→ Qnem:我要下線了我說的有什麼問題明天再回 01/16 23:02
※ 編輯: Qnem 來自: 125.232.68.206 (01/17 10:40)
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《Qnem (水鬼)》之銘言：
: : 先就神鵰的部分做些解釋，
: : 金老明確表示楊過所習得的不完整，
: : 所以楊過的劍法沒有很強，
: : 但是楊過的內力比令狐沖高，
: : 所以有一點是楊過所習得的既然不完整，
: : 那關於神鵰的原文：
: : 楊過這路劍法實是獨孤求敗的絕技，雖然年代相隔久遠，不能親得這位前輩的傳授，
: : 但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神雕之助，楊過所習劍法已彷彿於當年天下無敵的劍魔。
: ^^^^^^^^^^^^^^
: : 這裡很明顯有一件事，
: : 「楊過所習劍法已彷彿於當年天下無敵的劍魔」
: : 一定不是獨孤求敗的完整武學。
: : 那楊過所習得的劍法只有一部份，
: : 其他的部分一定是指獨孤九劍嗎？
: 書中說獨孤「以九劍天下無敵」，無法求得一敗。
: : → F00L:書上有寫，獨孤水中練內力是「練力」，「練速」下水抗力幹嘛 01/16 17:58
: : → F00L:而且書中明確寫這種內力路子是「雄勁剛猛」。 01/16 17:59
: : 的確楊過所練出來的是雄勁剛猛，
: : 而也的確沒有獨孤九劍的劍術和劍訣，
: : 但能確定只有這種練內功的方式嗎？
: : 神鵰能教的也僅只於此，
: : 光是大部分的內功都是打坐練氣，
: : 神鵰有辦法教導嗎？
: : 所以我覺得楊過並沒有完全掌握獨孤求敗的內功，
: : 而他所習得彷彿無敵天下劍魔的，
: : 只有這部分的劍法。
: : 光是快速的連刺這種破箭式，
: : 跟楊過所學的重劍劍法明顯不同，
: : 運勁快速的連刺，
: : 跟單調的重劍法，
: : 神鵰能夠教的也只有後者。
: 您自己腦內補完的說法，一點根據也沒有啊。
: 就拿內力來說，您去杜撰獨孤內力個甚麼勁？
: 如果您要討論「您想像中的獨孤」，那隨便您扯。
: 我要講的是書中寫的獨孤！
: 書上就定義海潮練的內力路子是雄勁剛猛。
是啊
海潮練出剛猛內力
: 書上就說練成後的楊過體會獨孤那般內力的心境了。
書上都說是「心境」了，
我不知道要怎麼推論到獨孤求敗只有這門內力。
請找出更確切的證據。
: 再來，您自己都引文了，楊過劍法能耐已經與當年天下無敵的獨孤差不多。
: 然後呢？
: 您居然主張劍法比楊過更好的令狐沖，反而劍法實力很差勁。
: 我只問您，書中哪有這樣寫，或有透露出這種意思？
我只問我有這樣表示嗎？
書上原文寫得清清楚楚，
楊過所學是天下無敵獨孤求敗的劍法，
沒說跟當年天下無敵的獨孤差不多，
請問你從何推論楊過跟獨孤差不多？
: : 神鵰所能教導的程度，
: : 也只會停在自己打不過楊過為止。
: 您為什麼老是拿自己杜撰的說法來辯證？
: 在書中，神鵰教導楊過練功法門，
: 結果是，神鵰根本擋不住楊過的三招兩式。
是啊，
所以神鵰無法再幫助楊過更上一層樓，
不是事實嗎？
: : 今天不管差多少，
: : 只要任我行有一定實力，
: : 獨孤求敗就可以歡喜不盡。
: : 東方不敗打令狐沖，
: : 不也能嘖嘖稱讚令狐沖劍法不錯嗎？
: : 沒有證據說獨孤將任視為同級的對手。
: 這是您自己說的。
: 您認為：能拆個幾招就能歡喜不盡。
: 但是書中歡喜不盡是承接於：任我行能將獨孤九劍這門武功激發到淋漓盡致。
: 此時的獨孤九劍是令狐沖所使，沒錯。
: 整段就是說，九劍這門武功有遇強則強的特性，
遇強的書中已表明令狐沖，
二老來也當歡喜不盡的原因是因為遇到這樣的對手。
: 而任我行能激發九劍淋漓盡致，所以二老來「也」會歡喜不盡。
: 為什麼用「也」？
: 就是「因果承接前文」的意思嘛！
: 若作者的意思是：
: 「令狐沖學的弱版九劍」會被任我行激發。
: 但在「二老手中的強版九劍」面前，任我行只是能多拆兩招。
: 那作者用甚麼「也」？
: 令狐沖有歡喜麼？
: 沒有啊！
: 那這與二老有甚麼關係？
: 例如能激發「武修文降龍掌」的「武敦儒一陽指」，
: 洪七公復生、郭靖親臨遇到這種對手，會歡喜不盡？
: 因為武修文的降龍掌，是實力弱的降龍掌，不足以代表降龍掌這門武功，
: 所以與洪七公、郭靖「沒有關連」嘛！
: 話說回來，既然原文語意表示「也」如何如何，
: 就是承接前一句話的意思啊。
: 任我行就是能激盪出九劍這門武功的淋漓盡致水準嘛！
: 令狐沖使，是！二老使，「也」是！
: 另外，容我再說一遍。
: 您自己腦內補完的說法，一點根據也沒有啊。
: 書中哪有「插話」說因為「任我行能讓人多拆兩招」云云？
: 您都拿「您自己的想像」在對話！這有甚麼意義？
: 坦白說，我已經覺得沒有針對您回應的必要了。
: （事實上，我也略去您許多針對我的文章不回了。）
坦白說，
令狐沖明明就沒有歡喜不盡，
後面都表明懼意盡去。
這「也」
當然是表示同樣遇到任我行，
怎麼會扯到同樣被激發這件事？
那又要忽略令狐沖所遇的句子嗎？
: : 一直說歡喜不盡的解讀，
: : 今天令狐沖就是跟二老不同狀況，
: : 書中寫得清清楚楚，
: : 令狐沖先是懼意盡去，
: : 接著再無恐懼或歡喜的餘暇，
: : 被激發的淋漓盡致的令狐沖，
: : 心中有懼意，
: : 怎能將令狐沖被激發代換為二老被激發？
: : 令狐沖有懼意，
: : 一經任我行激發，
: : 獨孤九劍中種種精微奧妙才能發揮。
: : 今天二老遇上這樣的對手，
: : 也當歡喜不盡。
: : 怎樣的對手？
: : 當然是讓令狐沖發揮九劍的對手。
: 對啊，二老是與令狐沖是不同啊。
: 九劍的精奧處，令狐沖是本來只有部分的發揮能力，（例如60％）
: 而二老則是有能力發揮 100％。
: 但是呢，對二老而言，也需要遇到讓他發揮 100％的對手，
: 不然10％就KO了，怎麼把九劍的種種精奧施展到 100％？
: 而九劍這門武功，有遇強則強的特性。
: 所以令狐沖雖然本來只有60％的發揮能力，（黃鐘公高估他原本能耐）
: 但因為對手是任我行這種高手，令狐沖的能耐從60％推進到 100％（淋漓盡致）！
: 所以原文才說二老來「也」如此。
: 「也」就是說與令狐沖有相同的結果啊。
: 您也知道令狐沖「沒有歡喜」，
: 他是從60％推進到 100％，所以根本沒有餘暇歡喜。
: 那顯然原文中的「也」，不是講歡喜，
: 是講九劍被「遇強則強特性激發到盡致」的狀況嘛！
今天東方不敗打令狐沖，
有發揮100％的實力嗎？
嘖嘖稱讚對手劍術好，
有需要發揮全力嗎？
只有令狐沖被激發九劍。
: : 任我行說了佩服風清揚的「劍術」而不包含其餘。
: : 今天任我行明明就只見識過令狐沖的劍法，
: : 佩服風清揚的劍法當然是透過令狐沖做觀察，
: : 這裡頂多說令狐沖的劍法不如方證的武功，
: : 更別提任我行有將風清揚跟方證做比較。
: : 頂多只能「推測」任我行覺得風老無令狐沖本領，
: : 「可能」有見識過風清揚的武功。
: 這就像之前有人質疑張三丰不應該抓到覺遠與郭靖的深度一樣。
哪裡有像了？
任我行有替這三人武功分級？
: 讀者有甚麼資格質疑書中人物？
: 您不能「把您的個人猜測無限上綱」，然後說任我行不準確。
: 任我行不準確，有沒有可能？
: 當然有可能。
: 誰說了算？作者說他料錯，這才算。
: 他重新估算之後呢，作者有沒有說他新估算錯？
: 沒有啊！
: 則哪裏輪得到您我「以讀者立場」去打他的槍？
今天分明不是我弄錯任我行佩服東方不敗的原因。
那明明是針對東方不敗的心思和機敏，
方證則除了武功也包含心性謙退，
這裡任我行只見識過風清揚教令狐沖的劍術，
我不知道我打作者什麼槍？
這些我都是依照書中的寫法做解釋，
任我行有佩服東方不敗的「武功」並將它擺在這二人之上才是你的猜測。
: : 今天只說二老遇到任我行會歡喜不盡，
: : 哪一點說這幾個人是同級數的？
: : 作者有明確比較嗎？
: : 有像是任我行無法一招內將余滄海擒住，
: : 或是歐陽鋒洪七公半斤八兩這麼明確的敘述嗎？
: : 東方不敗都可以一邊打令狐沖，
: : 一邊稱讚對手好劍法好劍法。
: : 這歡喜不盡還是沒表示什麼啊。
: : 按照前後文意，
: : 遇到強敵被激發九劍的也只是令狐沖，
: : 二老遇這樣的對手是歡喜不盡。
: : 當然是二老遇到能激發令狐沖九劍，
: : 這樣的對手，
: : 任我行。
: 歡喜不盡的理由，在於「任我行能把九劍激發到盡致」嘛。
: 東方可以嘖嘖稱奇令狐沖沒錯啊。
: 但是把歡喜不盡那一段，用東方嘖嘖稱奇類比，那就牛頭不對馬嘴嘛！
: 如前述舉例，能把武修文的降龍激發，根本就與洪郭二老沒關係啊。
: 這時插進：
: 洪郭二老「也」會覺得武敦儒一陽指使的「還可以」，所以對這對手歡喜不盡！
: 這擺明就是前言不對後語嘛。
: : 我看了幾百遍，
: : 就只覺得金老故意隱藏獨孤求敗的強度，
: : 就連打任我行也只歡喜不盡。
: 您看了幾百遍，為何我提原文的時候，您總是問「在哪裏？在哪裏？」
: 而且中間時日經歷還頗長。
: 這不是重點，
: 重點是，要故意隱藏強度，就根本不用從墳墓挖出來寫這句歡喜不盡啊。
: 少了與任我行的比較、少了與楊過的比較（又論劍法、又論內力）……
: 那還可說神秘嘛。（越少、越不比，才會越神秘。）
: 然而作者就是這樣寫了，還寫：
: 許多妙詣竟是風清揚也未曾指點過的，遇上了這敵手的精奇劍法，
: 「獨孤九劍」中自然而然的生出相應招數，與之抗禦。
: 這就不是您說的「隱藏」啦。
: 都說「九劍自然而然本身的盡致威力」了，這威力還超越風清揚所能教授的水準。
: 這怎麼能說作者故意隱藏？
: 要故意隱藏的話，根本不用拉風清揚進來啊。
: 這一整段話，少了獨孤、風清揚的敘述，又不是那麼重要。
: 那作者為何一定要放？
: 為何改版時也不刪掉這種破格他隱藏高手的寫法？
: 就是他寫任我行這角色時，理所當然的想到與二老可作比較嘛。
: 真的要隱藏，這些「沒有很必要的描述」，就該刪掉！
作者要怎麼描述我又怎麼知道？
又為什麼這是沒有必要的描述？
另外提一提如果獨孤九劍是獨孤求敗賴以無敵天下的武學，
那他又有什麼時間去練劍？？？？？
那獨孤九劍創於重劍之前我認為沒什麼問題。
上面這三句話可能太武斷了，
就稍微整理一下求敗的武功歷程：
「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。
嗚呼！群雄束手，長劍空利，不亦悲夫！」
「凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。」
再看那劍時，見長約四尺，青光閃閃，的是利器。
他將劍放回原處，會起長條石片，見石片下的青石上也刻有兩行小字：
「紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥，乃棄之深谷。」
「重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。」
「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」
獨孤求敗二十歲前用的是利劍，
接著說三十歲前用的紫微軟劍丟掉了，
四十歲前用重劍並橫行天下。
四十歲後不受物體限制，草木竹石都可以做劍。
自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
風清揚：「獨孤前輩當年挾此劍橫行天下，欲求一敗而不可得，
那是他老人家已將這套劍法使得出神入化之故。」
奇怪的是自此精修的這部分，
四十歲前有橫行天下的描述，
三十歲前用紫微軟劍誤傷義士，
二十歲前有與河朔群雄爭鋒，
四十歲後卻沒什麼明確描述。
當晚他竟不安睡，在水中悟得了許多順刺、逆擊、橫削、倒劈的劍理，
到這時方始大悟，以此使劍，真是無堅不摧，劍上何必有鋒？
但若非這一柄比平常長劍重了數十倍的重劍，這門劍法也施展不出，
尋常利劍只須會在手上輕輕一抖，勁力未發，劍刃便早斷了。
其時大雨初歇，晴空一碧，新月的銀光灑在林木溪水上。
楊過瞧著山洪奔騰而下，心通其理，手精甚術，知道重劍的劍法已盡於此，
不必再練，便是劍魔復生，所能傳授的劍術也不過如此而已。
將來內力日長，所用之劍便可日輕，終於使木劍如使重劍，那只是功力自淺而深，
全使自己修為，至於劍術，卻至此而達止境。
這裡提到內力日長，所用之劍便可日輕。
再來是劍術卻至此而達止境。
我想光是獨孤九劍就不知道有多少劍術和劍訣，
既然四十歲持重劍橫行天下又挾著九劍橫行天下，
四十歲後卻草木竹石均可為劍，自此精修。
將來內力日長，所用之劍便可日輕，終於使木劍如使重劍，那只是功力自淺而深，
全使自己修為，
楊過所想的，
卻是終於使木劍如始重劍。
不知道獨孤給楊過不完整的有多少
楊過的推想又有沒有問題
獨孤自述上又有些不甚明確...我就打住吧。
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◆ From: 125.232.68.206
※ 編輯: Qnem 來自: 125.232.68.206 (01/16 22:59)