Re: 九劍絕非創於獨孤晚年

[voko ()]

※ 引述《aizm (精神，靈魂，價值性)》之銘言：
: 搞不好真的沒寫
: 金庸有說嘛?
: 沒說也是可以質疑的不是嘛?
: : → aizm:劍魔是絕頂高手 不可能將自己引以為傲的武學失傳吧...         01/21 00:40
: : 其實是有可能的，
: : 像歐陽鋒的武功，
: : 很多就失傳了（誰叫他要一脈單傳），
: : 風清陽自關在華山，
: : 如果他沒遇到令狐，
: : 他自己也說獨孤九劍會失傳。
: : 所以並非絕頂高手不可能將自己武學失傳，
: : 金庸世界失傳的絕頂武學太多了。
: : → aizm:原來有劍譜ㄚ??  哪也該說說如何輾轉流入誰中阿               01/21 00:42
: 我問的不是會不會影響劇情發展
: : 金庸是沒寫，
: : 但是也不代表他一定要寫，
: : 因為不影響笑傲的故事發展，
: : 反正可以合理解釋。
: : → aizm:就算流傳400年威力也早不如前 妳懂嗎?                        01/21 00:44
: 呵呵
: 九劍在獨孤時期並沒有出現唷
: 隔了400年才出現無招勝有招的九劍
: 那這400年發生甚麼事??
: 從楊過重劍 無招的概念
: 到武當張三豐 太極拳無招以慢打快
: 也有很多相似處
: 題外話清風在笑傲幾歲了?
: : 這不一定吧，
: : 少林寺武學一堆傳百年千年，
: : 後來寺中只要有出傑出之輩，
: : 也是能將絕技威力發揮，
: : 說不定更強。
: : 降龍18掌不就是這樣嗎？
: : 後來蕭鋒和虛竹改良（洪七公也算有）
: : 郭靖又融入九陰改更強，
: : 威力不會早不如前。
: 只能說...兩者不能相提並論
: 九劍這400年沒說傳人密籍
: 又何來更強之說?
: : → aizm:自古武功都會有留一手 天龍很一楊指很明顯ㄚ                  01/21 00:46
: : 是很多門派被寫成這樣沒錯，
: : 但是不代表每個都是吧，
: : 像碧血劍的華山派就不是。
: 這才是例外吧...
: : → aizm:九楊真經比較合理 畢竟是被偷...而且時間上差距不離譜         01/21 00:52
: : → aizm:400年後有誰會記得劍魔...  馬的  扯爆了                     01/21 00:55
: : 我想您很重視時間上的問題吧，
: : 沒有門派或傳人能將武學傳400年是很扯，
: : 但是只要能自圓其說，
: : 就不算是BUG。
: : 真的要說很扯，
: : 不管是不是金庸的小說，
: : 幾乎都有很扯的事，
: : 小說不就是這樣，
: : 不扯誰要看，
: : 如果貧窮女沒遇到貴公子，
: : 女生根本不會想看，
: : 可是哪有這麼多貴公子可以給貧窮女遇到？
: 大大想說劇情就是這樣
: 幹嘛說成很扯
: 我覺得我只是想釐清九劍到底是不是獨孤所創
: : → aizm:神雕 為啥不會九劍?  這樣也不合理阿                         01/21 00:57
: : 因為沒遇到傳人或沒找到秘笈，
: : 雕會九劍就不合理了，
: : 九劍是看破綻不是力道的問題，
: : 還是可以自圓其說。
: 那我問你
: 如果獨孤當時棄九劍練重劍
: 想想看 晚年和雕為伍 雕可說是ㄧ等一的戰友
: 雕不能拿劍不拿刀 便是無招喔?
: 不是吧 雕也有雕的打法
: 打久了自然也互相知道招式
: 雕多少多會有九劍的影子
: 但書中必沒有提到
: 所以推論
: 重劍後才是九劍的開始
: 這裡才是九劍的雛型
: 重劍無鋒，大巧不工
: 換成白話就是
: 何必找破綻 林盃是強劍 打到妳全身都是破綻
: 到了後期為了找出破綻方法
: 為了紀念獨孤而冠上獨孤之名
: 獨孤九劍才因此得名
: : → aizm:你們看小說看到頭殼壞掉了                                   01/21 00:59
: : 我覺得人身攻擊不太好。
: : → aizm:為啥小說寫的不合乎情理 你們還要相信  我才納悶勒            01/21 01:01
: : → aizm:39大大  大家討論 妳不覺得 書中不合乎情理的事 不該提問嘛?   01/21 01:04
: : 是可以問，
: : 可是你一直用扯爆了來反駁，
: : 難免讓人無法認同。
: 不扯嘛?
: : → aizm:如果我有一天走在路上不小心被摔到山谷                       01/21 01:14
: : → aizm:回到現今社會上 忽然有一身絕是武功 這也算合理?              01/21 01:15
: : 小說虛幻世界不能全部拿來套在現實，
: : 一定有虛構的地方，
: : 不然那些看偶像劇或台語八點檔的都要當真？
: 本來就沒有當真是覺得扯
: 照你的意思這個應該要關了
: 反正都是假的 還跟你提問啥??
: 應該是這樣說吧
: 畢竟是武俠小說，寫成太過科幻不如寫科幻小說
: 而且金庸小說我記得有幾部是倪大代寫
: 天龍會誇張也沒啥不對阿
: 引用我的對話來回話 也很扯

我也覺得很扯  哪裡扯呢  大家的看法出自於金老小說的設定問題

但是完全不用全面性的角度而只針對末端吹毛求疵



請循其本


    寫神雕的時候 作者只想要描述一個前代抑鬱而終的內力高手

最後世上知道他名字的人也沒有幾個   這個時期作者創作的武學核心理論就是

內力到了極處 其他比起來都是狗屁

這時候什麼獨孤九劍攻敵破綻 別說概念了就是連影子都看不到

因為作者壓根還沒想到這邊廂來




    到了寫笑傲的時候 作者寫膩了以內力決勝負 除了在小說中加了政治鬥爭的元素以外

武學這方面 再寫內力能寫的比之前其他作品好嗎? 於是從 速度 招式這方面著筆

結果又不小心扯了獨孤求敗出來 把獨孤九劍硬套在這位沒有什麼名氣的武林神話身上

反正笑傲可以屬於或是不屬於任何一個年代 反正剛寫的時候也不用管這個獨孤求敗跟神雕

的獨孤求敗有什麼關係 武學有什麼衝突 不過就是借了獨孤這個名字罷了

    對我這個說法如果不是很滿意 可以試想假如笑傲中獨孤九劍 換個名字   換一個人名

比方說叫拓跋九劍 拓拔珪創的 看看會不會影響整個邏輯




    好了等到後期真正成為武俠小說的大宗師了  又想把所有小說一以貫之 持續性的修改

刻意的渲染  都可以表示出作者這樣的企圖心 ( 這裡先不考慮商業那部份 )

但是過去留下的矛盾 經過這樣的加工之後反而更顯的斧鑿痕跡 有些難免畫蛇添足

有些絮絮刁刁囉唆無比 對於原始的才情和創意多少有些扣分




    回到原本的問題  要把神雕 笑傲的獨孤嘗試做一個順著時間軸並合理的解釋不是不可

但受限於上述的種種問題 難免有BUG或是容易被找出破綻來質疑

    問題是原本就是不完整的概念 讀者自己去多方採證意欲證明其為一個完整概念

雖然說作者已死 在我看來這才是"扯"之所在


--
Love and other moments are just chemical reactions in your brain
And feelings of aggression are the absence of the love drug in
your veins
In your veins



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.71.37.133
推 aizm:原來是這樣 大大所言極是:d
推 wfelix:明明作者還活者，扯什麼作者已死？
這個 我真的要解釋嗎?

我的意思是說 當作品完成後 延伸的討論就跟作者無關了...

像作者說九劍跟葵花應該是九劍會贏 跟原本小說裡的脈絡沒什麼關係

→ wfelix:另外，BUG是無法解釋才叫BUG，有解釋就不算
→ wfelix:就算你嫌作者寫的不夠好，只要他不是『寫錯』完全無法兜起
→ wfelix:來。（好比以前梅超風打瞎柯鎮惡，時間軸完全不對）
→ wfelix:那就不能以bug或破綻來稱呼，金庸中無法解釋的BUG頗多
→ wfelix:fOOL板主就整理過一堆，都是前後衝突完全不可能同時符合的
→ wfelix:這些東西有心去找可以找出很多，但絕不包含獨孤求敗創九劍
→ wfelix:這個設定，它甚至連合理性都沒啥問題
以上  受教了

我很清楚所謂BUG跟爭議性的不同

但是要是有些東西真的如您所說 連合理性都沒啥問題

那您覺得版上這些沸沸洋洋的文章是在討論什麼?

推 visorkk:作者已死不是真的過世 您誤解了
→ magic5566:你們所解釋獨孤創九劍跟腦補沒什麼差
您有您的 觀點 但是持非獨孤創九劍 和此相比 誰的腦補比較嚴重 是我認為可以去討論的


推 tuchichi:總比你的重劍是在九劍後面創的來的好~搞到最後天天揹重劍
→ tuchichi:嘴巴喊著無劍勝有劍，手裡死握著重劍不放手...
無劍有劍 無招有招 都是境界之分 未必便當真有高下之別

無劍打無招 怎麼打 玄鐵劍楊過打東方 結果會比令狐好還是不好?




但我這篇文章旨不在此


我只是要提供一種角度來看作者的作品

作者要強調內力才是王道的時候 自然會寫出楊過這樣的路子

作者換了口味認為無招不可破 惟快不破的時候 就會寫出葵花和九劍這樣的路子


要在這個上面去比 就好像我們從小聽說的那個寓言

金庸說他賣的矛最好什麼都刺的穿  他們家的盾最好什麼都刺不穿


以子之矛 攻子之盾  何如?
※ 編輯: voko            來自: 219.71.37.133        (01/21 14:47)
推 VoV:楊用過長劍 表示有試著進步 奈何金輪強敵 令狐的強敵與金輪比?
推 wfelix:金輪招數很爛吧！打瑛姑都還會被閃過
→ wfelix:令狐可是沒內功時，就能讓任我行打老半天的
→ wfelix:而任我行至少是獨孤看的上眼的敵手
推 VoV:任我行那時被綁...
→ F00L:被綁過招沒受限啊。
→ F00L:若九劍可以被一個被綁死的人激發到盡致，獨孤哭哭……
→ magic5566:任我行那段根本是誇示法
→ F00L:人物對比這種誇飾，煩請您再找一個金庸著作中的案例。
→ F00L:您得先證明有（1）還得證明這裡是（2）。不能光丟一句結論吧?
推 VoV:綁 不易閃攻勢 則九劍易發揮 如我用九劍打木人亦招招破綻極致
→ F00L:原文表示：對手不高明，九劍的精奧就施展不上。
→ F00L:對手若被綁死挨揍，哪來的九劍精奧云云？
→ F00L:編故事編到太誇張了吧？您自認那能算「證明」？
推 VoV:好 退一步 九劍有達極致 畢竟討論不要固步自封
→ VoV:但F大認為這樣就有達獨孤標準 說服力就不夠了吧
→ F00L:沒到獨孤的標準，也不會差太多啊。
→ F00L:獨孤自認無敵即歸隱，九劍可是他賴以無敵的武功。
推 VoV:故地牢戰不適證明令狐劍術勝任老 因為雙方皆非最佳狀況
→ VoV:獨孤又贊任老劍術 可見任老與令狐劍術不易分高下吧
推 haniah:作者已死論用在劇情跟角色個性的地方比較合理 像這種沒出過
→ haniah:著墨不多人格架構都還沒建立起來的就不適用 況且金老要他武
→ haniah:功多高也不會因他的個性而衝突阿 別前後矛盾就好啦
→ F00L:不是在講獨孤標準？Ｖ怎麼又顧左右而言他？
推 VoV:恩未完 故令九劍未達標 楊過重劍全(楊自述) 兩拼劍也難高下吧
→ F00L:作者都說對上使劍好手時種種精奧淋漓盡致了，怎能說未達標準?
→ F00L:您怎麼說反覆不一？    VoV:好 退一步 九劍有達極致
推 VoV:F大上述有同意喔 此外極致=獨孤水平 此等式有待考証
→ F00L:我當然同意九劍有極致啊。
→ F00L:再者，所謂考證，是比雙方何者證據力強。
→ F00L:根據書上說，獨孤自認無敵的武功是九劍，還說獨孤無敵就埋劍
→ F00L:再者從書中描述脈絡，獨孤若非以九劍為主要武功，那也不合理
→ F00L:能激發獨孤幼年三流武功的對手，作者幹嘛把他從墳墓中挖出來?
→ F00L:最後，您到底想不想好好討論？
→ F00L:怎麼說詞反覆不一？問您反覆不一的理由，還無視不回應？
推 VoV:閣下多疑了 愚無反覆 讓步同意為極致 不表同意獨孤水平 兩者異
推 VoV:ok再讓步 極致=獨孤水平 F大又言創重劍後 故沒內令之九劍約等
→ VoV:深內獨孤之九劍 那麼沒內獨孤輸沒內令之九劍了?獨孤變爛了...
→ F00L:V:九劍有達極致（01/22 10:10）V:九劍未達標（01/23 13:16）
推 VoV:恩愚同意極致 而未達標=未達獨孤標準;未達標!=極致 需考証
→ F00L:您以甚麼根據說九劍的極致不是獨孤的標準？
推 VoV:這亦是愚苦惱點 需考証:極致=獨孤標準 愚會寫未達標 是順著F大
→ VoV:前述"F:沒到獨孤的標準，也不會..."這句 並非愚意 純屬誤會!
→ F00L:書中沒有這種跡象，討論時您就不應該這樣主張啊。
→ VoV:故在下有詢問 F大同意 在下就順著說了那麼從極致=獨孤標準說起
推 VoV:因無跡象 故極致意義模糊 令劍術程度模糊 楊重劍達獨孤(自述)
→ F00L:「極致」這二字怎會意義模糊？就是說這門武功最頂尖水準啦。
→ F00L:您是根據甚麼書中資訊，聲稱獨孤劍法還強過令狐沖一大截的？
→ F00L:若書中沒有這種跡象，討論時您就不應該這樣主張啊。
→ F00L:另外，您又聲稱令狐沖九劍極致是因為對方被綁死捱揍……
→ F00L:您是根據甚麼書中資訊，聲稱這是令狐沖施展精奧原因的？
→ F00L:若書中沒有這種跡象，討論時您就不應該這樣主張啊。
→ VoV:極致「就是」最頂水準 原來F大亦不嚴謹...寬以待己嚴以律人阿!
→ VoV:既然F大剛愎自用 固步自封 吾不自討沒趣 告辭 徒留您孤芳自賞
→ F00L:極致「不是」最頂水準？您倒是找一個書中的例子出來？
→ F00L:您得先證明有（1）還得證明這裡是（2）。不能光丟一句結論吧?