Re: [討教] 金庸的寫作功力

[nightlight39 (乃賴)]

※ 引述《octopusy (gg)》之銘言：
: ※ 引述《nightlight39 (乃賴)》之銘言：
: : 對，我問的就是，
: : 你怎麼斷言金庸是鶴，
: : 我其他舉的不管是莫言、還珠樓主、朱西甯、張大春等人都是雞？
: : 還無疑地出類拔萃？
: : 您所本的是什麼資料？或是你個人在評比這些作家後的洞見？
: : 您的美學標準又是為何？
: 金庸出類拔脆是無庸置疑的
: 但是把這些跟金庸比  也不好比
: 這些已經是小說家中的高手 強比強
: 就好像暗器高手vs劍客高手
: 但是金庸無疑的是整體戰力的頂尖戰士
: 他寫詩比不上梁羽生
: 歷史比不上二月河
: 但是整體而言 梁羽生二月河所比金庸弱的項目更多

這個「多」字，實在見仁見智。

單論結構而言，金庸確實大勝。

問題是，結構完整就是「強」嗎？

我認為金庸最偉大的作品是天龍八部，

恰好這部書也是金庸結構最鬆散的作品。

爾後也一直有許多說法，

認為結構是西方的傳統，用來非議中文小說是不妥當的，

我認為也有他的道理在。

這就是我想問的：

將金庸無疑地視為當代最偉大的作家，甚至可以和李白相提並論，

你們的美學標準是什麼？

: : 沒有人要拿哈利波特和金庸比，
: : 您看得出來這是一個假設的句子嗎？
: : 我在句前加了「若是」兩字，
: : 為的是揣測和推論，若是以市場表現來評估金庸，
: : 可能出現的狀況。
: : 因為我誤以為您認為金庸無疑地出類拔萃，
: : 是依據市場銷售量。
: : 若有其他依據，也請不吝賜教。
: 市場銷售量也是個指標
: 賣的好的小說代表可以引起大家共鳴
: 這個地方金庸遠遠勝出
: 哈利波特市場是小孩青年
: 金庸是老少男女兼宜
: 內涵更是差很多
: : 不會^^
: : 也歡迎您啟發我，並修正我謬誤的見解，
: : 原來金庸已經像紅樓夢一樣，
: : 被毫無疑問地認定是無上正典了。
: : 不過用紅樓相比也不太貼切，
: : 也有不少小說家認為即使在清的前中葉，
: : 論藝術成就的話，
: : 聊齋是在紅樓之上的，
: : 像是王文興。
: 文人崇古賤今是正常心態
: 但是我認為金庸去跟古人比的話 他一樣有勝過三國演義紅樓夢等等小說的地方
: 當然整體的藝術價值是比不上這些中國經典
: 但是傳達的精神
: 可說是兼容水滸的江胡義氣
: 三國演義的國家忠義
: 紅樓夢的情愛纏綿
: 西遊記的歷險奇幻

我不認為後兩者金庸有傳達到。

金庸的情愛描寫我認為只能說是一廂情願，

拿紅樓夢來比恰好是自曝其短，

暴露了金庸在描寫情侶互動的無力。

光是看寶黛二人次次細膩真實的互動，

在展露兩人的性格同時，更不斷地將兩人的關係曲折反覆，

最終蕩氣迴腸，生死與之。

你斷言：金庸去跟古人比的話 他一樣有勝過三國演義紅樓夢等等小說的地方

那我問你，

金庸有在任何一個部份，

勝過了曹雪芹嗎？

我想得到的只有金庸活比較久，

有把結尾寫出來而已。



金庸在這麼多部書裡，

很少是能成功的讓一對情侶，談一個真實的戀愛，

舉楊龍二人來說好了，

情侶之間的對話是什麼？如何情投意合？如何任性拌嘴？

如何言歸於好？如何相知相惜？



很抱歉，金庸並沒有辦法傳達出來。

不能因為金庸有寫愛情，就說它兼具有紅樓夢的情致，

同樣地，拿西遊記來比也不恰當，

神魔鬥法一派的仙俠武俠在還珠樓主之後已經沒有人敢寫了，

金庸又何來你說的「歷險奇幻」呢？

: : 有不同，一個是垂懸千年，獨步古今，
: : 一隻筆桿傲視王侯，名動公卿，讓詩聖杜甫讚為「筆落驚風雨，詩成泣鬼神」，
: : 還有「千秋萬歲名，寂寞身後事」，
: : 賀知章一見他的文章，驚嘆「天上謫仙人」的絕世奇才，
: : 一個是為了替報紙促銷，提筆寫起小說，
: 為了報紙促銷 就貶低他的價值實在很奇怪
: 唐伯虎還不是為了賺錢  寫詩作畫在街上賣?

我有貶低他的價值嗎？

為了報紙促銷而寫，這純粹是個中性的詞彙，

會因為這樣解讀成我在貶低金庸才奇怪。



莎士比亞也是商業作家，大仲馬、狄更斯也都是暢銷作家，

我這段說的是，

金庸做了一個商業作家，

花了不少的努力才慢慢被認可為正統文壇的重要作家。




而李白呢？

自這個人在長安街頭聲名大噪以來，

世人怎麼稱呼的？

「天才」，至今未變。

你前面說文人崇古賤今，

但別忘了，盛讚李白的杜甫和賀之章，

都是「當代」的人物，

他們可沒有說：「李白沒有屈原偉大。」這類的話。

我這段要問的是，

這兩人在當代的際遇完全不同，

如何能斷言在現代金庸已經可以和李白相比了？



一直以來我寫的文章，

對金庸幾乎都是完全的推崇，

又怎麼有辦法解讀成

「為了報紙促銷 就貶低他的價值實在很奇怪」，

我的原文，有任何一句貶低他的價值嗎？

: : 獲得大量讀者喜愛，
: : 數十年後才開始被學界重視，視為正統小說家的一員。
: : 我想要是問金庸：「金庸先生，op301先生評價您是當代的李白，
: : 具有相同的時代意義，您認同不認同？」
: op大推崇金庸如當代李白
: 我認為把金庸看成武俠小說界的李白是不為過
: 他簡直是武俠小說界的神
: 不過看成是當代李白就有點誇張了^^

金庸是武俠皇帝，

不過皇帝也不是千秋萬世的。

梁羽生的雲海玉弓緣、溫瑞安的中短篇，

這些都不在金庸任何一部作品之下。

: : 我想金庸臉皮再厚，也不敢點頭稱是吧。
: : 他們時代意義，我以為是絕對不同的，
: : 就像莎士比亞和史蒂芬金的時代意義，
: : 應該也是不同的。
: : 不過op大似乎有獨到的見解，
: : 願聞其詳。
: : 很有意義的奇論，
: : 希望能看到您更深入的評析與更豐富的資料。
: 金庸畢竟是比較沒有時代意義的
: 李白杜甫具有時代意義  因為他們的作品反應出當時的社會現況
: 金庸並沒有寫當代  都是在古代背景
: 這也是為甚麼大家推崇魯迅黃春明...因為他們作品跟時代緊緊結合
: 武俠小說跟現代結合也是比較怪的

恰恰相反，

金庸的小說十分當代，

像是笑傲江湖根本就是時事小說，

隨著輿論和世界觀的遞移，

金庸的政治與道德思想也不斷轉換，

只是將場景設計到古代而已，

並不能說它的人心與思想就與現代脫節。



像是孫曉的英雄志這樣的作品，

絕對是現代的，

雖然場景挑選了明代，

但是當中政治與道德思想的辯證，

都是現代的產物，

若不是受到當代西方政治思想的教育，

我想不但孫曉寫不出英雄志這樣的作品，

古人也是寫不出的。



最後，

您的結論依舊沒有說服我：

: 小說是在寫人  撇開武俠歷史等等背景
: 光是看"人"的描寫
: 金庸無疑是站在當代小說之頂峰

借問這個無疑到底是從哪裡來？

到底是怎麼判斷的？

可不可以舉出幾個段落，

明顯地看出金庸在對人性的描寫，

無疑地超出如你上文所說，魯迅和黃春明兩人。




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http://nightlight.pixnet.net/blog

乃賴的部落格，懇切盼望您的賞光。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.16.32
推 yellowfang:乃賴大戰力強大，已達五絕等級！！(誤)
→ nightlight39:XD
推 hochengyuan:作家是時代的一份子 寫作一定會被時代所影響
沒錯，所有的歷史都是當代史，

所有的小說都是當代小說，即使場景是過去或未來，

故事底蘊的靈魂與思想，

仍舊屬於那個時代。

※ 編輯: nightlight39    來自: 123.193.16.32        (01/29 15:35)
推 hochengyuan:乃賴有看Edward Carr的何謂歷史喔XD
推 sweetpea:閱讀是很個人的事，有何可戰，各花入各眼罷了。
推 senjor:乃賴大哪一天才能變成石破天等級？
→ paul5566:文章沒看完 不過光是看到紅樓夢那裏就夠了
→ paul5566:拿金庸描寫男女情愛去跟紅樓夢相比根本就是在博君一笑
→ paul5566:真的完全沒必要只因金庸看得心神欲醉就輕易下評論
推 paul5566:說金庸包含西遊記的奇幻就根本就是在搞笑了
→ paul5566:不是什麼貴古賤今之論 的確會有部分人因為古代作品看得不
→ paul5566:合就沒辦法真正欣賞到其藝術之美
推 Isoroku5566:說金庸是武俠小說大宗師，這沒人會反駁。
→ Isoroku5566:但是說金庸小說古往今來天下第一，就有點誇張了。
推 senjor:把金庸排進五絕是可以的，但是排進古往今來天下第一...這..
推 spko:樓樓上的推文讓我想到白自在那段劇情....XDDDD
→ illidan9999:我覺得黃易的作品也不會輸給金庸
推 BRANFORD:黃易和倪匡  有個類似的問題 他們的文筆就是有點粗糙....
推 fullmax:黃易的毛病   就是太作做.......
→ dorae0903:雖然黃易我沒看多少.不過拿黃易比金庸真的妥當嗎囧?
→ XXPLUS:金庸的奇幻在於內力的設定，跟魔法或是特異功能差不多了
→ XXPLUS:當然還有一些異獸的設定也包含了奇幻元素,不過新修拿掉很多
→ XXPLUS:金庸小說裡某些毒、補藥、醫術的描述也是充滿奇幻效果
→ XXPLUS:金庸小說裡的這些東西如果不是奇幻，難道是現實??
→ XXPLUS:不是只有寫神鬼仙魔才叫奇幻
→ mayanino:可惜寶黛二個人都討人厭到令人髮指的地步
→ nightlight39:回應X大，小說必然有虛構的成份
→ nightlight39:我舉的這兩派不是我劃分的，是葉洪生分的
→ nightlight39:所差的還是虛構的程度。
→ XXPLUS:每本小說總有虛構人、事、物，重點是基礎架構是否超現實
→ XXPLUS:金庸的世界明顯就是建構在超現實的舞台之上，不是嗎??
→ XXPLUS:就好像籮琳建立了一個有魔法師和魔法元素實際存在的地球
→ XXPLUS:金庸也建構了一個有著很多超人超能力和內力元素的古代中國
→ nightlight39:您說的明顯就是建構在超現實的舞台我並不同意
→ nightlight39:只能說具有某些虛構的要素
→ nightlight39:畢竟神魔鬥法這些非人的角色都還沒有出現
→ nightlight39:要說這就是奇幻，我認為差的太遠
→ nightlight39:注意喔！ 是「只有內力」是奇幻的設定
→ nightlight39:並沒有出現那種整個架空世界的世界觀
→ nightlight39:而且內力也不是在每一部都是要角
→ nightlight39:像是飛狐外傳很明顯地就是參考許多真實的拳譜、刀普
→ nightlight39:所寫出來的。
→ nightlight39:只因為金庸具有內力這個設定，就說它兼具有西遊記
→ nightlight39:的風格或特色，這句X大您能認同嗎？
→ XXPLUS:"只有內力"這一項就很嚴重了，就跟HB"只有魔法"的影響一樣
→ XXPLUS:至於西遊記怎樣我不與置評，我只提醒一下大家內力有多異常
→ XXPLUS:雖然大家都普遍接受內力元素，但請仔細想想它真的超異常的
→ XXPLUS:一個正常的舞台，有一項這麼異常、這麼有影響力的基礎元素
→ XXPLUS:我想我就不能說它是一個多正常現實的舞台，它其實很奇幻
→ XXPLUS:只大家已經見怪不怪,所以認為一個有內力有超人的世界很普通
→ nightlight39:我當然知道內力是非常異常的要素^^
→ nightlight39:但JK可不是只有魔法，還有相應而生的整個世界
→ nightlight39:種族等等設定
→ nightlight39:我並不認為金庸沒有任何奇幻要素
→ nightlight39:提出這點是為了針對前面有人提的西遊記而生
→ etyiting:「內力」這種設定的產生需要特殊背景
→ etyiting:我認為與中國傳統文化脫不了關係，例如中醫氣血理論
→ etyiting:私自猜想是認為人類可以靠呼吸吐納或意志力對身體達到極
→ etyiting:高控制度的一種想像
→ etyiting:到了武俠小說裡將這個東西.....具體化？這詞可能用得不太
→ etyiting:好，應該說「被設定成確實可以訓練、控制的一種能力」，
→ etyiting:就像一般的肌力、心肺耐力那樣
→ etyiting:說了這麼多廢話只是想表達我認為內力的設定跟哈利波特魔
→ etyiting:法的設定還是有程度上顯著差別的...
→ etyiting:我想這也是為什麼會「見怪不怪」的原因，我們的背景使我
→ etyiting:們很容易接受它，因為在這樣的文化背景之下，內力的存在
→ etyiting:就像是一種誇飾手法而已
→ XXPLUS:同樣都是超現實，中國人背景接受內力、外國人背景接受魔法
→ XXPLUS:所以中國人看HB的奇幻感應該不下於外國人看金庸的奇幻才對
→ XXPLUS:客觀來看，金庸捏造的舞台，不會比蘿琳捏造的要小
→ XXPLUS:差別在於HB故事寫在現代,羅林必須捏造一個異界空間才好發揮
推 senjor:為什麼是HB不是HP？
→ XXPLUS:而金庸寫在古代,他可以直接把整個中原寫成異界也不會太突兀
→ XXPLUS:就像外國作家如果把背景放在中世紀,那作品出現幾隻魔法師..
→ XXPLUS:讀者也不會覺得"挖靠，有夠奇幻的"
→ XXPLUS:同樣道理，金庸北宋出現幾隻雷射超人、大力超人、返老還童
→ XXPLUS:中國讀者也不會覺得"挖靠，有夠奇幻的"
→ XXPLUS:但事實上這些人真的超奇幻,不信就把他們放到現代社會來看看
→ XXPLUS:哪本現代標榜寫實不奇幻的小說容得下天龍八部裡的那些角色?
→ XXPLUS:重點就在時間，金庸拿了"古代"背景撐腰，就可以寫超人四出
→ XXPLUS:同樣JK如果要寫古代,那也不必捏造霍格華茲了,哪個國家都行
→ XXPLUS:就是因為她要寫現代，所以才不得不捏出霍格華茲來做保護傘
→ XXPLUS:而金庸不寫20世紀的故事,所以他筆下的超人自然不必東躲西藏
→ XXPLUS:他自己也知道朝代會影響讀者的認知，所以寫到清朝就有拿捏
→ XXPLUS:像童姥段譽這種人物如果放到清朝民國,就會給讀者太多奇幻感
→ XXPLUS:若你們認為故事只要在北宋跑那些金庸人物就"很正常,不奇幻"
→ nightlight39:我從未說過天龍中的人物很正常，不奇幻
→ nightlight39:而是在奇幻這個文類的定義，天龍並不符合
→ nightlight39:如此而已
→ nightlight39:4102篇我有引維基和葉洪生的分類。
→ XXPLUS:那我也沒啥好說的了，星戰迷也認為原力一定存在,不奇幻啊XD
你說「星戰迷也認為」的這個「也」，是表示我和星戰迷一樣，

認為原力一定存在，不奇幻嗎？

X大您是在無的放矢，亂套帽子，

還是我有任何一個字句，認為內力存在？不奇幻？

我從頭到尾的意見非常明確，

就是依照奇幻這個文類的分類，

金庸小說並不能歸附在這個文類底下，

更不用說要胡攀金庸小說具有奇幻的風格或特色。


X大，是您搞不清楚我的文意，

曲解我的意思，再給我加上莫須有的言論，

自顧自地兜圈子扎稻草人跳針，

還是我當真有任何一個句子，

指出了「內力是現實確實存在的真實現象呢？」


如果不是的話，那我想你沒有任何資格，

將天龍中的武功「很正常」這個捏造的意見，

強加在我的頭上。



或者，其實我沒有說天龍的人物很正常，

那請問您連篇累牘，

是在和誰對話，試圖反駁什麼見解呢？


願聞其詳。
※ 編輯: nightlight39    來自: 123.193.16.32        (01/31 13:27)