推 AquaX:推這篇~~ 01/17 03:57
→ Qnem:"為"劍 就是當劍用 雖不知當什麼劍 但不是"和劍差不多"吧? 01/17 09:53
※ 引述《ipapa (yy)》之銘言：
: 抱歉，又來發表一直重覆的東西，一開始發文就是想表達這個，奈因不夠詳細一直補充
: 辯正。
: 此篇將是最終版，希望能作到面面兼顧，引證無疑，謝謝。
: 文章落落長，請有意賞臉者先行服過 3920,3931 二帖，會比較好對此篇下嚥。
: 注意事項：請盡量避免以模擬兩可的原文來反證，如淋漓盡致、歡喜不盡....等。
: 我也會盡量避免以此種原文佐證。
: 已經心存定見的板友，請更要舉客觀佐證反勃，避免用主觀看法開戰。
: 1.什麼時候無敵，跟埋劍的時機有關嗎？
: 首先，獨孤求敗先在神鵰俠侶出現，成書早於笑傲。
: 書中指出，獨孤求敗晚年因無敵於天下，埋劍成塚。
: 但實際上，獨孤重劍時期便已無敵於天下。
: 因此，埋劍是在"自覺"無敵後才有的舉動。
這點OK
: 2.獨孤九劍的學習重點：
:
: A.招招進攻，攻敵之不能不守。既然不能不守，便需攻擊要害。或是剋制對手的下
: 一招，譬如削手指，刺手腕。更深一層者，要對手擋不了也避不了。
: B.無招 也就是無定招，不拘泥於劍招。只要能攻到要害的，便是好招。
這裡OK
: 3.獨孤九劍與重劍劍法比較：
:
: 楊過的重劍劍法，依循獨孤求敗的練功方式(神鵰誘導)，吃蛇膽，在山洪裡練劍。其
: 成效也彷彿獨孤求敗。
: 楊過悟到的重劍劍理是，愈是平平無奇(基本)的劍招(順刺、逆擊、橫削、倒劈....)
: ，對手愈難防禦，靠的是威力。正與『大巧不工』相符(太過巧妙反而不巧妙了)。
: (有人說這符合無招的概念，若細讀清楚，不難發現與無定招截然不同)
: 所以，重劍劍法與獨劍九劍關聯極少。(其實想當然耳，作者寫重劍時，還沒有九劍的
: 概念)
所以囉，金庸的武學觀念只會越進步而已
鹿鼎記雖是清朝時代，一般人都認為這時期武功水平比較差
但九難可是可以把火把丟出去，然後隔空以內力遙控那支火把
讓火把緩慢的逐一飛到房間理的燭台上，點燃所有燈之後，然後再收回來
這種隔空遙控物體外加擒龍功，即便在天龍也是一等一的高手才會
: 4.晚年評語與九劍的矛盾處：
: 『不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境』
: 光『不滯於物』一語，就證明了非九劍一脈。
:
: 這句的解讀沒太大問題：
: ＜不受限於使用的東西，草木竹石拿來當劍使，也不會跟真劍差太多。＞
是啊！也不會跟真劍差太多就是重點了
: 獨孤九劍呢？
: 有板友說，九劍正是不滯於物。並舉令孤沖以指代劍、拿刀鞘、用燭台、死人骨頭。
: 而我回：這是隨機應變的粗淺道理。
:
: 舉暗器為例：有人可以丟銅錢、丟酒杯、丟雞骨頭、甚至丟布鞋。難道要說這符合
: 草木竹石均可為暗器的境界嗎？
: 市井流氓也懂啊：拿球棒，拿大鎖，拿安全帽，拿螺賴把。難道要說他們也體悟了
: 草木竹石均可當兇器的境界嗎？ 會跟拿手槍差不了太多嗎？
: 如果還有人分不清楚隨機應變和不滯於物，那我反過來說。
:
: 今天令狐沖用木劍與真劍，孰能發揮獨孤九劍？
: 真劍能刺心窩、能削手指、能劃喉頭、能斷四肢。
: 木劍能辦到幾樣？點穴、敲人....
刺心窩，刺喉嚨，敲手腕斷四肢等等都可以吧！
他拿刀鞘打嵩山派的三個高手（十三太保在內，五嶽掌門級）
後來又用真劍打那三個人，結果一模一樣
拿木劍和拿真劍，如果獨孤九劍的特性有發揮出來
那就是能打到破綻要害
要嘛一招重傷或掛點，要嘛一劍敲在手腕打落兵器
那差別可能在於決勝招是一劍斃命，另一個卻是一劍重傷
不過呢，同樣都是喪失戰鬥力
好比削手腕是一個整只手掌砍下來，另一個卻是把腕骨敲斷
是有差別啦，但也不會差太多不是嗎？
一樣是可以讓對手喪失戰鬥力啊！
: 請勿單以任老比木劍吐嘈，這不能擴大解釋到其它戰役也能用木劍發揮九劍。
: 用木劍刺向小腹？斷人手指？削人手腕？
: 以指代劍難道真要他用手指上場鬥田伯光嗎？
: 還有人不相信這是不同的二種描述嗎？
: 煩請高手幫我作淺顯易懂的解釋。
你這番論證非常詭辯，還打田伯光咧
打田伯光時期，令狐沖的水平是啥？
獨孤九劍是不滯於物的時期所創 不等於 練了獨孤九劍就可以不滯於物
這是兩回事
令狐沖又沒有從利劍開始練過重劍之後在依序精進到九劍
他是直接就學九劍啊！
當初跟你提軟劍時期的武功，必須有依賴軟劍才能發揮的武功特性
你就說什麼獨孤九劍可以用軟劍使
重點根本不在於獨孤九劍可以用軟劍
而是獨孤九劍有哪些是初學者一定要『軟劍』才能打出來的
你自己說的，這是軟劍時期的武功
既然你要說那是軟劍時期的武功，那這套武功就得擁有這種特性
重劍也一樣啊！初學重劍的人，一定要拿重劍才能使
這是書上很明確描述的，即便是楊過吃了蛇膽功力大增
他要練重劍劍法，還是得從拿重劍入門啊！
如果當初風清揚是拿條皮帶教導令狐沖怎麼施展九劍
還說等你練到非常純熟後就可以不需要這條皮帶
那就獨孤九劍就可能是軟劍時期的武功，問題不是啊！
獨孤九劍只需有個長條狀的東西就可以用了
刀鞘都可以用了，而且還不會覺得用起來礙手礙腳
（張召重可是拿刀時就感到不順手）
至少獨孤九劍這套武功的特性
遠比重劍劍法更適合當作不滯於物時期的武功
重劍劍法的特性你上頭也有打了
出招時勁力大，招式不需要講究，對手就很難對敵
既然是這種武學，那無可避免，會遇上兵器硬拼互打
甚至可以說，兵器互打是必備的
對手若閃不過時當然是用兵器硬擋，總不可能用肉身硬擋吧！
請問一下
重劍和九劍，那種適合隨便拿把東西來用？
拿木棍戳中你咽喉，就算戳不死你
但喉頭重傷，只怕你也是一時氣閉，暫時失去戰鬥力
拿不夠堅固的兵器硬撼敵手兵器
遇上強一點的，或是對手的兵器特別鋒銳的
就是打金輪那種結果，可是重劍劍法，幾乎沒在閃避敵人兵刃的
敵人來招攻來，都是直接砍回去
拿玄鐵劍反正不會壞沒差，拿草木竹石能這樣毫無顧忌的打嗎？
而獨孤九劍，當然他高興也可以去敲敵人的兵器
但如果敵人存心想打落他的兵器，他也是有因應之道
有辦法讓你打不到之外，還招招打你要害
令狐沖劍法不純熟時，對方就打不下他的兵器了
遑論是純熟的時候，如果他有心，一定更難打中他的兵器
一個是幾乎一定會打到
一個是只要他有心，那就沒幾人打的到
那麼，哪種武功才適合當做不滯於物的武學？
: 5. 再從無劍勝有劍作反證。
:
:
: 『四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境』
:
: 有人說無劍是無定劍，符合九劍要義。如果作此解釋，則整句會翻成：
: 『不滯於物，拿木劍也跟真劍差不多。再精修下去，漸漸進步到拿木劍勝過了拿真劍
: 的境界。』
: 可以看出哪裡矛盾嗎？
: 木劍勝過了拿真劍，反而又從不滯於物的境界倒退了。
: 又有人說，其實獨孤沒有達到無劍境界，是接近。
: 但翻譯成白話就是有達到的意思(查過辭典)，除非佐證"漸進於"有接近之意。
:
: 從現實面來猜測，金庸寫神鵰時，還沒有笑傲、還沒有獨孤九劍、還沒有無定劍等概
: 念。所以當時金庸寫這評語時，私以為不宜用笑傲中的無招=無定招，來翻譯無劍=無
: 定劍。
: 所以無劍可直譯成空手。
: 那又有人說了：既然空手，為何要自號劍魔？
: 我答：獨孤一輩子都在劍道上打滾，修成無劍境界也是從劍理上精進的，為何不能自
: 號劍魔？
: 若此，原文可合理譯成：
: ＜四十歲以後，不受限於使用的東西，草木竹石都可以拿來當成劍使。再由此
: 境界精進修習下去，逐漸進步到空手勝過有拿劍的境界＞
:
: 以上 反證完畢。
先說明一下，首先金庸在神鵰之後
在天龍和笑傲都寫過手中沒拿劍的劍術高手
天龍就是六脈神劍
在這邊，金庸特地描述這種無劍之劍遠勝有劍的原理
使劍需要揮動數尺的東西，但用六脈卻只需要數吋轉折
至於笑傲，風清揚有空手使劍給令狐沖看過
另一個只出現在一版，就是左冷禪用假辟邪
金庸當時也寫了一些空手劍的好處
不過左冷禪那段刪去了（因為劇情上出現矛盾）
這兩樣設定都在他寫完神鵰之後
我想金庸也是有設想過如何無劍勝有劍吧！
不過笑傲中的描述個人認為說服力比較不夠（後來也被刪了）
倒是段譽那種，那還真的是無劍勝有劍
: 本來還有一堆要打.....還是算了，這篇花了一下午= = 近期不會再來淌混水了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.26.26.62