Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程

[F00L (愚者)]

※ 引述《Qnem (水鬼)》之銘言：
: : 那段心境是說，
: : 楊過有了獨孤這程度的內力，就體會到獨孤當年以這內力睥睨群雄的高度。
: 今天楊過有了獨孤的海潮內力，
: 所以從這裡可以得知海潮內力獨孤也有，
: 但不能得知獨孤有沒有其他的武功，
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 所以推論說獨孤只有這種內力，
: 無法讓人信服。
: 何況金庸都表明楊過並沒有完整的獨孤所傳。


就如板友在您推文所質疑，說法要根據書上的，

不然您乾脆猜測說獨孤會俠客島太玄經、會掃地僧氣牆、會北冥神功……甚麼都會。



我的意思是，書上就不是這樣寫，

光憑讀者腦內猜測，討論板成了大家亂扯。

  岳老三也會專門剋制掃地僧的武功、

  東方不敗沒盡力，否則十個任我行聯手也打不贏……


這不叫討論，這叫讀者另外自己編故事。



書上就是說楊過有了獨孤這般內力水準的心境，

您要去編故事說獨孤練了啥內力云云，就是讀者腦內補完嘛。


奇怪了，書上說獨孤無敵埋劍，又說九劍無敵乃基於求快，求快唯一法門為料敵。

他無敵絕學都完整傳下來了（整本劍訣），還讓風清揚知道當年他如何以九劍無敵。

若無敵九劍武功附有重要內功心法，缺之則威力速度皆大減，那風老怎麼不教令狐沖？

風清揚幹嘛說「求快唯一法門」為「料敵」？


: : 倒過來說，我覺得跟您討論根本是「雞同鴨講」。
: 雞鴨同為家禽，
: 我想兩者差不多。


我和您差很多。

您就是純粹自己編故事。

獨孤是練了甚麼其他內功……

還有：

  Qnem (Sat Jan 16 21:09:01 2010)
  神鵰所能教導的程度，
  也只會停在自己打不過楊過為止。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


: : 我拿書上獨孤的內力路子講，您去扯「您想像中的獨孤」。
: : 還好意思跟我要「更確切的證據」？
: 今天您想像中的獨孤
: 是只有海潮的內力和比令狐沖弱的九劍
                    ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 而我只說書中沒有確切的證據
: 有其他的可能性
: 並提出我的想像
: 您不也想像獨孤只有那些本領？


誰說獨孤求敗的九劍比令狐沖弱的？



再來，說岳老三根據書中有哪些本領，這可不算亂掰。

編故事說岳老三還會哪些書中沒寫的武功，這就是標準的自己編故事。


: ------------------------以上可以略過 就以書上確定有的討論------------------


略過您還回？

而且本來就僅該就書上有的討論啊。


不然咧？

  自己腦內補完張無忌又練成九陰、降龍，還取得六脈、北冥，再練得氣牆，

  然後長生不老，成為永遠的無敵戰神……


有沒有可能？

小說嘛，怎樣都可能啊！



  蕭峰落崖後沒死，原來當初還有一口氣，大家沒發現……

  他日重出江湖……


有沒有可能？

小說嘛，怎樣都可能啊！




問題是，這小說是金庸寫的，不是您我讀者。

想亂掰惡搞沒關係，不要跟正經討論的人混淆。

要正經討論，請根據書上有的跡證講話。


: : 您有甚麼證據？
: : 憑您自己想而已嘛！
: : 照您那種邏輯，根本不是來「討論」的，是講一套「您自己腦內的主觀意識」。
: 您所憑的證據，
: 我已經表示那不足以作為證據，
: 因為同樣的證據有不同的可能。


您這種解讀模式，跟編故事有何兩樣？



書上寫令狐沖的九劍，被激發到種種精奧淋漓盡致。

您卻說令狐沖的九劍水準還差一大截。



要以書上為準，您找一個範例，說作者會寫還不夠格的為「盡致」的？

倒過來說，吾人跟您辯證，都會引書中其他參考段落啊。


例如說穆人清親臨、夏雪宜復生，例如說胡斐被激發到與胡一刀差不多……


但是您呢？

對著「盡致」說這水準不夠格！



那乾脆說「東方武功勝過令狐沖」是另外解讀可以是「東方戰力遠遜令狐沖」。

能這樣隨便自己解？

這與編故事有何兩樣？



快啦，以書上為準，您找一個範例，說作者會寫還不夠格的為「盡致」的？

請您找出來，您那麼有信心，還說金庸看數百遍，總不會連一個案例都找不出來吧？


: : 舉個例子，
: :   Ａ說：掃地僧武功穩勝岳老三。
: :   Ｂ問：岳老三「搞不好」有練其他武技，剛好剋制佛門武功！
: :         有確切證據說必定沒有？
: :   Ａ討論的是書上所顯示的資訊，Ｂ扯的形同是他自己另外的延伸著作。
: :   這怎麼叫「討論」？
: 今天Ａ說：掃地僧打岳老三很歡喜。
: Ｂ說：掃地僧跟岳老三同級或略勝。
: Ｂ說的是衍伸的說法，
: 怎能讓人信服？
: 今天沒有其他證據支持，
: 單看掃地僧打岳老三很歡喜，
: 誰看得出哪邊較強？


前後文。

邏輯。



任我行激發的是令狐沖的九劍，到種種精奧淋漓盡致的水準。

而且書上說，那與令狐沖之前的實力無關，

是九劍遇強則強的特性，遇到這對手時「自然而然」到「盡致」的！



書上都說是九劍「自然而然」到「盡致」了。

說這是九劍這門武功的盡致，干令狐沖甚麼事？


    例如能激發「武修文降龍掌」的「武敦儒一陽指」，

    洪七公復生、郭靖親臨遇到這種對手，會歡喜不盡？

    因為武修文的降龍掌，是實力弱的降龍掌，不足以代表降龍掌這門武功，

    所以與洪七公、郭靖「沒有關連」嘛！



原文「前後文」中，就說明了，這是九劍這門武功本身的（自然而然）盡致水準。

原文接著說二老來對付任我行「也」會歡喜不盡。


您偏偏說這只是令狐沖的不夠格九劍水準，二老只是多接兩招才歡喜。



就拿書中寫的講啊。

  我說這是九劍自然而然的盡致水準，是書中寫的。

  您說這是令狐沖的不夠格九劍水準，書中哪裏有這種說法？


  書中寫二老歡喜不盡，

  是接在任我行這個人有本事激發九劍這門武功的盡致後面。

  （原文後面還補述，這是九劍「自然而然」的盡致水準，擺明「不針對使用者」。）

  這是很基本的因果句。


  至少，我的解讀是根據該段前後文的盡致來的。


  但是您說多拆兩招云云，書中哪裏有這種說法？


: : 再舉個例子，
: :   Ａ說：東方不敗雖然能勝過打王團，但已經是他武功的極限，因為他自認盡力了。
: :   Ｂ問：東方「說不定」是怕楊蓮亭責怪而唬爛的，他沒盡力！
: :         有確切證據說必定不是？
: :   Ａ討論的是書上所顯示的資訊，Ｂ扯的形同是他自己另外的延伸著作。
: :   這怎麼叫「討論」？
: : 因為書上說他劍法能耐「彷彿於天下無敵的獨孤」。
: : 因為書上說獨孤「天下無敵時就埋劍了」。
: 哪裡說劍法能耐？
: 書上寫得明明白白：
: 楊過這路劍法實是獨孤求敗的絕技，雖然年代相隔久遠，不能親得這位前輩的傳授，
: 但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神雕之助，楊過所習劍法已彷彿於當年天下無敵的劍魔。
: 原文就只有表示
: 楊過所習劍法彷彿天下無敵的劍魔
: 楊過這路劍法是獨孤求敗絕技
: 今天哪一句有說楊過劍法「能耐」彷彿天下無敵的劍魔？
: 楊過「所習」劍法彷彿天下無敵的劍魔
: 還是
: 楊過劍法「能耐」彷彿天下無敵的劍魔
: 書中明明沒有說楊過劍法彷彿天下無敵的劍魔。
: 而是說所習劍法和獨孤所習劍法彷彿吧？
: 金老都說因為獨孤遺留下來的不完整，
: 楊過的劍法沒有很強，
: 楊過所學就是不完整，
: 劍法沒有很強當然是對前一句的獨孤求敗，
: 怎能說楊過已經有獨孤的劍法能耐？
: 就算經過洪水練木劍，
: 金老說不完整還是事實啊。


要合起來看啊。

儘管劍法不完整，但仍說已經彷彿當年的無敵獨孤嘛。


然後前後文是拿來說甚麼？

是說因為這劍法能耐彷彿於無敵獨孤，所以能壓制慈恩。



不然因果不對嘛！

都講威力到壓制慈恩的程度，不是講威力，難道是講武功名稱外貌？


名稱外貌不能跟「壓制慈恩作因果比較嘛」，當然是指「威力能耐」啊。



: : 不要顧左右而言他啦。
: :   Qnem (Sat Jan 16 21:09:01 2010)
: :   神鵰所能教導的程度，
: :   也只會停在自己打不過楊過為止。
: :     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 神鵰早就打不過楊過了，但還是指點楊過海潮練劍，變成抵擋不了楊過三招兩式。
: : 您光以憑空想像，說法還一改再改！
: : 這算甚麼討論？
: 今天見到有人憑空說楊過劍法能耐同獨孤，
: 但我又看到金老表示楊過所學是不完整的劍法，
: 所以我就只能憑空做猜測楊過為什麼不完整。


您的憑空猜測擺明不符合原著啊。


神鵰早就打不過楊過了，
但還是指點楊過海潮練劍，變成抵擋不了楊過三招兩式。


您卻憑空猜測

  Qnem (Sat Jan 16 21:09:01 2010)
  神鵰所能教導的程度，
  也只會停在自己打不過楊過為止。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


: : 這樣的對手，是怎樣的對手？
: : 書中說是武林中驚天動地的人物，獨孤九劍對上他，會被激發到淋漓盡致。
: 請別再忽略是此時令狐沖所遇


誰忽略啦。

是您忽略「劍法自然而然」啦。



話說回來，那「令狐沖」就是被激發到「將九劍這門武功種種精奧發揮盡致」啊。

那您憑甚麼說令狐沖還差一大截？


書中哪裏有到「盡致」，那門武功還水準不夠的例子？




要講書中例證才算數嘛。


: : 所以二老才會歡喜不盡啊！
: 二老歡喜不盡的原因，
: 書上明明白白說是因為遇到這樣的對手，
: 沒有表示是激發獨孤九劍的對手，
: 如果就是要接上一句，
: 那也應該接此時令狐沖所遇，
: 表示的是因為遇到能激發令狐沖九劍的對手。


此說明鬼打牆，恕略。


: :   1.二老「也」遇到任我行這對手。
: :   2.二老遇到任我行這對手「也」會如何。
                                  ^^
: 也「當」
: 請不要只看到「也」


誰忽略「當」。

當就是「會」嘛！



您告訴我，差在哪裏？




指正要講清楚啊。

誰忽略「當」字了？

不要紮稻草人亂插針好麼？


: : 原文是1.還是2.？
: : 您不知道原文中「也」字放在甚麼位置麼？
: : 明明是2.的狀況，您去做1.解釋！？
: : 您那是哪種語文邏輯？
: : 誰忽略？
: : 不要鬼打牆啦！
: : 令狐沖把甚麼武功，發揮到淋漓盡致？
: : 就是九劍嘛！
: : 就說令狐沖已經把九劍發揮到淋漓盡致了，您卻認為他的九劍實力還差一大截？
: : 是誰在忽略原文？
: 哪有說把九劍發到淋漓盡致？
: 書上明明寫是九劍中種種精微奧妙之處，得以發揮的淋漓盡致。
: 我把漢堡中好吃的部分，吃得乾乾淨淨。
: 我把漢堡吃光了嗎？
: 九劍「全部」都發揮了嗎？
: 光是破箭式什麼的就不會拿來對付任我行，
: 怎能說都發揮了？


最精奧是甚麼意思？

最有威力的部分嘛！



把精奧處發會到盡致，結果您認為這發揮的水準還差一大截。

請找出書中例證，書中哪裏有這種說法的？

您自稱看過數百遍，請您找一個例證，不過份吧？


: :   顯然原文中的「也」，不是講歡喜，
: :                         是講九劍被「遇強則強特性激發到盡致」的狀況！
: 也當歡喜不盡，
: 明明就可以表示說，
: 也因為遇到這樣的對手而歡喜不盡。


不要鬼打牆啦。


令狐沖可沒有歡喜。

那二老遇到這對手「也」會如何，
不就是接上一句的「九劍這門能遇到能激發的對手」？


: : 所以說東方這「嘖嘖稱奇」的狀況，不適合類比歡喜不盡的橋段啊。
: : 歡喜不盡的橋段，是說九劍這門武功會被激發盡致，才讓二老歡喜。
: : 既然東方嘖嘖稱奇不是因為葵花被激發盡致，所以不適合類比啊。
: 今天東方不敗沒有被激發所以也可以歡喜，
: 今天只有令狐沖被激發，
: 二老歡喜的原因是遇到任我行，
: 不管是什麼樣的對打狀況讓二老歡喜，
: 也有可能會向東方不敗打令狐沖的態度。


前言不對後語嘛。

作者有這樣寫？



我好歹是根據前後文在解讀，您呢？

天外扯一筆，書中該段前後文有寫您說的「多拆兩招」？


: : 張三丰也沒分級啊。
: : 任我行有說再練武功30年，或許才能達讓他現下三個半以內的標準。
: 講了「或許」啊
: 今天除了武功，
: 任我行明明也表示有其他方面可以讓他佩服嘛。
: 今天風清揚的部分他只見識過劍術，
: 而東方不敗也表明佩服的原因是著了他道兒啊。
: 就算那人練了三十年武功，
: 不只武功不一定好，
: 其他部分任我行也不見得佩服啊，
: 不然講什麼或許？


未練30年，就是不可以。

練了30年，或許可以。（練30年進步多少？）


所以呢？

武功不是重要指標？


書中任我行就是說，武功夠高了，他才看能耐品格，
分為「佩服」那一邊還是「不佩服」那一邊。



您是怎麼看的？可以看成不用管武功？

若您也認同他將武功作為關鍵指標？那您質疑我甚麼勁？


: : 誰說的？
: : 任我行是「先講武功」啦。
: : 包括東方，他也是「先說自己武功很高」，「然後才說心思機敏」。
: : 然後居然還會著東方的道。
: : 鐵證就是任我行都明確表示「再練30年武功」了。
: 著了東方的道當然是指政變的部份啊，
: 任我行又還沒跟東方不敗打過，
: 他有說是因為被打敗而遭到關起來嗎？
: 今天他說我武功很高又心思機敏，
: 他已經有兩個項目作為評分，
: 怎麼變成單指武功？？？
: 那套您的說法，
: 又何必要這種多餘的敘述？
: 今天東方不敗就是讓任我行著了道兒，
: 心思機敏東方拿了超高分，
: 所以任我行佩服不已嘛。
: 今天方證拿了武功的分數和心性謙退的分數，
: 任我行只給風清揚武功的部分，
: 擺明就是不認識風清揚嘛。


著了道的前提是任我行武功高到自負無抗手，心思機敏也令人無可乘之機！

結果呢，東方不但武功在任我行之上，機智也是勝過，任我行才著了道。



換個角度，若純由楊蓮亭讓任我行著了道，任我行會佩服這個人？

不會。

因為他開宗明義就限定在「天下高手中」。



話說回來，作者若定義任我行若不認識風清揚，怎讓他說風是劍宗的頂尖人物？


  方證道：「岳先生，難道風老先生還在人世麼？」

  岳不群道：「風師叔於數十年前便已……便已歸隱，與本門始終不通消息。
  他老人家倘若尚在人世，那可真是本門的大幸。」

  任我行冷笑道：「風老先生是劍宗，你是氣宗。華山派劍氣二宗勢不兩立。
  他老人家仍在人世，於你何幸之有？」岳不群給他這幾句搶白，默然不語。

  令狐冲早就猜到風清揚是本派劍宗中的人物，此刻聽任我行一說，師父並不否認，
  那麼此事自是確然無疑。

  任我行笑道：「你放心。風老先生是世外高人，
  你還道他希罕你這華山派掌門，會來搶你的寶座麼？」



另外，風清揚是老一輩都知道的，方生、沖虛，一看劍法就知道是風清揚親傳。

說任我行（對立大魔頭）不識風清揚，這才不合理。

他都定義風清揚是「世外高人」了，您那種給分模式更是詭異。


: : 因為不提二老對比，對整個故事根本沒有影響。
: : 套您「刻意隱藏」的說法，當然是「類比越少越好」。
: 我已經表示我覺得金庸都不寫清楚了，
: 感覺像是刻意隱藏。
: 今天您認為金庸的寫法是將三人分等級，
: 就只是您的感覺啊，
: 怎麼知道金庸一定是那個意思？
: 讀心術？
: 金庸有特別表明的句子這樣說嗎？


不寫，不用比較，才是更不清楚。

這是客觀事實。



您認為寫得不是很清楚，那是您的主觀感受。



但作者終究是把獨孤從墳中挖出來了！

要保持神秘，哪有這麼做的道理？


: : 重劍時橫行天下，對手會說他「憑兵刃的功勞」。
: : 他就走木劍路子啊，彙整之前所學，創作完成九劍嘛。
: : 完成之後，去打之前的對手，對方連讓他回守一招都不行，他就無敵啦。
: : 您認為沒問題，有甚麼公信力？
: : 從頭到尾，您就是拿想像在講話：
: :   獨孤「可能」另外練其他內功路子，
: :   獨孤「說不定」有比九劍更厲害的武功，
: :   獨孤「搞不好」只是覺得能多拆兩招……
: : 再重複一次，您那種靠讀者自己想像的邏輯，根本不是來討論的。
: : 在那種「可能性無線上綱」的模式底下，
: : 要說掃地僧打贏岳老三，也可以說有變數啊。也可以質疑說書上沒打，甚麼都有可能。
: : 甚至書上有打的，也都可以再想像，「有可能」沒打出真實實力啦……
: : 整個討論串是在莊孝維？
: : 我們討論板到底是在幹嘛？
: : 甚麼都有可能？討論個甚麼勁？
: : 您是來討論的？還是主張說甚麼都有可能，叫大家閉嘴的？
: : 可能？搞不好？說不定？
: :   「說不定」是任我行獸性大發，獨孤忽然嚇到中風然後被打敗，所以會歡喜不盡。
: :   書中有甚麼確切證據排除這種「可能性」？
: : 遇到這種人，有甚麼好討論的？
: : 跟他扯他腦內補完的劇情幹嘛？
: 今天我看到一個人的推論，
: 所憑的證據卻是自行解讀成其他的意思，
: 我當然要說那些證據還能解讀成更不同的意思嘛，
: 不提出解讀要怎麼跟別人的解讀討論？
: 今天書上寫的就是無法排除其它的可能性，
: 卻有人先行推論說一定是某個可能性，
: 那我也只能提出其他的可能性。


那您得經得起質疑嘛。

請正面回答，並說明書中佐證啊。


  九劍這門武功的盡致，到底要不要相當的內力，才達得到？



  書中都說令狐沖施展的是「九劍因使劍對手很強而自生的威力，還發揮到達盡致」，

  您去解讀為針對令狐沖，甚至定義令狐沖對付使劍高手還差一大截，

  是怎麼自圓其說？又有何根據？


: : 推 VoV:創於重劍後 表九劍為海潮內功基底下完成 無劍境才能handle  01/17 11:45
: : 推 VoV:而風老沒特別提內功部份(唯破箭) 偷藏一手or其實是軟劍期創?01/17 11:52
: : 風老偷藏一手，是讀者猜測。
: : 書上是表示風老特別跳出來教九劍，讓絕學傳下去。
: : 另外，作者有對獨孤劍法完整性作比較，所以軟劍說也不合理。
: : 若已經有一門武功，根本不用跟別人兵刃相交，而且可使對方內力多大都落空……
: : 幹嘛反而去練硬尻？
: : 幹嘛反而去練防守、閃躲……這些劍技？
: 那幹嘛要破箭式刺回所有的暗器？
: 全部讓他落空不就好了？


完全看不出您提問的邏輯！


我們在說重劍與九劍的先後，我就是說九劍為高段武功。

您提破箭式是幹嘛？


是表示破箭式很厲害，所以九劍為高段武功？

您要質疑我甚麼？


: : → JEFFCHO:您最好自己再看看自己的文章用旁觀者模式您以為你自己所01/17 12:25
: : → JEFFCHO:謂的證據沒有半點是你自己腦內補完想像的?言止於此 以上01/17 12:26
: : 所以，要討論，要講說服力，就是：「比誰想像成分少」、「比誰根據成分多」。
: : 例如掃地僧與岳老三又沒有交手，這比較當然有想像成分。
: : 但是重點在根據性，有書中跡證的就比較有說服力。
: : 推 VoV:因九劍理論性太高..實際運用仍有缺 故海潮內功補 也合理吧  01/17 12:35
: : 推 NPLNT:九劍理論性太高是讀者感覺的 令狐冲用時沒有問題         01/17 12:42
: : → NPLNT:當然跟14部小說裡的其他武功比起來太過犯規              01/17 12:42
: : → VoV:複習了下 西湖時任是五花大綁 和令打平 令算幸運星..       01/17 13:21
: : → pradaad:論點合理才是最重要的,書上並沒死板板的述說武學,只有些01/17 13:22
: : → pradaad:蛛絲馬跡,想像是必然的,但是最後只要論點合理,加上書上 01/17 13:23
: : → pradaad:沒有絕對答案                                        01/17 13:24
: : 是否合理的定義，就是看是否吻合書中跡證。
: : 所以，要討論，要講說服力，就是：「比誰想像成分少」、「比誰根據成分多」。
: : → pradaad:從淋漓盡致這段來看,書上只有說遇到二老也能歡喜不盡   01/17 13:25
: : → pradaad:但是你卻說遇到二老也能淋漓盡致,這句不也是你補完的?  01/17 13:25
: : → pradaad:書上我可沒看到這句過,想像是必然的,論點何裡最重要    01/17 13:26
: : 書上說令狐沖遇到的這位任我行先生，可以把九劍這門武功激發到淋漓盡致。
: : 書中也說這淋漓盡致是九劍這門武功「自然而然」相應而生的。
: : 這就是根據。
: 書上說是人使劍不是劍使人
: 不同人的用劍不同有問題嗎？


當然是不同劍招啊。


但是作者就是定義令狐沖施展的，已經達到這門劍法的「盡致」嘛！

您憑甚麼說威力還差一大截？



書上哪裏有盡致是差一大截的嘛？

請您舉例回答啊！


: : 要討論，要講說服力，就是：「比誰想像成分少」、「比誰根據成分多」。
: : → pradaad:所以我很討厭對方說自己腦內埔完,推論的出發點,大家都式01/17 13:30
: : → pradaad:從字面上去詮釋意思,但對方是肯定自己的論點而反對方論 01/17 13:31
: : → pradaad:點的立場就回對方是腦內補完,實在是沒有道理           01/17 13:31
: : → pradaad:這已經是不尊重對方的立場而發                        01/17 13:32
: : 就是有人連字面根據都沒有。
: : 舉個例子，
: :   Ａ說：掃地僧武功穩勝岳老三。
: :   Ｂ問：岳老三「搞不好」有練其他武技，剛好剋制佛門武功！
: :         有確切證據說必定沒有？
: :   Ａ討論的是書上所顯示的資訊，Ｂ扯的形同是他自己另外的延伸著作。
: :   這怎麼叫「討論」？
: : 這樣扯，是Ａ不尊重討論？還是Ｂ？
: 今天書上說的不是掃地僧的武功穩勝岳老三，
: 卻是掃地僧遇到岳老三這樣的對手歡喜不盡，
: Ｂ問說這樣的歡喜不盡一定是武功上的秒殺讓掃地僧歡喜嗎？
: Ｂ問說這樣的歡喜不盡能不能表示「不一定是棋逢敵手」
: 並對上下文做了解釋，
: 卻被別人用這上下文其他的解釋否決這解釋的可能
: 這樣的上下文當證據會很合理嗎？


整段話不拿上下文當證據？

難道像您那樣拿自己編的話當證據？（多拆兩招←前後文有任何跡證？）



不以前後文當因果，偏偏拿自己的話來插句（多拆兩招），

這與下例中的Ｂ自編新句，有何不同？



  Ａ說：掃地僧武功穩勝岳老三。

  Ｂ問：岳老三「搞不好」有練其他武技，剛好剋制佛門武功！
        有確切證據說必定沒有？


: : 推 VoV:淋漓盡致較像張學太極拳 有抓到主旨 但張三丰畢竟還是較高  01/17 13:36
: : → pradaad:就算他想像多但是只要合理,可對方也不能說他腦內補完阿 01/17 13:37
: : → pradaad:你可以請他拿出更多例證來推翻你,腦內捕完,這二方都有  01/17 13:38
: : 再舉個例子，
: :   Ａ說：東方不敗雖然能勝過打王團，但已經是他武功的極限，因為他自認盡力了。
: :   Ｂ問：東方「說不定」是怕楊蓮亭責怪而唬爛的，他沒盡力！
: :         有確切證據說必定不是？
: :   Ａ討論的是書上所顯示的資訊，Ｂ扯的形同是他自己另外的延伸著作。
: :   這怎麼叫「討論」？
: : 這就是想像。
: : 最合理的說法就是書中標準言詞。
: : 想像成分越多，就是越不合理。
: : → pradaad:F大,我沒有指責你,我只是針對腦內補完有點感傷         01/17 13:39
: : → pradaad:小弟有些陰影..                                      01/17 13:40
: : 我不知道誰誣賴您腦內補完？
: : 我也不知道您是否犯了他人所謂腦內補完的指正？
: : 但是既然我說別人腦內補完，
: : 您應該看的是我有沒有冤枉人，對方說法是否是腦內補完？
: : 您的個人情緒，應該盡可能不代入其他事件的立場，我想是比較適妥的角度。
: : 推 ifyoutry:不過東方不敗這例子我個人覺得只到這邊可以通耶只是因為01/17 13:48
: : → pradaad:恩,當我亂入吧..沒理我                                01/17 13:49
: : → ifyoutry:B的說法不能再去證明東方不敗其實真有能力讓任我行等人 01/17 13:50
: : → ifyoutry:滅團這一點 因為假設不能建立在假設上 就沒有說服力    01/17 13:51
: : → ifyoutry:但是這是比較起來的結果 要這樣解讀我覺得也沒什麼問題 01/17 13:53
: : 因為打書中人物槍的，只有作者有資格。
: 今天看到您忽略任我行說了心思機敏，
: 又額外解釋任我行是先說武功再說心思，
: 接著又拉到再練三十年武功說是在比較武功。
: 著了東方不敗道兒難道是打敗任我行？
: 書中有其他原文能佐證嗎？


沒人忽略啊。

我說「武功為首要門檻」、「先看武功」啊，有何問題？



是您「全然否定武功門檻」，這才是與原作中相悖離的說法！


: : Ａ方根據為：書中東方說法。
: : Ｂ方則根據自己想像的合理，去否定書中說法。
: : 若肯定Ｂ的合理，則這種腦內補完版沒完沒了。
: : Ｃ：東方「可能」是速度摧到極致，真的盡全力了，他急著與楊蓮亭親熱……
: : Ｂ比較合理？還是Ｃ比較合理？
: : 不顧討論以書中為原則，根本無從判斷怎樣合理。
: : 故云：
: : 最合理的說法就是書中標準言詞。
: : 想像成分越多，就是越不合理。
: 今天有人看了書中的言詞，
: 卻去做多餘的想像，
: 像是二老歡喜不盡
: 如果任我行不夠強
: 二老還歡喜個甚麼勁
: 我想上面兩句還是猜測
: 所以我只能提出其他猜測
: 像是東方打令狐可以嘖嘖稱讚
: 二老歡喜也可以因為像東方打令狐的狀況一樣


原文中有「也」啊。

二老遇到任我行「之後」，「也」會與上一句「有甚麼一樣的地方」？



您不要亂解成：

  二老「也」會遇到任我行……


書中明明就已經把二老抓來現場「當前提」，說：

  二老對上任我行這對手「也」會如何如何……




所以我請您正面回答啊：

  二老遇到任我行「之後」，「也」會與上一句「有甚麼一樣的地方」？


: : 推 ssarc:引原文是引原文，隱了之後的解讀詮釋都算腦補，F大你結論 01/17 13:57
: : → ssarc:難道就不是腦補？還好意思說別人...腦補又怎樣？說服的了 01/17 13:58
: : → ssarc:大眾就是沒問題                                        01/17 13:58
: : 推 thomaski:引原文去剖析推論  跟腦內補完差異很大  = =          01/17 14:01
: : → pradaad:其實推論就已經是一個想像空間了,已經算自行延伸了,這腦01/17 14:12
: : → pradaad:補已是相差不遠,此是因我而起,大家就別在這話題討論了  01/17 14:12
: : → pradaad:被我帶離題,非常抱歉                                 01/17 14:12
: : → pradaad:請繼續                                              01/17 14:13
: : 上面幾樓說的都沒錯。
: : 推文中我有提到，掃地僧和岳老三沒打，任何推論必然就有腦內補完的成分。
: : 然而判斷其合理性，就是：
: :   「比誰想像成分少」、「比誰根據成分多」。
: 今天都是根據差不多的原文，
: 在這些原文上卻能有不同的解釋，
: 今天就沒有其他證據能完全證明哪一邊對。
: 楊過劍法「能耐」彷彿獨孤，
: 還請找出合理的證據，
: 從原文可看不出來。


但您自己插句編故事就是不對。

甚麼獨孤另外練速度內力云云……



風老就教令狐沖比快的「唯一」法子就是料敵。

都明文寫「唯一」了。

您去自己編故事說九劍另有加速內功，那就是有問題。




開放自己隨意編故事，那根本不用討論了。

反正也可以編東方其實只施展10％的水準……

這樣由讀者自己亂編亂扯的東西，根本沒有討論的意義。


: : 原文中有說令狐沖使的是種種精奧淋漓盡致的九劍，
: : 原文中還說是九劍這門武功「自然而然」生出的。
: 請別忽略背熟劍術和劍訣的部分


您一天到晚說別人「忽略這」、「忽略那」的。

卻總講不清楚忽略了甚麼東西？



是邏輯？

是劇情？




您扯偏的東西，跟我提的這兩句，有甚麼矛盾？

  原文中有說令狐沖使的是種種精奧淋漓盡致的九劍，

  原文中還說是九劍這門武功「自然而然」生出的。



明明是您忽略「自然而然」，死都要把任我行激發匹敵的水準「咬在令狐沖身上」。

但原文明明就是說任我行是有能耐激發「九劍這門武功」到盡致，

都寫「那是九劍自然而然生出的」了。



質疑您的問題也不正面回答：

  到底令狐沖對上任我行這使劍高手，有沒有把九劍這門武功種種精奧施展盡致？


: : 原文中又表示風清揚說他與年輕人比快，唯一的方法是料敵。
: :   風清揚內力很高啊，若就能有東方那種出招速度，怎能說比快唯一的方法是料敵？
: 他都說原因是因為自己是糟老頭子，
: 唯一的方法只能料敵，
: 今天我怎麼知道他內力高不高？
: 又怎麼知道他內力屬於哪一種的？
: 又怎麼知道風清揚的料敵一定快不過東方？
: 今天風老料敵能比田伯光快，
: 快多少誰知道？一定比東方漫？


風清揚內力會比田伯光低？

照您說二老因內力能施展東方那種速度，那還需要料敵才能比田伯光快？



問題是，風清揚就是定義說，他唯一比年輕人快的方法就是料敵。



您又沒有風清揚懂九劍。

風清揚說他唯一比年輕人快的方法就是料敵！

您卻說他因為內力就遠比田伯光這年輕人快！


您們說法彼此矛盾，

若討論時不信風清揚的話，難道要以您的為準？


: : 原文中內力高到十萬八千里的，出招速度都無法在沒內力的令狐沖前佔得優勢。
: 請問這前提合理嗎？
: 今天都表示令狐沖已經靠料敵機先，
: 又不是兩人站著不動比出招速度。


當然合理。

令狐沖是「沒有內力」！

照您的說法，內力會倍增速度。

  東方出招速度是有達令狐沖兩倍水準以上的，他可以出招之後再擋開令狐沖的劍。

  甚至說令狐沖打東方前一招破綻時，東方已經以下一招出針，而且已經刺中令狐沖。

  這還是「眾人圍爐」東方要閃其他人的狀況下。


結果呢？

封不平、任我行內力勝過令狐沖多少倍？千萬倍！

速差連半招都沒有！

  若速差有一招，那令狐沖打前一招破綻時，對方已經「使完」變到下一招了！

  照書中說，這定義是「破綻不成為破綻」。


  但令狐沖居然趕得上封不平、任我行才使半招，他便使出招式打對方要害了。




內力差千萬倍，相對速差連半招都沒有！



結果呢，令狐沖後來是練了吸星，內力達到與武當沖虛有得拼的水準，（江湖頂尖）

您要說他這時與楊過內力（有獨孤內力境界心境的水準）還會差到「千萬倍」？


就算獨孤、風老、楊過他們內力達到此時內力江湖頂尖的令狐沖「兩三倍」好了。

這差夠多了吧？夠扯了吧？

  風老若內力有沖虛兩三倍，那江湖也不用認定他是劍宗高手，劍術超群。

  應該說他是氣宗路子的，內力全武林第一，遙遙領先。



內力差千萬倍，相對速差連半招都沒有！

那內力多個一兩倍，相對速差能差多少？



所以說內力對速度的影響力根本不夠顯著嘛。

而且這是有風清揚這「旁證」呼應的。

他若靠內力加速甚多，怎會說他要快過年輕人唯一的方式是料敵？



: : 故判斷這比「空想」獨孤有多神速，「想像成分少」、「根據成分多」。
: 今天二老可能＞＝＜東方不敗，
: 有人說二老一定＜東方不敗。
: 並舉出書中的例子做自己的一套解釋，
: 別人替這些例子做另一套解釋而且沒有不合理，
: 卻有人說一定是這樣解釋書中的證據而不是那樣解釋。


所以您那樣的作法，形同是：

  有人說掃地僧穩勝岳老三。

  但您表示他們之間＞＝＜都有可能！？



  後者所持的理由，卻是自己「編故事插句進來」，

  說啥岳老三另外練神秘武功……，揚言對方不能否定這種「可能性」。



您現在扯獨孤另外練神秘加速內功，就是這個樣子。


明明風清揚沒教內力，求快也沒把內力當可能選項，又說楊過內力境界達獨孤心境。

結果您卻硬編故事說，獨孤就是另外練內力……，揚言對方不能否定這種「可能性」。


: : 推 ifyoutry:但是我覺得這不應該說是打槍作者 而單純是對他作品解讀01/17 14:23
: : → ifyoutry:方式不同 畢竟所謂正確的讀小說方式應該是不存在 而所 01/17 14:26
: : → ifyoutry:謂的有說服力 也應該是以能說服多數人為主 我以為並不 01/17 14:28
: : → ifyoutry:是這樣以雙方的幾篇文章決定 討論的重點應該是對方說法01/17 14:29
: : → ifyoutry:有無與小說其他地方牴觸之處 如果抵觸之處多 即使能夠 01/17 14:30
: : → ifyoutry:一再作假設 也不會有人認同 任其自嗨也無傷大雅吧     01/17 14:31
: : 是無傷大雅啊。
: : 惡搞、自抒……本板都開放啊。
: : 但是論辯證戰文，就是原文＞讀者。
: 看到別人對書上的證據做一套解釋，
: 我就根據書上的證據做解釋。
: 看到別人認定一個猜測就跟著用其他可能的猜測反駁。
: 今天原文能有多種涵義，
: 要用哪種解釋的原文來大於讀者？
: 又要怎麼解釋不都只能金老說了算嗎？


但語文怎能亂解？

要說不是亂解，最佳的證明，就是從書中找出這樣解的範例嘛。


例如書中說令狐沖對付使劍高手時，將九劍這門武功發揮到盡致。

您總要找個書中例子說，書中盡致有指還差一大截的意思！--------（1）

接著進一步證明，這裡的盡致就是指還差一大截！----------------（2）


這才是辯證討論。


: : 至於說服力，您要如何判斷「是後天被該文說服」？還是「先天與該文立場相同」？
: : 我在武俠板待的時間算長了，如前文提的4e兄，是十多年前的板友。
: : 我認為說服力是「長期趨勢的走向」。
: : 當初最早接觸武俠板時，根本是一面倒（包括我自己）把獨孤當成「神」。
: : 那時看到Ｗ兄，幾可算孤軍在板上大戰：
: :         「劍魔」？「劍神」？
: :         「有招」？「無招」？
: :         「有劍」？「無劍」？
: :         ……
: : 現在呢？
: : 把獨孤當成高手（沒到那種神階段）的人，整體比例已經快逼近五五波了呢。
: 我從來就不把獨孤當高手，
: 但我也從來都不把獨孤當作比東方不敗弱的人，
: 因為書上的蛛絲馬跡都不足以當作推論的依據，
: 所以我認為無法比較，
: 請別把我放到其中任何一邊。
: 除了書上非常明確能夠比較的，
: 其餘我認為都只能猜測。


猜測無限上綱，

就是掃地僧無法確定能勝過岳老三！

即便打過也可以猜測其中有沒有盡全力、或施展時狀況良好！





您持這樣子的態度，何必來討論？

整板每一篇文章在您都是亂講嘛，沒有東西能確定啊！



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.190.57
推 NPLNT:關於任我行認識風清揚處不能認同
→ NPLNT:"那人“啊”的一聲大叫，說道：“豈有此理？風清揚雖是華山
→ NPLNT:派劍宗出類拔萃的人才，但華山劍宗的劍法有其極限。我決不信
→ NPLNT:華山派之中，有哪一人能連攻黑白子四十餘招，逼得他無法還上
→ NPLNT:一招。”"
→ NPLNT:"那人橫劍一封，喝道：“小朋友，你這劍法到底是誰傳的？諒
→ NPLNT:來風老並無如此本領。” "
→ NPLNT:任我行應該是聽過風清揚的名頭的 卻不知獨孤九劍
→ NPLNT:任我行只聽說過風老劍法高明 年輕時就退隱 卻不知風老劍法到
→ NPLNT:底高明到什麼程度

這在我前文有講。

我說能打任我行槍的，只有作者。

上面就是作者藉劇情打任我行槍。


我前文說：

  F00L (Sat Jan 16 22:32:12 2010)
  任我行不準確，有沒有可能？
  當然有可能。
  誰說了算？作者說他料錯，這才算。
  他重新估算之後呢，作者有沒有說他新估算錯？
  沒有啊！
  則哪裏輪得到您我「以讀者立場」去打他的槍？


那時就有提到，他重新估算後，作者沒說他錯，我就不能當書中人物錯！


推 NPLNT:我沒說任我行再少林寺時有估錯 但是他不識得風清揚是事實
推 Isoroku5566:推這篇，很清楚。
推 josephhou:這兩句話我的解讀是任我行刻意跟令狐沖抬槓給江南四友聽
→ josephhou:畢竟這一戰的重點不在勝負，而是演戲騙倒旁邊的四個觀眾
→ josephhou:這語氣不太像任我行的風格，反而像是在唱戲念台詞。
推 NPLNT:應該不是 "他本來稱風清揚為“老風”，後來改了口，稱為“
→ NPLNT:風老”，想是令狐沖所說的言語令他頗為歡喜，言語中對風清
→ NPLNT:揚也客氣了起來。"
→ NPLNT:況且絕不是風清揚派人來救任我行的 即使給四友知道也沒關係
推 josephhou:知道什麼？知道有人來救他？不是吧....
→ josephhou:其實這段劇情的設定上有很重大的瑕疵就是了。
→ NPLNT:我是說給四友知道他識得風清揚也沒關係 風老絕不會派人救任
→ NPLNT:而且請問哪裡有瑕疵?
→ josephhou:這段話在我聽起來，某種程度倒是有讓江南四友安心的效果
→ josephhou:表示我老任現在是專心比武，沒有要落跑，你們儘管放心。
推 josephhou:瑕疵很大啊，任我行把全部的人震倒，然後和令狐沖掉包，
→ josephhou:江南四友又不是笨蛋，醒來以後怎麼會一點感覺都沒有？
推 NPLNT:1.他們對談時任我行還沒有看紙條
→ josephhou:看守任我行是他們的任務，弄不好要掉腦袋的，等他們醒來
→ josephhou:發現「令狐沖」不見了，「任我行」無聲無息，不會怕嗎？
→ NPLNT:2."向問天道：“本來此事也不易瞞得過黃鐘公和黑白子，但他
→ NPLNT:們醒轉之後，教主和我早已出了梅莊。黑白子他們見到我留下
→ josephhou:怎麼好像跟沒事一樣，連查也不查就回去彈琴下棋了？
→ NPLNT:的棋譜書畫，各人歡喜得緊，又哪里會疑心到獄中人已經掉了包
→ josephhou:我知道小說中怎麼解套的，但仔細想一下就知道根本不合理
→ josephhou:梅莊四友是在地道裡昏倒的，醒來時可還沒看見琴棋書畫，
→ josephhou:那從他們醒來到回到地面上這段過程中，他們都在做什麼？
→ NPLNT:就當作是他們看到四件珍寶真的太高興了吧
→ josephhou:問題是他們醒來的時候根本不可能看到那些東西，但是肯定
→ NPLNT:還有書中沒寫他們是在哪看見琴棋書畫的阿?
→ josephhou:會看到令狐沖不見了，牢裡的任我行又一點聲響都沒有。
→ josephhou:東西在向問天手上啊，令狐沖又沒帶進地牢。
→ NPLNT:向問天在眾人昏倒後不就可進地牢了麼?
→ NPLNT:雖然真的不太合理 但是書中那麼寫 也未必沒有強加解釋的方法
→ josephhou:梅莊的人是都死了嗎，江南四友事前死都不肯讓向問天跟著
→ josephhou:真要這麼做，他也不可能算準時間溜進去，一定要等任我行
→ NPLNT:很難拿這點來推翻任我行不識得風清揚
→ josephhou:出來再說，到時候他們哪來功夫搞這些....
→ josephhou:喔，我這是題外話啦，跟你們原本的主題沒有關係 XD
推 loopuntil:逃獄那段根本是劇情需要，連看都不看非常不合理

我整理的500bug中有一個是：令狐沖不知道風清揚劍宗？

任我行明明在地牢就講風清揚劍宗了，
令狐沖在三戰時還想說「自己猜測」風清揚是劍宗！？

作者應該是寫到後面時，忘記前面寫過這對話了。XD



另外，自宮的說法令狐沖在黑木崖早已聽過，到後來又讓任盈盈重新告訴他一次，
也是與上例類似的狀況。



話說回來，若說作者寫三戰時，忘記任我行地牢講過的話。
那麼，三戰時任我行對風清揚的評價，就具備獨立性了。


※ 編輯: F00L            來自: 114.42.95.27         (01/18 23:45)
推 BRANFORD:推500bug
→ BRANFORD:現實中 喝酒會導致記憶衰退  但是蕭峰的記性好像還好