→ Kondou:金庸書的武學笑傲跟射雕3部曲根本不能比 01/19 23:54
→ Kondou:葵花說不定≒古墓派的輕功，凌波微步速度絕對超越葵花寶典 01/19 23:58
→ Kondou:另外金老說過書中最強的是掃地僧＆獨孤求敗 01/20 00:00
麻煩提出根據
書中最強 道理同文章所說 一個割XX才練成神功的人能在表面上拿來當系列最強人物嗎?
此外 作者意見做為輔助證據可 絕對證據則不足也
作者想呈現的和實際呈現的結果中間會有落差
既是討論就該以原文做論證
→ redluna:二樓何以見得？ 01/20 00:10
推 liwmewmew:三樓何以見得？ 01/20 00:12
推 magic5566:以紫霞神功比對射雕3部曲的武學...很明顯遜色很多 01/20 00:12
→ magic5566:葵花秘錄就不知道到底有多厲害了 01/20 00:13
→ loopuntil:天龍還有一堆隔空掌勁耶，沒深厚內力連要近身都難…… 01/20 00:33
→ loopuntil:另外，依作者設定，年代隔越久傳下來的武功威力越打折 01/20 00:39
沒看新版 舊版似乎是說 鐵掌傳到上官劍南 多了不少精微變化
傳到裘千仞 更上一層樓 幾能與降龍掌分庭抗禮
降龍掌也是 單就亢龍有悔一招 郭靖能在瞬間連加十三道內力 已勝當年洪七公
這法門如果能傳 那降龍掌也是進步了
個人看法是武功傳承看運氣(有無藏私 有無天才改良創新等)比較重要
→ loopuntil:然後，創始者通常最強，主角才有例外…… 01/20 00:42
→ loopuntil:如果是葵花創始遇上獨孤，那勝負可能難料，但是，如果是 01/20 00:48
→ loopuntil:重劍九劍創始獨孤對上葵花n代後的傳人東方，作者肯定會 01/20 00:49
→ loopuntil:讓獨孤樂勝，就算只是險勝慘勝那也會造成角色破格…… 01/20 00:53
因為獨孤輸東方 代表獨孤破格 所以他一定會贏
這是倒果為因的說法 恐怕無法成立
推 ifyoutry:蕭峰那場不是這樣比的吧 今天如果是鳩摩智來袖裡乾坤 你 01/20 11:54
→ ifyoutry:看蕭峰有沒有辦法用太祖長拳檔 問題應該是每個武技能發揮 01/20 11:56
→ ifyoutry:的極限在哪邊 你如果把武功創始者請出來 通常都是要假設 01/20 11:57
→ ifyoutry:他能發揮到極限 今天如果是說像乾坤大挪移那種以內力為根 01/20 11:58
→ ifyoutry:基或許創始者就比較差 但是獨孤九劍基本上是腦袋最重要 01/20 11:59
→ ifyoutry:所以能寫出來的人沒道理用起來會打折扣 01/20 12:02
→ ifyoutry:至於獨孤能不能跟上東方速度那其實不是問題 當初看令狐沖 01/20 12:03
→ ifyoutry:沒內力就能打平任我行 後來學吸星內力深厚 這下不就無敵 01/20 12:04
→ ifyoutry:了 但是還是出了個東方不敗來打他的臉 說令狐沖沒辦法對 01/20 12:06
→ ifyoutry:付這種武功 最後他還是想出辦法打敗原本打不贏的岳不群 01/20 12:07
→ ifyoutry:獨孤必勝東方這種說法的確光從書中內容我也覺得未必 但是 01/20 12:08
→ ifyoutry:你說獨孤必定跟不上東方動作也一樣是毫無根據 01/20 12:09
怪了 您既然都能理解"若袖裡乾坤使用者"換成鳩摩智 蕭峰就很難以太祖長拳取勝
那怎麼不懂我說的"駕駛員自身能力不能和武學本身混為一談"這淺顯道理?
令狐沖的九劍縱使淋漓盡致了卻恐怕尚不及獨孤 為什麼?
劍法劍意相當 自身實力(內力等其他變數)卻不如人 造成整體輸了 就這麼簡單啊
創始者未必能發揮到最高 此點乾坤創造者已經證實了
青出於藍更勝於藍亦所在多有
獨孤能創造九劍 才智自然是高的 但九劍精要在其悟字
又如何肯定後人(令狐沖等)無法領悟到甚至可能超越獨孤當年的劍意?
並不是說令狐等人比獨孤聰明
而是獨孤吃虧在他是從無到有 憑空創造整套武功(花了四十年以上)
後人卻可以按圖索驥再求進步 立足點就不公平了
誠如牛頓名言:我站在巨人肩膀上 所以才能看得更遠
同樣的道理 令狐等人就是站在獨孤巨人的肩上 省下多年的功夫
不用想 專心練專心悟就對了
岳不群別說自身能力輸 連葵花造詣都低東方很多 輸給令狐也是剛好而已
話說回來 我哪裡有說獨孤一定跟不上東方動作?
只不過請認為獨孤必勝者證明罷了
因為(就個人看法)這是(如果)獨孤能取勝的最大關鍵
黑木崖之戰已經證明 管你內力劍法再強 跟不上速度就只有被電的份
任我行劍法卓絕 劍術一定輸東方? 未必啊
任我行內功深湛 內力一定輸東方? 也未必啊
結果呢 別說一打一了 即使加上兩個同級高手 以三敵一還是吞敗仗幾乎滅團
所以老話一句 您要主張獨孤能勝東方我絕對能接受
招式內力全不計較 只要能證明獨孤有辦法跟上東方的神速就行!
您認為這樣的說法有什麼問題嗎?
→ fans0390:會不會有點走火入魔了，也許那只是金老隨口說的… 01/20 19:13
推 senjor:走火入魔：你說是金老隨口說的，那證據在哪？ 01/20 19:14
推 fans0390:我說也許啊，說真的何必這麼在意，這系列的文章到最後都 01/20 19:17
→ fans0390:有點火藥味了！ 01/20 19:17
推 senjor:我是故意示範走火入魔 XDD 01/20 20:38
推 fans0390:s大，抱歉，我誤會您了>< 01/20 20:43
→ firxd:討論本來就該提出證據啊 沒證據話就不要說死 fan兄用也許並 01/20 20:43
→ firxd:沒有問題 01/20 20:43
→ firxd:要說獨孤或許能勝東方 我沒意見 但如說必勝 就請拿出證據 01/20 20:45
→ firxd:這才是討論的態度啊! 01/20 20:45
推 loopuntil:在笑傲中很明顯葵花傳到東方那邊並沒有多出新的東西喔！ 01/20 21:23
是 在下只是表述"武學傳承"的情況 葵花很顯然只少不多 畢竟是殘本
→ loopuntil:再沒有改良的情況下東方剩下原版的幾成威力呢？ 01/20 21:24
→ loopuntil:把楊過的劍威加上令狐的劍招大概就是稍弱版的獨孤了…… 01/20 21:26
→ loopuntil:因為令狐還沒到無招境界，楊過木劍也還不到家 01/20 21:29
→ loopuntil:如果令狐有楊過的劍威東方也沒辦法用細針將劍蕩開…… 01/20 21:35
誠如所言
但這裡其實有個變數 就是東方持針的問題
假設一 以針為兵刃原本就能將葵花發揮到不錯程度 所以黑木崖之戰東方持針應戰
假設二 當時東方正在繡花 照理說(閨= =)房中不會有兵刃 所以只好持針應戰
倘若對上獨孤
東方持針確實很可能盪不開有楊過劍威的長劍
但若持劍就未必然 是說這情況沒辦法分析就是了 因為純屬想像
再說 縱使無法招架 (且回歸在下本篇論點:獨孤必須能跟上速度)
純靠閃避應付攻勢 獨孤若無法刺中目標也是枉然 (任我行等以三敵一 連衣衫都碰不到)
和任我行情況相類 獨孤或許劍法比東方好 內力比東方高 但跟不上速度還是可能慘虧
→ loopuntil:另外，考慮令狐學九劍的時間，不該以東方為基準 01/20 21:42
→ loopuntil:應該以同樣差不多時間學會辟邪的岳為基準比較保險 01/20 21:43
拿令狐比東方確實不甚妥當(我也沒拿此例來說葵花勝九劍)
然而拿來比岳不群同樣有失公平
令狐好歹經過任我行 沖虛 東方不敗 三場常人畢生難逢戰役的洗禮
又在任我行之戰(不過三戰中第一場)便得淋漓盡致之評價
(保守估計:純以劍法劍意 有當年獨孤八成水準)
反觀岳不群 習練葵花未久 原先武功又遠遜東方 拿來當對手參考價值實在不是很高
再回歸本篇原文 即使九劍真在葵花之上 亦無法證明獨孤必勝東方
→ loopuntil:如果說一門武學學了幾個月就登頂然後就不會再寸進，這樣 01/20 21:44
→ loopuntil:合常理嗎？就算招式同樣精妙對敵經驗不同也會影響戰果 01/20 21:45
→ loopuntil:兩個一樣的人用同樣精妙劍法，一個有內力一個沒有，哪個 01/20 21:47
→ loopuntil:會贏呢？難道會一定會是平手嗎？光體力差距就很致命了 01/20 21:48
大致上 劍法相當 內力強者勝 內力相當 劍法強者勝 這應該能算是共識@@
在下亦沒做違反此原則的立論
→ loopuntil:然後，回到我提的原論點，東方的葵花是有殘缺的，而獨孤 01/20 21:55
→ loopuntil:有完整的九劍(廢話)，東方以殘缺的手抄密錄能練到這樣以 01/20 21:56
→ loopuntil:經算驚世駭俗了 01/20 21:59
→ loopuntil:同樣是S級武學，獨孤求敗內外均完整，而東方葵花殘缺， 01/20 22:01
→ loopuntil:再比較東方與獨孤對敵經驗與內力，我認為獨孤會贏 01/20 22:02
像這種立論在下就完全可以尊重和接受
至少您將認為獨孤之所以能勝的原因說清楚又表明論點為主觀意見
完全OK啊
我也認為獨孤內力劍法可能都在東方之上
不過速度(以一般絕頂高手情況設定)就頗有不如了
雙方歧異點不過在於"速度"在此戰所占影響勝負之地位
無論如何 感謝您的賜教~
推 loopuntil:速度喔？至少要到能逼對方招架(不是閃過)的程度 01/20 23:11
→ loopuntil:這點確實無法證明。取巧一點拿破劍式來証:P 01/20 23:11
→ loopuntil:難道一個人的速度再快有四面八方同時而來的暗器快嗎？ 01/20 23:12
→ loopuntil: 箭<----上上行打錯XD 01/20 23:15
OK 破箭式 雖然本人認為和葵花同屬bug招
但原文既有就必須尊重和承認! 何況又是bug打bug = =
破箭式確實很快 快到令狐可以一次刺瞎一群普通高手 但該群畢竟無法比擬東方
他完全能看出東方招數中的破綻 只是對方變招和移動速度比他出手還快
且以令狐自評:太師叔說要再練二十年 當是指這破掌式(應該沒記錯?)而言
可見除了破掌其餘大致上都練成了 可能破劍造詣更勝其他就是
再說以他先前(只是初成)就能瞬間戳瞎眾人的戰績 可知沖哥手速確實是挺快了
卻在此戰(相較之前 或多或少手速會快一點)依然一籌莫展
故可推論令狐至少算是有成的破箭式 無法刺中東方 連衣衫都不行
(雖然對手以針代劍 但當時令狐已經領悟到不可拘泥招式的劍理
理論上會是各式並用 疾風驟雨般"狂劈亂刺"
若將此時期令狐定位成只用破劍式應戰 未免將沖哥瞧的小了)
那...若換成獨孤
結果如何 只能說一句 淵深莫測 弟子不敢妄說
結論依然是 獨孤速度如果夠快 說他贏在下絕對接受
但如果只是一般(絕頂高手)速度 那東方可能勝算較高
大概這樣
如果您能接受 那差不多就達成共識了XD
→ loopuntil:不過破箭式那段敘述太神了，後面就疑似被作者鬼隱XD 01/20 23:38
哈哈我有同感 不過原文畢竟有寫 只能加入討論了 囧
※ 編輯: firxd 來自: 125.228.229.165 (01/20 23:47)
→ loopuntil:我也沒說獨孤速度跟東方一樣快啊，畢竟內力招式都沒贏 01/21 00:07
→ loopuntil:如果東方速度再不贏那乾脆投降算了XD只是速度這種東西在 01/21 00:08
→ loopuntil:的敘述在小說裡面比招式內力更抽象，所以差距多少我也說 01/21 00:09
→ loopuntil:確實無法證明 01/21 00:10
→ loopuntil:但至少要沾上邊所以我才說取巧把破箭式拿出來，最少要讓 01/21 00:17
→ loopuntil:東方用兵器招架，這樣才能用後續的劍威壓制 01/21 00:18
→ loopuntil:如果連邊都沾不上那當然就等死了……不過就算令狐也勉強 01/21 00:26
→ loopuntil:能讓東方招架幾招 不過都被撥開了 囧～ 01/21 00:27
推 haniah:任我行內功深湛 內力一定輸東方? 也未必啊 推這句! 01/23 04:12
→ haniah:網友版友常常用某某能一打幾就說 某某有幾人的功力 相當不 01/23 04:13
→ haniah:嚴謹而且好笑 因為這樣一算蕭峰才是天下第一大魔王 01/23 04:14