Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程

[Qnem (水鬼)]

※ 引述《firxd (QQ桶麵)》之銘言：
: 標題: Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程
: 時間: Fri Jan 15 23:22:11 2010
:
: ※ 引述《ipapa (yy)》之銘言：
: : 手癢幫回
: : → F00L:Ｉ說：獨孤九劍的強弱，內力有大關係                         01/15 20:23
: : → F00L:如此是否表示：九劍這門武功的極致威力，需要相當的內力？     01/15 20:23
: : → F00L:Ｖ，這裡不是拷問室，但是既然要討論，無視對方問題是幹嘛？   01/15 20:25
: : → F00L:何況這系列文是Ｑ跳出來質疑我的，我不能反問他的質疑邏輯？   01/15 20:25
: : → F00L:奇怪的是，「是」與「不是」而已，為何不能清楚簡單的回答？   01/15 20:26
: : → F00L:Ｑ您每次被質疑，就跑到別人後面去，沒關係，我一起問。       01/15 20:30
: : → F00L:問Ｉ的東西，就是我的問題。                                 01/15 20:31
: : → F00L:另外，您一整篇寫下來，那結論到底為「是」還是「不是」？     01/15 20:31
: : → F00L:九劍這門武功的極致威力，到底有沒有要求內力門檻？

我倒沒有質疑的邏輯，

主要是想提出不一樣的解讀，

看有沒有人能接受，

不能接受的話，

我就會解釋。

另外則是針對那些推論的證據，

表示為什麼那些證據算不上證據。

: : Ｆ版主主要是依據原文
: : 　　　　
: : 　　　　此時令狐沖所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常
: : 　　　　人所不可思議的境界，一經他的激發，“獨孤九劍”中種種奧妙精微之處，這才
: : 　　　　發揮得淋漓盡致。
: : 認為獨孤九劍的種種奧妙都被發揮得淋漓盡致，
: : 加上令狐沖當時並無內力，而任我行有用上不低的內力。
: : 所以獨孤九劍不需要內力就能達到極致威力。　　　　　(若有謬指請告知)
: : 我的答案是：沒有內力，不能達到"極致"。
: 先弄清一點好了 您認為九劍是"一套劍法"還是"一套劍法+內功心法"?
: 若是一套劍法 那您所謂的極致是指"劍法威力極致"還是"整體戰力極致"?

今天會出現套上內力的獨孤九劍，

就像降龍十八掌有內功強度會有別。

可是將招式發揮至淋漓盡致，

降龍十八掌都是不管敵人什麼動作，

都一掌過去讓敵人硬接硬架。


令狐沖的沒有內力獨孤九劍，

只能讓對手內力落空。


我好像很常看到F00L板主提出降龍十八掌的淋漓盡致，

想要表明獨孤九劍淋漓盡致不需要內力門檻。


可是九劍和內力的關係就是：


如果內力強了，

九劍就會變強，

像是破箭式的部分，

令狐沖曾想過內力要夠，

才有辦法對付那些暗器。


內力比敵手弱了，

九劍中也有種種精微奧妙之處來避開對手的強處，

也就是讓敵人的內力落空。

可是黑白子終究沒有用上暗器，

不然梅莊比劍令狐沖真能擊落那些暗器嗎？


所以這部分的九劍，

並不算在令狐沖所發揮的淋漓盡致裡。

令狐沖發揮的只有其中一部份，

也就是九劍中種種精微奧妙之處，

按照書中語意令狐沖將這部分發揮的淋漓盡致。


至於需要強大內力和速度才能發揮的，

我想不會拿來對付任我行，

那也算不上九劍之中精微奧妙的部分。


所以有了問題，

有破箭式所需的內力和速度，

還需要其他的招式嗎？


打弱者當然不需要，

打強者就得以弱抗強，

引申出任我行是否為強者的問題。


今天一個解釋是獨孤求敗創出這種招式，

自己未必做得到，

不然任我行還打什麼，

東方不敗都可以殺他個一千次，

獨孤有這能力當然也可以，

所以獨孤求敗可能是像乾坤大挪移第七層作者，

自己做不到。


可是缺乏明顯的證據。

畢竟讓獨孤求敗做得到，

在打任我行時，

也可以像東方不敗打令狐沖的態度一樣，

嘖嘖稱讚對手。

單憑對付任我行，

還是不能確切知道獨孤求敗的強度。


所以跳過這問題，

回到有破箭式是否還需要九劍其他的招式。

事實上看令狐沖能以弱抗強，

雖然不能天下無敵，

但還是有機會以小搏大。


就算有使出破箭式的內力和速度，

總有可能遇到比自己的實力強上一層的對手，

像失去內力的令狐沖，

遇上任我行；

也像令狐沖習得吸星大法，

遇上東方不敗的速度。


葵花寶典有什麼好處？

練起速度的效率比什麼內功都快。

只有獨孤九劍劍訣和劍術，

怎麼樣都不會增加內力，

而其它增加內力的方式對於速度的提升似乎也不多。


所以衍伸出獨孤求敗有辦法嗎？

另外則是令狐沖不也可以用上破箭式嗎？

那樣的破箭式不就對付不了東方不敗？


這裡就得提到任我行為什麼對付不了令狐沖。


令狐沖可以三十劍刺瞎十五名強敵，

這裡我認為書中已經提到令狐沖使出破箭式時，

有牽動到內力。

可以說令狐沖，

在危急之時，

用上了內力。


那對付任我行應該就跟對付封不平時差不多，

用的是自身的力氣。

差別則在對付封不平還會用上五嶽劍法，

儘管沒什麼用；

而對付任我行這樣的強敵，

就用上獨孤九劍之中，

更精微奧妙之處。


所以在獨孤九劍之下，

任我行的內力會盡數落空，

而任我行內力之強與劍術之精是不可分割的，

所以任我行有內力的劍招，

足以讓沒有內力的獨孤九劍周旋，

並發揮其中一部份的淋漓盡致，

讓對方不致一劍打敗自己而必須變招攻擊。


因此令狐沖對於九劍中出劍避開敵人的攻擊，

這方面的實力非常強。

所以遇上沖虛時，

只要沖虛一出劍，

令狐沖就能讓對方無法攻擊而變招。


因此九劍這部分，

讓任我行沒辦法對付令狐沖，

至於為何喊停也只能猜測了。

而在少室山時，

任我行已表示風清揚劍術比自己高明很多，

還加一句衷心佩服絕無虛假。

想來自是針對九劍中令狐沖所發揮以小搏大的部分。


而破箭式的部分，

沒有內力打不下暗器，

在書中向問天之戰已經表明了，

但是有個地方似乎很特別，

就附上原文：


令狐沖聽了這暗器破空的悽厲聲響，心下暗暗發愁：

「風太師叔傳我的劍法雖可擊打任何暗器，（省略）」


這裡終究不是說，

令狐沖可以使出破箭式擊打暗器，

卻只說是風太師叔傳我的劍法可以擊打任何暗器，


令狐沖是自認可以用出來？

還是令狐沖只是在想說這門劍法的特性？

這裡仍然沒有清楚表明使出破箭式快速的刺擊，

要不要內力，

只表示要擊落需要勁力。


不明確的孤證只有破廟使出三十劍，

有「適才使這一招牽動了內力」的敘述，

還有「劍法可以擊打任何暗器」。


之後再用時，

令狐沖已經有吸星大法，

出劍變快後的事。


本來唯一的機會，

是黑白子的暗器，

會有機會完全弄清楚到底要不要內力。


現在看起來只是可能要，

字裡行間似乎也沒有說死。


但是有吸星大法後出劍變快是個事實。


不管能加多快，

比起葵花寶典的暴增，

獨孤求敗是否有足夠的量去增加到那個速度？

甚至能達到破箭式和加快其他九劍的速度？

笑傲裡無法確切得知。


所以有人從神鵰下手，

覺得楊過出劍不快，

劍上威力倒可以讓東方或任我行改變戰術。


金老說了因為獨孤求敗傳下來的不完整，

楊過的劍法不強。

而只說楊過內力比令狐沖強。


真有想像空間，

看了雪山飛狐的結局，

這似乎是金老的性格，

讓人去想像，

甚至哪個最強都說這要問讀者。


今天沒說令狐沖所得劍法完整，

甚至沒說獨孤求敗還有什麼樣的功夫。

我的推論也只能到此。


: : 首先來看"種種奧妙被發揮得淋漓盡致"一句。
: : 九劍的奧妙不正是　　看出對手出招的脈絡，先行一步攻往對手的破綻。
: : 所以遇敵愈強，敵之招式愈妙，破綻愈少，
: : 九劍也勢必得變化出更奧妙的招式來攻敵破綻。
: : 另外，遇敵愈多，敵之招式愈廣，
: : 九劍也勢必得變化出更新穎的招式來攻敵破綻。
: : 所以就算獨孤武功出任我行許多，
: : 親臨後看到任我行的劍法多變，劍招又很精妙，會不會歡喜不盡？
: : 會啊....以後寫破劍式的時候又多了幾種變化了。
: : 等於自己的獨孤九劍又更加精進了。
: 獨孤求敗一生所求為何?
: 是"求敗 求對手" 還是求 "好耶我今天又進步了" 很明顯是前者嘛
: 那這樣的獨孤遇上一個"劍法多變 劍招精妙"
: 卻是兩三下就能解決掉的三腳貓 他還能歡喜不盡? 這種人他遇得還不夠多?
: 今天形容詞若是歡喜 那您的推論還有一點可能
: 問題是都用到"歡喜不盡" 講白話一點是爽翻天了
: 您還認為他和任我行的差距會很大 大到三個任我行還打不過一個獨孤?
: 那獨孤究竟是在歡喜什麼...實在讓人無法認同
: : 再看九劍需不需要內力達到極致？
: : 從一個簡單的觀點出發　　　　　　內力增強，速度變快。
: 對 但您導出的結論不對
: : 對手發出同樣一招，破綻會只有一個嗎？攻向破綻的方法會只有一招嗎？
: : 令狐沖用了自己的招式來攻這個破綻，
: : 內力更強，速度更快的獨孤求敗會用同樣的招式攻擊嗎？　　
: : 有可能一樣，但也可能有更好的方式是令狐沖現階段辦不到的。
: 當然有可能 但這是因為令狐沖的"九劍威力"遜於獨孤嗎?
: 不是嘛! 您可以說淋漓盡致的九劍+令狐沖的沒有內力 在"戰力"上不如
: 淋漓盡致的九劍+獨孤的差不多楊過內力
: 但您不能說令狐沖的"九劍威力"不如獨孤遠甚
: 戰力差距是在於內力和其他因素而不是劍法或劍意
: : 但因為令狐辦不到，就不能說：將九劍的種種奧妙發揮淋漓盡致嗎？
: : 當然還是可以這樣稱讚令狐，
: : 例如：Ａ君撰寫了一份程式將電腦的運行速度發揮得淋漓盡致。
: : 　　　Ｂ君寫了一份更簡潔的程式將電腦的運行速度發揮得淋漓盡致。
: : 　　　
: : 　　　這個例子不夠好，因為我國文造詣不夠> <
: : 所以，九劍有沒有極致？　　使用的人程度愈高，威力就愈高。
: 以"威力"論 當然是這樣 但"威力"不是"九劍"啊!
: 您把整體戰力算進去和九劍混為一談了
: 同樣的武學讓不同人使用威力自然不同 但旁白都言令狐將其發揮到淋漓盡致了
: 代表劍法已幾達極限 威力不如就不是九劍的問題了
: 我舉一個不精確的範例幫助說明
: 假設金庸RPG中獨孤九劍這套劍法有十級 練滿傷害就是700
: 今天令狐和獨孤都練滿了
: 但獨孤因為自身內力等攻擊有加成
: 所以打出來可能令狐傷害700獨孤1000(純舉例數值不重要)
: 但您能說令狐的九劍威力淋漓盡致不對嗎?
:
: 再以金庸作品舉例好了
: 蕭峰 VS 玄難
: 蕭峰 太祖長拳
: 打敗
: 玄難 少林七十二絕技之一袖裡乾坤
: =>太祖長拳威力大於袖裡乾坤
:
: 這種證明說得通嗎?
: 武功威力不能和使用者自身能力混在一起講啊
: : 　　　　
: : 試想　　會九劍的東方不敗能不能打贏不會九劍的東方不敗？
: 這個問題個人認為沒太大意義
: 試問:會葵花的令狐沖能不能打贏不會葵花的令狐沖?
: 這兩個問題答案都是肯定的
: 但都沒辦法證明什麼
:

會有威力加進九劍這問題，

主要還是因為想要將獨孤求敗跟東方不敗做比較。

雖然我是覺得無從比較。

畢竟要讓兩人不相上下，

也可以讓兩人遇到任我行的程度覺得歡喜不盡。

要讓兩人差一大截，

遇到任我行也是可以歡喜不盡。


: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ※ 編輯: firxd           來自: 125.228.229.91       (01/15 23:38)
: → Kondou:不盡歡喜 也能解釋成認為任我行有點水準                    01/15 23:44
: 推 senjor:改機改太強的時候，打小兵會打到睡著，等到魔王出來就打的   01/15 23:45
: → senjor:不盡歡喜了，但是我一樣是樂勝...我這種經驗不知道別人有沒  01/15 23:46
: → senjor:有體會過...我覺得獨孤如果是這種情況下不盡歡喜，也不奇怪  01/15 23:46
: 但如果已經KO過十個大魔王 現在遇到一個小魔王 只會把它當小兵打吧?
: 獨孤既然一生求敗 總該有些對手存在才能激勵他持續進步
: 而當他進步到沒人能打贏他就埋劍了 理論上贏第二名不會太多
: 同理 任我行強度至少也得在獨孤過去對手中的前幾名
: 否則怎麼讓他歡喜?
: 推 VoV:獵人中會長初次對上小傑奇枒的歡喜?                           01/15 23:48
: 那應該比較接近南海鱷神對段譽之喜
: 先休息囉 歡迎各位繼續討論與切磋@@
: 推 novashine:推樓上機戰比喻法XD                                    01/15 23:48
: 推 cdfq152313:我常常體會到樓上的想法...不過我不改機，用實力電魔王  01/15 23:49
: → cdfq152313:囧..差了兩樓                                         01/15 23:49
: 推 alelsie:但也無法證明獨孤過去對手前幾名等級跟自己不會差很遠      01/16 00:10
: → alelsie:進步到沒人能打贏他就埋劍了 理論上贏第二名不會太多       01/16 00:11
: → alelsie:上面那句我覺得問題很大 為什麼不能贏第二名很多？         01/16 00:12
: 因為獨孤畢生練武目的在於勝過別人 不在開創武道新境界
: 您應該能同意當武功已臻甚高境界之後 進步速度不會太快
: 楊過就是很好的範例
: 原文 (楊過)用功雖勤，內力劍術卻進展均微。知道自身修為本來已至頗高境界，
: 百尺竿頭再求進步，實甚艱難，倒也並不煩躁。
: 獨孤練到當世無敵(戰勝第二名)之後就封劍了
: 若說差距很大不合邏輯吧
: 雖然不太喜歡數值化但為了便於說明就還是舉例一下
: 假設獨孤本來80 第二名70 獨孤持續緩慢進步到81 82 83...大概到90左右便再無抗手
: 他也沒動力再精進 從此歸隱 這樣您要說雙方差距很大嗎
: 如果第二名一開始就只有60 那獨孤就不會再求進步 也就停在80 因為早就無敵了
: → alelsie:假設獨孤戰力90 一生遇到的對手戰力最多60                 01/16 00:12
: → alelsie:獨孤一方面求進步想從90進到100　也邊等超越60的對手出現   01/16 00:13
: → alelsie:結果等到他自己變成100了　但超越60的對手還沒出現         01/16 00:13
: → alelsie:等到都灰心了　這樣講難道不通嗎？                        01/16 00:14
: 當然能通 其實沒寫死的東西很多說法都能通 端看如何論證
: 但此說法和獨孤的個性稍嫌不合
: 既然是當世頂尖高手 代表能達到60也很了不起了 之後進步速度甚微
: 獨孤能練到7,80就已堪稱天下無敵 沒什麼動力能讓他繼續練到90吧?
: 如果有 那可能對手戰力就不只60 這樣推論不知您能否接受?
: → alelsie:同時戰力60的對手說不定很少　大部分都戰力30以下          01/16 00:15
: → alelsie:結果遇到任我行戰力70　終於有強一點的出現  在他灰心時    01/16 00:17
: → KingFrank:獨孤:哈哈哈~小朋友，老夫都忘了有多久沒遇到像你一樣沒  01/16 00:17
: → KingFrank:有讓我一劍刺死的對手了，真令我大暢老懷阿! 任我行:...  01/16 00:17
: → alelsie:出現了一個超越他以前最強對手的人可以抵抗一下            01/16 00:17
: → alelsie:這種情況下歡喜不盡　也講的通　但戰力100一樣樂勝70       01/16 00:18
: 好 就如您假設好了 任我行超越了以往最強敵手
: 獨孤可能還要費些功夫(您說他能抵抗一下嘛)來收拾他
: 但東方卻是能一對將近三個任我行(向問天和令狐都算60好了)還能獲勝
: 加一加戰力恐怕有200以上 就算有邊際遞減 超過150也不過份吧
: 當然如此推論並不絕對完備 但主要強調東方勝獨孤之說法是有根據
: 反觀部分認為獨孤甚至風清揚便可強勝東方的說法 都不知證據從何而來...

怎麼不看看東方打令狐沖的態度?

令狐沖出個幾劍，

東方不敗就嘖嘖稱讚；

今天把任我行換成令狐沖，

而獨孤求敗嘖嘖稱讚，

也可以說獨孤求敗很歡喜啊。

而套回東方不敗，

東方不敗有出盡全力嗎？

可以一打三所以應該沒有。

所以我想問獨孤就不能抱持著東方的態度嗎？


: → alelsie:上面Ｋ大說的旁白　挺不錯的XD　這種解釋難道不通？        01/16 00:19
: → alelsie:另一個觀點可討論的是 激發九劍到淋漓盡致                 01/16 00:20
: → alelsie:但必須證明　九劍淋漓盡致"等於"獨孤戰力全部　如何證明?   01/16 00:21
: 在下從未有此說法@@
: 我也認為獨孤之"戰力"絕對是在令狐(縱使九劍淋漓盡致)之上啊!
: 光內力就不知道贏多少了
: 這裡您可能是回錯篇了!
: 推 feathersky:問F板，獨孤求敗僅略勝任我行，他有相當資料可供佐證。  01/16 00:29
: → alelsie:Ｆ版自己把獨孤等級排在550　把任排在450  "最少"差100     01/16 00:39
: 推 NPLNT:F大是50分為一個等級喔                                     01/16 00:40
: → alelsie:但他自己又說把任排500也可以阿 因為他有"媚俗"            01/16 00:40
: → NPLNT:也就是差了兩級(而已/之多)                                 01/16 00:40
: → NPLNT:F大說的不是獨孤排500也可以?                               01/16 00:41
: 推 alelsie:f大是說   講任我行500，獨孤550可以啊。                  01/16 00:42
: → alelsie:所以Ｆ大的450-500跟550以上其實是差不多的                01/16 00:43
: → alelsie:我是建議他把任我行從450-500　變成500-550等級            01/16 00:44
: → alelsie:不然把獨孤變成500-550也可以　至少看起來不會差兩級       01/16 00:45
: → alelsie:但他的結論應該是獨孤550　任大概是499                    01/16 00:45
: → alelsie:F大是說實際分數沒有差太大就好啦。 (但看起來差兩級)      01/16 00:46
: → alelsie:還有一個最重要是Ｆ大排的等級　不是他百分百意志結論      01/16 00:47
: → alelsie:他一直強調他排的等級是"媚俗" (所以是要符合大眾觀感？）  01/16 00:48
: 推 feathersky:那550以上，掃地僧、王重陽、黃裳、林朝英、東方不敗，  01/16 00:48
: → alelsie:所以Ｆ大排的等級　是他媚俗下排出來想符合大家期望的東西  01/16 00:49
: → alelsie:還蠻希望Ｆ大能貼一篇　屬於他自己百分百意志主導的等級表  01/16 00:49
: → feathersky:石破天、達摩、張三丰，該如何排？設獨孤求敗為550      01/16 00:49
: → alelsie:這樣說不定會引起更多版友的爭議　這樣也不壞　一起再討論  01/16 00:50
: → alelsie:Ｆ大的550以上人物　也有高低之分　但能在550這邊就是門檻  01/16 00:51
: → feathersky:他太喜歡爭書中何人武功高低，究竟有何意義？           01/16 00:51
: → alelsie:會在550以上表示已經在"一個地位"之上 超脫500以下的人物   01/16 00:51
: → alelsie:有沒有意義是Ｆ大自己定義的　"或許" 他爭的歡喜不盡?      01/16 00:52
: → alelsie:也許"爭"或是以"理"說服人  也能讓人樂在其中呢            01/16 00:54
: 推 feathersky:在這裡，他還沒遇到令他老懷大暢的筆戰高手             01/16 00:57
: → alelsie:說不定根本不覺得在戰阿　對手等級差太遠了                01/16 01:11
: → alelsie:沒辦法將書中種種精妙發揮的淋漓盡致 求一敗而不可得XD     01/16 01:13
: 推 loopuntil:照風清楊說法獨孤只要有人能逼他回守一劍就心花怒放了    01/16 01:47
: → loopuntil:要歡喜不盡還不容易？能完個幾十招大概就歡喜不盡了      01/16 01:48
: → loopuntil:假設場景 獨孤VS任我行  獨孤：你真令老夫歡喜不盡啊！   01/16 01:50
: → loopuntil:任我行OS：獨孤九劍也不過如此                          01/16 01:51
: → loopuntil:獨孤：你小心，我要用內力了 (刺～)                     01/16 01:52
XD
: ※ 編輯: firxd           來自: 125.228.229.91       (01/16 07:04)

可能又會被說這麼長一篇。

只是我還是覺得下定論需要更多的證據，

今天獨孤屬於未知。

又東方不敗是否真等於三個任我行，

東方能打贏這三人是肯定的，

但有幾個點是關於東方不敗沒有架任我行的武器，

還有不斷遊鬥讓令狐沖刺不到，

這些戰術是針對自己身法夠快所能制定的。


所以這些人凝神對敵時，

就不再有紅影一晃眾人沒看清楚的敘述，

比起來如果真能快到看不清，

我覺得偷襲跟特殊的無徵兆出手，

才是眾人看不清的原因，

不然三人打都不用打，

東方一下就刺死三人了，

更不用說盈盈是否躲得過。

開打後東方不敗的敘述就是身形如鬼如魅飄忽來去，

而不再是快的看不清。

的確是很快，

這三大高手都比不上。

但是被圍攻時的身法，

還不足以先殺了一個，

在對付剩下三人。

我也搞不清楚那速度該怎麼定位。



要說奇怪的話，

我看了連城訣，

有一點疑惑，

丁典說他手上有毒，

叫狄雲別碰，

丁典也不知道打了敵人幾掌，

敵人怎麼沒事。


--
近日忙
上線少
回覆少
內容多

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 125.232.68.206
推 ifyoutry:實際上狄雲也真的碰到啦 可能這種毒本來就不會二次傳染
→ ifyoutry:只是丁典不知道一點 他沒修毒物學 別為難他了
→ Qnem:的確有可能 那塗在棺木上也有用,可能是量的多寡了
推 ifyoutry:我的意思是說 這種毒有可能極易被人體吸收 所以光是碰到
→ ifyoutry:中毒者不足以傳染
→ Qnem:喔 也是 要吃下去才會出事