺～)
※ 編輯: firxd           來自: 125.228.229.91       (01/16 07:04)
→ alelsie:為什麼原po認為獨孤就算已經高人一等　就會沒動力求進步？
→ alelsie:也許獨孤的個性就是拼命求進步那種　因為他也不知世界多大
→ alelsie:當他擊敗所以人時　他搞不好認為世界上還有很多強者未現身
→ alelsie:他就不能自己拼命求進步　以防出現真正高人一等的對手
→ alelsie:結果等到他都灰心了　他終於瞭解原來世上程度就是這樣而已
→ alelsie:我這樣講也通吧　大家都不是獨孤　又怎能知道他真正心意
→ alelsie:而且獨孤是戰勝世上第二後　就馬上封劍嗎？