Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程

[Qnem (水鬼)]

※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: 標題: Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程
: 時間: Sun Jan 17 11:36:57 2010
:
: ※ 引述《Qnem (水鬼)》之銘言：
: : : 書中說獨孤「以九劍天下無敵」，無法求得一敗。
: : : 您自己腦內補完的說法，一點根據也沒有啊。
: : : 就拿內力來說，您去杜撰獨孤內力個甚麼勁？
: : : 如果您要討論「您想像中的獨孤」，那隨便您扯。
: : : 我要講的是書中寫的獨孤！
: : : 書上就定義海潮練的內力路子是雄勁剛猛。
: : 是啊
: : 海潮練出剛猛內力
: : : 書上就說練成後的楊過體會獨孤那般內力的心境了。
: : 書上都說是「心境」了，
: : 我不知道要怎麼推論到獨孤求敗只有這門內力。
: : 請找出更確切的證據。
:
:
: 那段心境是說，
: 楊過有了獨孤這程度的內力，就體會到獨孤當年以這內力睥睨群雄的高度。
:

今天楊過有了獨孤的海潮內力，

所以從這裡可以得知海潮內力獨孤也有，

但不能得知獨孤有沒有其他的武功，

所以推論說獨孤只有這種內力，

無法讓人信服。

何況金庸都表明楊過並沒有完整的獨孤所傳。
:
:
:
:
: 倒過來說，我覺得跟您討論根本是「雞同鴨講」。
:

雞鴨同為家禽，

我想兩者差不多。


:
: 我拿書上獨孤的內力路子講，您去扯「您想像中的獨孤」。
: 還好意思跟我要「更確切的證據」？

今天您想像中的獨孤

是只有海潮的內力和比令狐沖弱的九劍

而我只說書中沒有確切的證據

有其他的可能性

並提出我的想像

您不也想像獨孤只有那些本領？


--------------------------以上可以略過 就以書上確定有的討論--------------------
:
: 您有甚麼證據？
: 憑您自己想而已嘛！
:
: 照您那種邏輯，根本不是來「討論」的，是講一套「您自己腦內的主觀意識」。
:

您所憑的證據，

我已經表示那不足以作為證據，

因為同樣的證據有不同的可能。

:
: 舉個例子，
:
:   Ａ說：掃地僧武功穩勝岳老三。
:
:   Ｂ問：岳老三「搞不好」有練其他武技，剛好剋制佛門武功！
:         有確切證據說必定沒有？
:
:
:   Ａ討論的是書上所顯示的資訊，Ｂ扯的形同是他自己另外的延伸著作。
:   這怎麼叫「討論」？
:
今天Ａ說：掃地僧打岳老三很歡喜。

Ｂ說：掃地僧跟岳老三同級或略勝。


Ｂ說的是衍伸的說法，

怎能讓人信服？


今天沒有其他證據支持，

單看掃地僧打岳老三很歡喜，

誰看得出哪邊較強？
:
:
:
: 再舉個例子，
:
:   Ａ說：東方不敗雖然能勝過打王團，但已經是他武功的極限，因為他自認盡力了。
:
:   Ｂ問：東方「說不定」是怕楊蓮亭責怪而唬爛的，他沒盡力！
:         有確切證據說必定不是？
:
:   Ａ討論的是書上所顯示的資訊，Ｂ扯的形同是他自己另外的延伸著作。
:   這怎麼叫「討論」？
:
:
:
:
: : : 再來，您自己都引文了，楊過劍法能耐已經與當年天下無敵的獨孤差不多。
: : : 然後呢？
: : : 您居然主張劍法比楊過更好的令狐沖，反而劍法實力很差勁。
: : : 我只問您，書中哪有這樣寫，或有透露出這種意思？
: : 我只問我有這樣表示嗎？
: : 書上原文寫得清清楚楚，
: : 楊過所學是天下無敵獨孤求敗的劍法，
: : 沒說跟當年天下無敵的獨孤差不多，
: : 請問你從何推論楊過跟獨孤差不多？
:
:
: 因為書上說他劍法能耐「彷彿於天下無敵的獨孤」。
:
: 因為書上說獨孤「天下無敵時就埋劍了」。
:
哪裡說劍法能耐？

書上寫得明明白白：

可是楊過這路劍法實是獨孤求敗的絕技，雖然年代相隔久遠，不能親得這位前輩的傳授，
但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神雕之助，楊過所習劍法已彷彿於當年天下無敵的劍魔。


原文就只有表示


楊過所習劍法彷彿天下無敵的劍魔

楊過這路劍法是獨孤求敗絕技



今天哪一句有說楊過劍法「能耐」彷彿天下無敵的劍魔？



楊過「所習」劍法彷彿天下無敵的劍魔

還是

楊過劍法「能耐」彷彿天下無敵的劍魔


書中明明沒有說楊過劍法彷彿天下無敵的劍魔。


而是說所習劍法和獨孤所習劍法彷彿吧？



金老都說因為獨孤遺留下來的不完整，

楊過的劍法沒有很強，

楊過所學就是不完整，

劍法沒有很強當然是對前一句的獨孤求敗，

怎能說楊過已經有獨孤的劍法能耐？

就算經過洪水練木劍，

金老說不完整還是事實啊。
:
: : : 您為什麼老是拿自己杜撰的說法來辯證？
: : : 在書中，神鵰教導楊過練功法門，
: : : 結果是，神鵰根本擋不住楊過的三招兩式。
: : 是啊，
: : 所以神鵰無法再幫助楊過更上一層樓，
: : 不是事實嗎？
:
:
: 不要顧左右而言他啦。
:
:
:   Qnem (Sat Jan 16 21:09:01 2010)
:   神鵰所能教導的程度，
:   也只會停在自己打不過楊過為止。
:     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:
:
: 神鵰早就打不過楊過了，但還是指點楊過海潮練劍，變成抵擋不了楊過三招兩式。
:
:
:
: 您光以憑空想像，說法還一改再改！
:
: 這算甚麼討論？
:

今天見到有人憑空說楊過劍法能耐同獨孤，

但我又看到金老表示楊過所學是不完整的劍法，

所以我就只能憑空做猜測楊過為什麼不完整。


:
: : : 這是您自己說的。
: : : 您認為：能拆個幾招就能歡喜不盡。
: : : 但是書中歡喜不盡是承接於：任我行能將獨孤九劍這門武功激發到淋漓盡致。
: : : 此時的獨孤九劍是令狐沖所使，沒錯。
: : : 整段就是說，九劍這門武功有遇強則強的特性，
: : 遇強的書中已表明令狐沖，
: : 二老來也當歡喜不盡的原因是因為遇到這樣的對手。
:
:
: 這樣的對手，是怎樣的對手？
:
: 書中說是武林中驚天動地的人物，獨孤九劍對上他，會被激發到淋漓盡致。
:
請別再忽略是此時令狐沖所遇
:
: 所以二老才會歡喜不盡啊！
:
二老歡喜不盡的原因，

書上明明白白說是因為遇到這樣的對手，

沒有表示是激發獨孤九劍的對手，

如果就是要接上一句，

那也應該接此時令狐沖所遇，

表示的是因為遇到能激發令狐沖九劍的對手。
:
: : : 而任我行能激發九劍淋漓盡致，所以二老來「也」會歡喜不盡。
: : : 為什麼用「也」？
: : : 就是「因果承接前文」的意思嘛！
: : : 若作者的意思是：
: : :   「令狐沖學的弱版九劍」會被任我行激發。
: : :   但在「二老手中的強版九劍」面前，任我行只是能多拆兩招。
: : :   那作者用甚麼「也」？
: : :     令狐沖有歡喜麼？
: : :     沒有啊！
: : :   那這與二老有甚麼關係？
: : :     例如能激發「武修文降龍掌」的「武敦儒一陽指」，
: : :     洪七公復生、郭靖親臨遇到這種對手，會歡喜不盡？
: : :     因為武修文的降龍掌，是實力弱的降龍掌，不足以代表降龍掌這門武功，
: : :     所以與洪七公、郭靖「沒有關連」嘛！
: : : 話說回來，既然原文語意表示「也」如何如何，
: : : 就是承接前一句話的意思啊。
: : : 任我行就是能激盪出九劍這門武功的淋漓盡致水準嘛！
: : : 令狐沖使，是！二老使，「也」是！
: : : 另外，容我再說一遍。
: : : 您自己腦內補完的說法，一點根據也沒有啊。
: : : 書中哪有「插話」說因為「任我行能讓人多拆兩招」云云？
: : : 您都拿「您自己的想像」在對話！這有甚麼意義？
: : : 坦白說，我已經覺得沒有針對您回應的必要了。
: : : （事實上，我也略去您許多針對我的文章不回了。）
: : 坦白說，
: : 令狐沖明明就沒有歡喜不盡，
: : 後面都表明懼意盡去。
: : 這「也」
: : 當然是表示同樣遇到任我行，
: : 怎麼會扯到同樣被激發這件事？
:
:
:   1.二老「也」遇到任我行這對手。
:
:   2.二老遇到任我行這對手「也」會如何。
:

也「當」


請不要只看到「也」

:
: 原文是1.還是2.？
:
:
:
: 您不知道原文中「也」字放在甚麼位置麼？
:
: 明明是2.的狀況，您去做1.解釋！？
:
: 您那是哪種語文邏輯？
:
:
: : 那又要忽略令狐沖所遇的句子嗎？
:
:
: 誰忽略？
:
: 不要鬼打牆啦！
:
:
:
: 令狐沖把甚麼武功，發揮到淋漓盡致？
:
: 就是九劍嘛！
:
:
:
: 就說令狐沖已經把九劍發揮到淋漓盡致了，您卻認為他的九劍實力還差一大截？
:
: 是誰在忽略原文？
:

哪有說把九劍發到淋漓盡致？

書上明明寫是九劍中種種精微奧妙之處，得以發揮的淋漓盡致。

我把漢堡中好吃的部分，吃得乾乾淨淨。

我把漢堡吃光了嗎？

九劍「全部」都發揮了嗎？

光是破箭式什麼的就不會拿來對付任我行，

怎能說都發揮了？
:
: : : 對啊，二老是與令狐沖是不同啊。
: : : 九劍的精奧處，令狐沖是本來只有部分的發揮能力，（例如60％）
: : : 而二老則是有能力發揮 100％。
: : : 但是呢，對二老而言，也需要遇到讓他發揮 100％的對手，
: : : 不然10％就KO了，怎麼把九劍的種種精奧施展到 100％？
: : : 而九劍這門武功，有遇強則強的特性。
: : : 所以令狐沖雖然本來只有60％的發揮能力，（黃鐘公高估他原本能耐）
: : : 但因為對手是任我行這種高手，令狐沖的能耐從60％推進到 100％（淋漓盡致）！
: : : 所以原文才說二老來「也」如此。
: : : 「也」就是說與令狐沖有相同的結果啊。
: : : 您也知道令狐沖「沒有歡喜」，
: : : 他是從60％推進到 100％，所以根本沒有餘暇歡喜。
: : : 那顯然原文中的「也」，不是講歡喜，
: : :                         是講九劍被「遇強則強特性激發到盡致」的狀況嘛！
: : 今天東方不敗打令狐沖，
: : 有發揮100％的實力嗎？
: : 嘖嘖稱讚對手劍術好，
: : 有需要發揮全力嗎？
: : 只有令狐沖被激發九劍。
:
:
:
:   顯然原文中的「也」，不是講歡喜，
:
:                         是講九劍被「遇強則強特性激發到盡致」的狀況！
:

也當歡喜不盡，

明明就可以表示說，

也因為遇到這樣的對手而歡喜不盡。

:
:
:
: 所以說東方這「嘖嘖稱奇」的狀況，不適合類比歡喜不盡的橋段啊。
:
:
:
: 歡喜不盡的橋段，是說九劍這門武功會被激發盡致，才讓二老歡喜。
:
: 既然東方嘖嘖稱奇不是因為葵花被激發盡致，所以不適合類比啊。
:

今天東方不敗沒有被激發所以也可以歡喜，

今天只有令狐沖被激發，

二老歡喜的原因是遇到任我行，

不管是什麼樣的對打狀況讓二老歡喜，

也有可能會向東方不敗打令狐沖的態度。

:
: : : 這就像之前有人質疑張三丰不應該抓到覺遠與郭靖的深度一樣。
: : 哪裡有像了？
: : 任我行有替這三人武功分級？
:
:
: 張三丰也沒分級啊。
:
:
: 任我行有說再練武功30年，或許才能達讓他現下三個半以內的標準。
:
講了「或許」啊

今天除了武功，

任我行明明也表示有其他方面可以讓他佩服嘛。

今天風清揚的部分他只見識過劍術，

而東方不敗也表明佩服的原因是著了他道兒啊。

就算那人練了三十年武功，

不只武功不一定好，

其他部分任我行也不見得佩服啊，

不然講什麼或許？


:
: : : 讀者有甚麼資格質疑書中人物？
: : : 您不能「把您的個人猜測無限上綱」，然後說任我行不準確。
: : : 任我行不準確，有沒有可能？
: : : 當然有可能。
: : : 誰說了算？作者說他料錯，這才算。
: : : 他重新估算之後呢，作者有沒有說他新估算錯？
: : : 沒有啊！
: : : 則哪裏輪得到您我「以讀者立場」去打他的槍？
: : 今天分明不是我弄錯任我行佩服東方不敗的原因。
: : 那明明是針對東方不敗的心思和機敏，
: : 方證則除了武功也包含心性謙退，
: : 這裡任我行只見識過風清揚教令狐沖的劍術，
: : 我不知道我打作者什麼槍？
: : 這些我都是依照書中的寫法做解釋，
: : 任我行有佩服東方不敗的「武功」並將它擺在這二人之上才是你的猜測。
:
:
: 誰說的？
:
: 任我行是「先講武功」啦。
:
:
:
: 包括東方，他也是「先說自己武功很高」，「然後才說心思機敏」。
:
: 然後居然還會著東方的道。
:
: 鐵證就是任我行都明確表示「再練30年武功」了。
:

著了東方的道當然是指政變的部份啊，

任我行又還沒跟東方不敗打過，

他有說是因為被打敗而遭到關起來嗎？


今天他說我武功很高又心思機敏，


他已經有兩個項目作為評分，

怎麼變成單指武功？？？


那套您的說法，

又何必要這種多餘的敘述？


今天東方不敗就是讓任我行著了道兒，

心思機敏東方拿了超高分，

所以任我行佩服不已嘛。


今天方證拿了武功的分數和心性謙退的分數，

任我行只給風清揚武功的部分，

擺明就是不認識風清揚嘛。


:
: : : 歡喜不盡的理由，在於「任我行能把九劍激發到盡致」嘛。
: : : 東方可以嘖嘖稱奇令狐沖沒錯啊。
: : : 但是把歡喜不盡那一段，用東方嘖嘖稱奇類比，那就牛頭不對馬嘴嘛！
: : : 如前述舉例，能把武修文的降龍激發，根本就與洪郭二老沒關係啊。
: : : 這時插進：
: : :   洪郭二老「也」會覺得武敦儒一陽指使的「還可以」，所以對這對手歡喜不盡！
: : : 這擺明就是前言不對後語嘛。
: : : 您看了幾百遍，為何我提原文的時候，您總是問「在哪裏？在哪裏？」
: : : 而且中間時日經歷還頗長。
: : : 這不是重點，
: : : 重點是，要故意隱藏強度，就根本不用從墳墓挖出來寫這句歡喜不盡啊。
: : : 少了與任我行的比較、少了與楊過的比較（又論劍法、又論內力）……
: : : 那還可說神秘嘛。（越少、越不比，才會越神秘。）
: : : 然而作者就是這樣寫了，還寫：
: : :   許多妙詣竟是風清揚也未曾指點過的，遇上了這敵手的精奇劍法，
: : :   「獨孤九劍」中自然而然的生出相應招數，與之抗禦。
: : : 這就不是您說的「隱藏」啦。
: : : 都說「九劍自然而然本身的盡致威力」了，這威力還超越風清揚所能教授的水準。
: : : 這怎麼能說作者故意隱藏？
: : : 要故意隱藏的話，根本不用拉風清揚進來啊。
: : : 這一整段話，少了獨孤、風清揚的敘述，又不是那麼重要。
: : : 那作者為何一定要放？
: : : 為何改版時也不刪掉這種破格他隱藏高手的寫法？
: : : 就是他寫任我行這角色時，理所當然的想到與二老可作比較嘛。
: : : 真的要隱藏，這些「沒有很必要的描述」，就該刪掉！
: : 作者要怎麼描述我又怎麼知道？
: : 又為什麼這是沒有必要的描述？
:
:
: 因為不提二老對比，對整個故事根本沒有影響。
:
:
: 套您「刻意隱藏」的說法，當然是「類比越少越好」。
:
我已經表示我覺得金庸都不寫清楚了，

感覺像是刻意隱藏。

今天您認為金庸的寫法是將三人分等級，

就只是您的感覺啊，

怎麼知道金庸一定是那個意思？

讀心術？

金庸有特別表明的句子這樣說嗎？
:
: : 另外提一提如果獨孤九劍是獨孤求敗賴以無敵天下的武學，
: : 那他又有什麼時間去練劍？？？？？
:
:
: 重劍時橫行天下，對手會說他「憑兵刃的功勞」。
:
: 他就走木劍路子啊，彙整之前所學，創作完成九劍嘛。
:
: 完成之後，去打之前的對手，對方連讓他回守一招都不行，他就無敵啦。
:
:
: : 那獨孤九劍創於重劍之前我認為沒什麼問題。
:
:
: 您認為沒問題，有甚麼公信力？
:
:
: 從頭到尾，您就是拿想像在講話：
:
:   獨孤「可能」另外練其他內功路子，
:
:   獨孤「說不定」有比九劍更厲害的武功，
:
:   獨孤「搞不好」只是覺得能多拆兩招……
:
:
:
: 再重複一次，您那種靠讀者自己想像的邏輯，根本不是來討論的。
:
: 在那種「可能性無線上綱」的模式底下，
:
: 要說掃地僧打贏岳老三，也可以說有變數啊。也可以質疑說書上沒打，甚麼都有可能。
:
: 甚至書上有打的，也都可以再想像，「有可能」沒打出真實實力啦……
:
:
: 整個討論串是在莊孝維？
:
: 我們討論板到底是在幹嘛？
:
:
: 甚麼都有可能？討論個甚麼勁？
:
: 您是來討論的？還是主張說甚麼都有可能，叫大家閉嘴的？
:
:
:
:
:
: 可能？搞不好？說不定？
:
:   「說不定」是任我行獸性大發，獨孤忽然嚇到中風然後被打敗，所以會歡喜不盡。
:
:   書中有甚麼確切證據排除這種「可能性」？
:
:
: 遇到這種人，有甚麼好討論的？
:
: 跟他扯他腦內補完的劇情幹嘛？
:

今天我看到一個人的推論，

所憑的證據卻是自行解讀成其他的意思，

我當然要說那些證據還能解讀成更不同的意思嘛，

不提出解讀要怎麼跟別人的解讀討論？

今天書上寫的就是無法排除其它的可能性，

卻有人先行推論說一定是某個可能性，

那我也只能提出其他的可能性。
:
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 114.45.174.52
: 推 VoV:創於重劍後 表九劍為海潮內功基底下完成 無劍境才能handle      01/17 11:45
: 推 VoV:而風老沒特別提內功部份(唯破箭) 偷藏一手or其實是軟劍期創?    01/17 11:52
:
:
: 風老偷藏一手，是讀者猜測。
:
: 書上是表示風老特別跳出來教九劍，讓絕學傳下去。
:
:
:
: 另外，作者有對獨孤劍法完整性作比較，所以軟劍說也不合理。
:
: 若已經有一門武功，根本不用跟別人兵刃相交，而且可使對方內力多大都落空……
:
: 幹嘛反而去練硬尻？
:
: 幹嘛反而去練防守、閃躲……這些劍技？
:
那幹嘛要破箭式刺回所有的暗器？

全部讓他落空不就好了？
:
:
: → JEFFCHO:您最好自己再看看自己的文章 用旁觀者模式 您以為你自己所  01/17 12:25
: → JEFFCHO:謂的證據沒有半點是你自己腦內補完想像的? 言止於此 以上   01/17 12:26
:
:
: 所以，要討論，要講說服力，就是：「比誰想像成分少」、「比誰根據成分多」。
:
:
: 例如掃地僧與岳老三又沒有交手，這比較當然有想像成分。
:
: 但是重點在根據性，有書中跡證的就比較有說服力。
:
:
: 推 VoV:因九劍理論性太高..實際運用仍有缺 故海潮內功補 也合理吧      01/17 12:35
: 推 NPLNT:九劍理論性太高是讀者感覺的 令狐冲用時沒有問題             01/17 12:42
: → NPLNT:當然跟14部小說裡的其他武功比起來太過犯規                  01/17 12:42
: → VoV:複習了下 西湖時任是五花大綁 和令打平 令算幸運星..           01/17 13:21
: → pradaad:論點合理才是最重要的吧,書上並沒死板板的述說武學,只有些  01/17 13:22
: → pradaad:蛛絲馬跡,想像是必然的,但是最後只要論點合理,加上書上沒   01/17 13:23
: → pradaad:沒有絕對答案                                            01/17 13:24
:
:
: 是否合理的定義，就是看是否吻合書中跡證。
:
: 所以，要討論，要講說服力，就是：「比誰想像成分少」、「比誰根據成分多」。
:
:
: → pradaad:從淋漓盡致這段來看,書上只有說遇到二老也能歡喜不盡       01/17 13:25
: → pradaad:但是你卻說遇到二老也能淋漓盡致,這句不也是你自行補完的?  01/17 13:25
: → pradaad:書上我可沒看到這句過,想像是必然的,論點何裡最重要        01/17 13:26
:
:
: 書上說令狐沖遇到的這位任我行先生，可以把九劍這門武功激發到淋漓盡致。
:
: 書中也說這淋漓盡致是九劍這門武功「自然而然」相應而生的。
:
:
: 這就是根據。
:
:
書上說是人使劍不是劍使人


不同人的用劍不同有問題嗎？

:
:
: 要討論，要講說服力，就是：「比誰想像成分少」、「比誰根據成分多」。
:
:
: → pradaad:所以我很討厭對方說自己腦內埔完,推論的出發點,大家都式    01/17 13:30
: → pradaad:從字面上去詮釋意思,但是對方是肯定自己的論點而反對方論   01/17 13:31
: → pradaad:點的立場就回對方是腦內補完,實在是沒有道理               01/17 13:31
: → pradaad:這已經是不尊重對方的立場而發                            01/17 13:32
:
:
: 就是有人連字面根據都沒有。
:
:
:
: 舉個例子，
:
:   Ａ說：掃地僧武功穩勝岳老三。
:
:   Ｂ問：岳老三「搞不好」有練其他武技，剛好剋制佛門武功！
:         有確切證據說必定沒有？
:
:
:   Ａ討論的是書上所顯示的資訊，Ｂ扯的形同是他自己另外的延伸著作。
:   這怎麼叫「討論」？
:
:
:
: 這樣扯，是Ａ不尊重討論？還是Ｂ？
:
今天書上說的不是掃地僧的武功穩勝岳老三，

卻是掃地僧遇到岳老三這樣的對手歡喜不盡，

Ｂ問說這樣的歡喜不盡一定是武功上的秒殺讓掃地僧歡喜嗎？

Ｂ問說這樣的歡喜不盡能不能表示「不一定是棋逢敵手」

並對上下文做了解釋，

卻被別人用這上下文其他的解釋否決這解釋的可能

這樣的上下文當證據會很合理嗎？
:
: 推 VoV:淋漓盡致較像張學太極拳 有抓到主旨 但張三丰畢竟還是較高      01/17 13:36
: → pradaad:就算他想像多但是只要合理,可是對方也不能說他腦內補完阿   01/17 13:37
: → pradaad:你可以請他拿出更多例證來推翻你,腦內捕完,這二方都有      01/17 13:38
:
:
: 再舉個例子，
:
:   Ａ說：東方不敗雖然能勝過打王團，但已經是他武功的極限，因為他自認盡力了。
:
:   Ｂ問：東方「說不定」是怕楊蓮亭責怪而唬爛的，他沒盡力！
:         有確切證據說必定不是？
:
:   Ａ討論的是書上所顯示的資訊，Ｂ扯的形同是他自己另外的延伸著作。
:   這怎麼叫「討論」？
:
:
:
: 這就是想像。
:
:
:
: 最合理的說法就是書中標準言詞。
:
: 想像成分越多，就是越不合理。
:
:
: → pradaad:F大,我沒有指責你,我只是針對腦內補完有點感傷             01/17 13:39
: → pradaad:小弟有些陰影..                                          01/17 13:40
:
:
: 我不知道誰誣賴您腦內補完？
:
: 我也不知道您是否犯了他人所謂腦內補完的指正？
:
:
:
: 但是既然我說別人腦內補完，
:
: 您應該看的是我有沒有冤枉人，對方說法是否是腦內補完？
:
:
:
: 您的個人情緒，應該盡可能不代入其他事件的立場，我想是比較適妥的角度。
:
:
: 推 ifyoutry:不過東方不敗這例子我個人覺得只到這邊可以通耶 只是因為  01/17 13:48
: → pradaad:恩,當我亂入吧..沒理我                                   01/17 13:49
: → ifyoutry:B的說法不能再去證明東方不敗其實真有能力讓任我行等人    01/17 13:50
: → ifyoutry:滅團這一點 因為假設不能建立在假設上 就沒有說服力       01/17 13:51
: → ifyoutry:但是這是比較起來的結果 要這樣解讀我覺得也沒什麼問題    01/17 13:53
:
:
: 因為打書中人物槍的，只有作者有資格。
:
今天看到您忽略任我行說了心思機敏，

又額外解釋任我行是先說武功再說心思，

接著又拉到再練三十年武功說是在比較武功。

著了東方不敗道兒難道是打敗任我行？

書中有其他原文能佐證嗎？
:
: Ａ方根據為：書中東方說法。
:
: Ｂ方則根據自己想像的合理，去否定書中說法。
:
:
:
: 若肯定Ｂ的合理，則這種腦內補完版沒完沒了。
:
:
: Ｃ：東方「可能」是速度摧到極致，真的盡全力了，他急著與楊蓮亭親熱……
:
:
:
:
: Ｂ比較合理？還是Ｃ比較合理？
:
: 不顧討論以書中為原則，根本無從判斷怎樣合理。
:
:
:
:
: 故云：
:
: 最合理的說法就是書中標準言詞。
:
: 想像成分越多，就是越不合理。
:
今天有人看了書中的言詞，

卻去做多餘的想像，

像是二老歡喜不盡



如果任我行不夠強

二老還歡喜個甚麼勁

我想上面兩句還是猜測

所以我只能提出其他猜測

像是東方打令狐可以嘖嘖稱讚

二老歡喜也可以因為像東方打令狐的狀況一樣


:
: 推 ssarc:引原文是引原文，隱了之後的解讀詮釋都算腦補，F大你的結論   01/17 13:57
: → ssarc:難道就不是腦補？還好意思說別人...  腦補又怎樣？說服的了   01/17 13:58
: → ssarc:大眾就是沒問題                                            01/17 13:58
: 推 thomaski:引原文去剖析推論  跟腦內補完差異很大  = =              01/17 14:01
: → pradaad:其實推論就已經是一個想像空間了,已經算自行延伸了,這腦    01/17 14:12
: → pradaad:補已是相差不遠,此是因我而起,大家就別在這話題討論了      01/17 14:12
: → pradaad:被我帶離題,非常抱歉                                     01/17 14:12
: → pradaad:請繼續                                                  01/17 14:13
:
:
: 上面幾樓說的都沒錯。
:
:
: 推文中我有提到，掃地僧和岳老三沒打，任何推論必然就有腦內補完的成分。
:
:
: 然而判斷其合理性，就是：
:
:   「比誰想像成分少」、「比誰根據成分多」。
:
今天都是根據差不多的原文，

在這些原文上卻能有不同的解釋，

今天就沒有其他證據能完全證明哪一邊對。

楊過劍法「能耐」彷彿獨孤，

還請找出合理的證據，

從原文可看不出來。

:
:
:
: 原文中有說令狐沖使的是種種精奧淋漓盡致的九劍，
:
: 原文中還說是九劍這門武功「自然而然」生出的。

請別忽略背熟劍術和劍訣的部分

:
: 原文中又表示風清揚說他與年輕人比快，唯一的方法是料敵。
:
:   風清揚內力很高啊，若就能有東方那種出招速度，怎能說比快唯一的方法是料敵？

他都說原因是因為自己是糟老頭子，

唯一的方法只能料敵，

今天我怎麼知道他內力高不高？

又怎麼知道他內力屬於哪一種的？

又怎麼知道風清揚的料敵一定快不過東方？

今天風老料敵能比田伯光快，

快多少誰知道？一定比東方漫？

:
: 原文中內力高到十萬八千里的，出招速度都無法在沒內力的令狐沖前佔得優勢。
:
請問這前提合理嗎？

今天都表示令狐沖已經靠料敵機先，

又不是兩人站著不動比出招速度。
:
:
: 故判斷這比「空想」獨孤有多神速，「想像成分少」、「根據成分多」。
:

今天二老可能＞＝＜東方不敗，

有人說二老一定＜東方不敗。

並舉出書中的例子做自己的一套解釋，

別人替這些例子做另一套解釋而且沒有不合理，

卻有人說一定是這樣解釋書中的證據而不是那樣解釋。

:
: 推 ifyoutry:但是我覺得這不應該說是打槍作者 而單純是對他作品的解讀  01/17 14:23
: → ifyoutry:方式不同 畢竟所謂正確的讀小說方式應該是不存在的 而所   01/17 14:26
: → ifyoutry:謂的有說服力 也應該是以能夠說服多數人為主 我以為並不   01/17 14:28
: → ifyoutry:是這樣以雙方的幾篇文章決定 討論的重點應該是對方的說法  01/17 14:29
: → ifyoutry:有無與小說其他地方牴觸之處 如果抵觸之處多 即使能夠一   01/17 14:30
: → ifyoutry:一再作假設 也不會有人認同 任其自嗨也無傷大雅吧         01/17 14:31
:
:
: 是無傷大雅啊。
:
: 惡搞、自抒……本板都開放啊。
:
:
:
: 但是論辯證戰文，就是原文＞讀者。
:
看到別人對書上的證據做一套解釋，

我就根據書上的證據做解釋。

看到別人認定一個猜測就跟著用其他可能的猜測反駁。

今天原文能有多種涵義，

要用哪種解釋的原文來大於讀者？

又要怎麼解釋不都只能金老說了算嗎？
:
:
: 至於說服力，您要如何判斷「是後天被該文說服」？還是「先天與該文立場相同」？
:
: 我在武俠板待的時間算長了，如前文提的4e兄，是十多年前的板友。
:
:
:
: 我認為說服力是「長期趨勢的走向」。
:
: 當初最早接觸武俠板時，根本是一面倒（包括我自己）把獨孤當成「神」。
:
:
: 那時看到Ｗ兄，幾可算孤軍在板上大戰：
:
:         「劍魔」？「劍神」？
:
:         「有招」？「無招」？
:
:         「有劍」？「無劍」？
:
:         ……
:
: 現在呢？
:
: 把獨孤當成高手（沒到那種神階段）的人，整體比例已經快逼近五五波了呢。

我從來就不把獨孤當高手，

但我也從來都不把獨孤當作比東方不敗弱的人，

因為書上的蛛絲馬跡都不足以當作推論的依據，

所以我認為無法比較，

請別把我放到其中任何一邊。

除了書上非常明確能夠比較的，

其餘我認為都只能猜測。

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三月後

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.232.68.206
推 NPLNT:想請問討論時是不是要抱持書中沒寫即是沒有的原則?
→ NPLNT:不然大家都腦內補完的話可能性有千百種 也不用討論了
→ NPLNT:腦內補道說的通即可
→ Qnem:我只是看到有人對原文做出解釋 跟進來做解釋罷了 囧
→ Qnem:想怎麼討論還是看個人如何詮釋書中的字句啊
→ Qnem:基本上我是先看完F00L板主在風清揚VS東方的討論串 再提出疑問
→ Qnem:就是關於那些對書中內容的解讀
推 NPLNT:像是認為獨孤還有其他的內功 那可否認為風清揚會六脈神劍?
→ Qnem:恩 就變成這樣了 真是始料未及 囧
→ Qnem:我那些是表示書中除了表明 楊過所學為獨孤所有
→ Qnem:但沒表示楊過所有為獨孤所僅有
→ NPLNT:書中也只表示風清揚會獨孤九劍 沒說風清揚不會六脈神劍阿?
→ Qnem:針對的是這不足以作為獨孤只有這種內力的證據
→ Qnem:我只是針對證據 並不是說獨孤一定有其他內力
→ NPLNT:書中也沒有風清揚不會六脈神劍的有力證據
→ Qnem:有沒有其他是由作者說的 作者今天只表示楊過有的是獨孤也有的
→ Qnem:我只問怎麼得知楊過有的是獨孤謹有的(書上沒表示)
→ firxd:問題是書中沒有明確說有 你就不能假設他有啊 就可能性當然是
→ Qnem:既然沒有特別證據 就是有可能有 有可能沒有 所以我才問怎得知
推 NPLNT:書上也沒表示風清揚不會六脈神劍
→ Qnem:純粹是好奇 而且那也不是我的重點 我也不打算用那作論證
→ Qnem:看不順眼我可以刪掉
→ firxd:有可能 但討論時就只能假設他僅有海潮內力 因為那是確定有的
→ Qnem:要這樣討論那我接受  就忽略它吧
→ Qnem:那其他部分 像任我行所言的有什麼解釋不清的嗎?
※ 編輯: Qnem            來自: 125.232.68.206       (01/17 19:08)
→ Qnem:三月後上線 會是三月後 還是三個月後呢