Re: [討教] 金庸的寫作功力

[nightlight39 (乃賴)]

百折不撓，百戰不殆，可稱之為勇，是為o君。

我先簡單問幾個問題：

一、這四個小說，你都有看完嗎？

二、看了幾遍？

三、你如何知道，這四個小說的特色是你所說？

紅樓夢的主題是愛情？

而不是家族衰敗興亡，人事浮沈？

落了片白茫茫大地真乾淨，

是紅樓的最終境界，

裡中講情的篇幅，老實說很少。


而水滸的主題是兄弟義氣？

真不知你從何得出這個結論的，

讓人懷疑你真的看過水滸嗎？

水滸就是一部最沒有義氣的小說！

義氣是拿來出賣的！越有義氣，死的越慘！


而反過來，

三國演義的主軸說是兄弟義還比較妥當。

五虎將、諸葛亮等人，

效忠的對象是國家，還是個人？

劉備傾全國之力，破壞百年大計隆中對，

為的又是兄弟道義，還是忠於漢室？


四、如果你沒有弄懂、甚或沒有看完這幾部小說，

借問你在討論什麼？


五、如果你這幾部書都還沒有好好看過，

我可以等你兩個月，每本至少看個三次，

再來大談紅樓夢的愛情如何纏綿，

水滸的江胡如何義氣（寫出這句話真讓我覺得o君勇氣十足）

三國演義的國家如何忠義

西遊記的歷險如何奇幻

好不好？

※ 引述《octopusy (gg)》之銘言：
: 就像u版友所說
: 我舉這四個小說特色，金庸都有寫到，我正是這個意思。
: 但我沒有說他比的上任何一部
: 為甚麼你要大作文章
: 開始批金庸寫愛情的缺點?

因為你誤認為那是優點，

所以可以穿鑿成：「金庸能夠包含紅樓夢並同時兼具其餘三本書的主題，

是個了不起的優點。」

我的回答是：

光是故事中有這個要素，並不能說是優點，

還要寫得好，才能算是優點。

不然要寫一本包涵這四本書主題的小說有什麼困難？

重點是寫得好不好呀！

所以我告訴你，即使金庸有寫愛情，這不能算是優點。

這樣有回答您的問題了嗎？o君。


: 拿麥可喬丹來跟布萊恩比籃球?

是誰拿紅樓夢來比的？

是你！

扯紅樓進來的是你，說不熟紅樓的也是你，

扯娘家進來的是你，說娘家風馬牛不相及的也是你！

現在你又問我，為什麼要拿喬丹和布來恩比？

: 武俠小說定位上本來就跟紅樓夢不一樣，他能在小情愛的筆墨自然也少。
: 在江湖大局、武林紛爭、還有主角私人私情之前取得平衡，金庸的功力是很了不起的。
: 不夠細膩? 碧血劍跟鹿鼎有點。其他部我不認為。

呵，你雖不認為，

但事實就是，金庸沒有能力營造愛情戲的細節。

原因張大春已經講了，請看上文。


還是你要說，張大春的意見不重要？

: 而且女角很多，像楊過跟程英郭芙等人之間的故事我認為寫的就很好。
: 江湖是聚少離多，相思相見知何日?

一見傾心的橋段這麼多，

你卻不會覺得刻意牽強，

那只能讚嘆o君的天真爛漫了。

: 武俠小說能傳達的感情互動，跟愛情小說本質上是不同的。

why？

你有沒有看過王度廬？

如果你沒有看過王度盧，你又要如何說，

武俠小說能傳達的感情和愛情小說本質上是不同的。

您又大談愛情小說的本質，

那倒要請教你，您所談的愛情小說又是誰的作品？

你有看過嗎？本質又有什麼？



我跟你說喔，華人世界有一個武俠小說家，

想要用武俠寫科幻，又想要用武俠寫愛情，又想要用武俠寫靈異、推理、新詩、

政治、哲學等等，

那他的小說和所謂「武俠小說的本質」有沒有衝突？

那你又如何大談「武俠小說的定位」？



o君，今天不是我愛扯紅樓夢，

紅樓夢是你自己拿進話題的。

好比我們在學校操場，

看金先生投籃，

我看他投十球進七球，

你說：「光是看"三分球"的技術

金先生無疑是站在當代球壇之頂峰」（原句照搬）

我說：「大謬不然，光是Reggie Miller，命中率就比他高。」

你說：「確實金先生可能在單項技術上不如Miller，

但他會傳球、會抄球、會上籃、會蓋火鍋，

可說兼具了Jordon、O'nell、Kobe和Miller等人的長處。」

我說：「光是會這些不代表是優點呀，每個人都可以抄球、蓋火鍋，

重點是技術到什麼境界，像是即使金先生會抄截，

但是比起Jordon如何如何。」

你又說：「其實我沒有看過Jordon打球，如果你硬要定義抄截

成功才算技術好的話，那你為什麼不去看小學生打球？他們每一球你都可以抄到。

我不認為金先生抄球很差勁，

常常抄不到  反而更吸引人  因為抄球本來就是一種感覺而已。（原句照用）」

怕你沒有看過Jordon打球，不懂他的風格和長處，

我再細細解釋給你聽，諸如他的假動作是如何奇妙，體能如何優異之類。

你又說：「為什麼你要批金先生的抄截動作？還要拿Jordon來比？」


那我該說什麼呢？


話題是你開的，引導到這個方向的也是你。


你自己回答好不好。


: 江湖這樣大，男女主角萍水相逢就已是緣分，人人各有包袱跟宿命，明日生死也是茫茫。
: 這種設定下去看金庸的愛情故事，可說是寫得相當高超。
: 這跟生活起居在賈府的背景完全不同。

你又知道賈府的背景是怎麼樣了？

你不是沒看完嗎？

你不難堪，我看你打出這句，我都臉紅了呢！

: 你說其實他四大小說的特色，每個都沒真正傳達到，這我比較難認同。
: 水滸三國我有看過了，既然你覺得金庸小說寫不出水滸的江湖義氣
: 也寫不到三國的國家忠義，我認為你實在太小看了。
: 金庸並不是整篇幅都在寫江湖義氣，也不是整篇都寫國家忠義
: 而是適時的寫出來，寫的恰到好處。
: 不過見仁見智，不免強。

呵呵，誰說哪些書是整個篇幅都在寫什麼主題，

又不是追憶似水年華。

你只丟一句，「適時寫出來，恰到好處。」

問題是，如何適時？為什麼是恰到好處，你都沒有解釋呀！

而且你不但沒有解釋，連舉例也沒有！

o君，我們討論的是金庸小說，

哪裡好，如何好，你都可以提出來，

不然我們怎麼討論？

講個小說弄得好像基督徒在談上帝一樣，玄之又玄，不可捉摸。

: : 就好像寫詩寫得比杜甫差，寫文章寫得比司馬遷差，
: : 這是一個很難面對跟承認的事情嗎？
: : 這是近乎理所當然的事情吧！
: : 如果你是要說，
: : 曹雪芹就算生在當代，
: : 也想不出獨孤九劍這麼有趣的武功，
: : 那我還可以認同。
: 金庸跟我非親非故，我也不用幫他講話，我有說不幫他承認？
: 金庸寫情不如曹雪芹，寫詩不如梁羽生，文章當然也比不上司馬遷。
: 金庸在詩詞上的功力，厲害在從新使用古詩詞，
: 畫龍點睛的成為小說中的靈魂詩句。
: 問世間情為何物這首，就是因為神雕俠侶而變成家喻戶曉。
: 而飛狐那首"因愛故生憂...."，也是把舊詩帶入上新的畫面，詩的意境栩栩如生。

由愛故生憂，由愛故生怖。若離於愛者，無憂亦無怖。

那不是詩，是佛偈。

o君，你又錯了，

你連是不是詩都看不出來，

再大談詩的意境如何栩栩如生，

只能讚嘆你一句......天才奔放好了！

: 利用古詩詞放小說中，賦予他們新的意義，
: 可說是站在古人肩膀上，往前更跨出了一部。
: 這是前人就提出的看法，我想這您應該聽過。

誰提出的？我沒孤陋寡聞，沒聽過。

懇請賜教出處。

我引用的每個意見，

都有幫你標頁數了，讓你可以翻閱，

你至少告訴我說這句話的是誰，好嗎？


似乎有人認為，我在曲解o君的言論？

那我茲摘錄如下，然後讓你一一回覆，

但老實說，你的每個問句，我都有回應，

但你總是選擇性的忽略我的疑問，

竊以為這不是討論的態度。

：


「但是整體而言 梁羽生二月河所比金庸弱的項目更多」

如何得知？如何弱？你有看過二月河和梁羽生哪些？


「但是傳達的精神
可說是兼容水滸的江胡義氣
三國演義的國家忠義
紅樓夢的情愛纏綿
西遊記的歷險奇幻」

這裡談很多了，茲不贅述，我只問一句，

以義氣（你說的）為主的梁山泊，為首的宋江、盧俊義、吳用三人，

他們有什麼江湖義氣？

你回答這個就好喔！


「小說是在寫人  撇開武俠歷史等等背景
光是看"人"的描寫

金庸無疑是站在當代小說之頂峰」

如何無疑站在當代小說的頂峰？


「金庸小說的男女情愛台詞並不多
如果再多  就變成瓊瑤了 難道希望金庸再出第四版
黃藥師情詩再出續集嗎?
張無忌跟趙敏討論生幾個寶寶 討論個三天三夜?
我不認為他傳達很差勁
寫的很迷濛  反而更是真實  因為現實本來就是一種感覺而已」

不知所云，明明是缺點，你卻說是優點。

而且，瓊瑤女士的書你看了幾本？

為什麼談戀愛的對話多就是瓊瑤？

還有，誰又說一定要花很多篇幅談戀愛？

紅樓夢就沒有花很多篇幅談戀愛呀！

但是它的細節卻都包涵無限的韻味，

啊我忘了，紅樓你沒看完，那你提來又是做什麼？


「我是說他同時兼具四大小說的特色 是很了不起的
這四個小說的特色 他都有寫到 並且寫的很不錯」

怎麼不錯你也說不出個所以然。

比如說好了，幾個大部頭的小說，

主角連同性朋友都不太有了，要怎麼談義氣？

郭靖、楊過、張無忌、段譽、令狐冲、韋小寶，

這些人怎麼讓你覺得，表達了很動容的江湖義氣？

我看裡面每一個，除了郭靖，誰不是花費心思在女人上比兄弟還多？



你先問：「什麼是奇幻的定義？」

我引了資料給你，你又說：

「如果你硬要定義奇幻是跟神話超自然融為一體才算的話，那金庸當然就不算了。
這種只是文字定義問題。」

我還要說什麼呢？幫你查字典還要被罵，不意天壤之間，乃有o君！


「用理論來寫小說，可以寫的很完整，但是卻讀起來索然無味。」

借問，那用理論寫小說的金庸，為什麼卻可以得出自相矛盾的結論？


這篇文章的問句，

希望你每個都回答，

不要又另開新話題，不然我講老半天，

你又要說：「為什麼要比喬丹和布來恩呢？」。



還有，推文有個罵人新警察的，

不要以為躲在推文裡面就不會被鞭，

→ redh:那個叫人讀完書再來戰的一看就知是新警察,打筆仗的時候誰不是  02/01 11:24
→ redh:邊讀邊戰邊戰邊讀啊??? XDDDDDD                              02/01 11:24

我問你，你第一天來金庸板嗎？

這裡是小說板，不看小說，怎麼討論？

哪一篇文章最後，不是要回歸原典的？

你才是新警察吧！

還有，不要以為每個人打筆仗都和你一樣，

什麼邊讀邊戰邊戰邊讀，

抱歉，我是先讀過，才講話的，

沒看過紅樓大談紅樓的愛情如何纏綿，

分不出是佛偈還是詩仍舊可以大談詩的意境，

很抱歉redh君，

這種害羞的事情，或許你習以為常，

但是我是作不出來的。

如果你是要談什麼神秘體驗、靈異感受的話，

請左轉出去靈學板，不要走錯走去基督教板喔，

就算要討論上帝，他們還是要讀聖經的，

到時候不小心又讓您遇到一堆新警察，

那就不好意思了。



本來以為這個討論串要壽終正寢了，

但似乎o君有意挑戰小張，

那我就捨命陪君子了。



還有，我們先把舊問題好好處理好好不好，

你忙不迭地一直丟出你自己沒看過的書來舉例，

之前就跟你說過，你提的四部小說，全都大有問題，漏洞百出，

只是懶得寫而已，

光紅樓夢你就一直鬼檔牆了。

但你卻仍舊不死心，硬要提金庸有寫出水滸的義氣，三國的忠義，

硬是要我噹你，

我很累耶！



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乃賴的部落格，懇切盼望您的賞光。

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◆ From: 123.193.16.32
推 BRANFORD:比小張和九劍精彩  這一串每一篇都會看完
推 Rain0224:金庸親自出馬洗版，連無忌葛格都輸了 XD
推 hochengyuan:對啊 小張跟九劍會鬼打牆
推 f222051618:同一樓 這個主題每篇都看
推 promoter:終於有人跟我看的是同一本水滸傳了，喔耶！
推 ssarc:這....乃賴大，他覺得紅樓夢有愛情特色，你覺得沒有，這不衝
不衝突呀，衝突的是：「明明沒看過紅樓夢，又能大談紅樓夢的愛情特色

如何被金庸所囊括」，這一個矛盾的命題。

→ ssarc:突吧？ 他覺得水滸傳是義氣，你覺得不是，這也不衝突吧？
這就有衝突了，如果水滸傳的要角都忙著出賣陷害兄弟，

那要如何說這是一部以義氣為主題和特色的小說？

除非他能解釋這個矛盾，或是重新定義義氣，不然這句話是不通的。

像是要是我說：郭靖武功不如柯鎮惡，

那我是不是要找到情節佐證？如果我無法佐證，是不是我這句話是錯的？

「出賣兄弟」是義氣的行為嗎？

如果不是，那一部談一個愚忠的蠢蛋如何害死其他一百零七人，

要怎麼說服我這是義氣？


→ ssarc:只要他能說出他的解釋，沒必要因此否定他認為的書本主題，每
→ YongdaLai:感謝乃賴大出面鞭他，我能力有限只能說他自相矛盾之處，
→ YongdaLai:沒辦法像你這樣引經據典鞭的這麼痛快，看到這篇文章是讓
→ ssarc:個人的結論都不同不是嗎？ 當然，他沒有解釋，但是你可以提
每個人都有個人的結論，但是結論，是有對錯，而感受沒有。

要是我說「我覺得柯鎮惡超強的，強過郭靖，

就算小說沒這樣寫，我也這樣認為。」這是個人見解。

但是要是有人說：「柯鎮惡就是強過郭靖，毋庸置疑，

射鵰一書的主題就是大談柯鎮惡如何掃蕩群魔，天下無敵」，

這就有明顯的謬誤吧。

推 madaniel:至少他該提出自己一套言之成理的解釋..不然都是空言
→ YongdaLai:我忍不住想起立為你鼓掌，出了我心中一口怒氣，謝謝你
謝謝。

→ madaniel:沒論述跳結論..然後被人質疑打臉..剛好而已..
推 promoter:我覺得o大毫無舉證信口斷言是我想回文反駁的原因～
→ promoter:只要言之成理，我向來是尊重不同意見的 :)
推 ssarc:出你的見解，會比較好點啦....個人主觀是這樣想的
我上一篇已經說過要休戰了喔，是o君屹立不搖，

我只好捨命相陪。

反正戰這個也蠻有趣的，不然戰武功我都只有被電。

推 madaniel:退一萬步他沒言之鑿鑿的"無庸置疑".沒人這麼無聊找他麻煩
→ redh:哈,新警察總是沉不住氣,我看你幾篇下來也沒寫出甚麼了不起的
→ redh:意見啊...批評反別人的意見到是反的很積極 XDDDDDD
r大是說敝人在金庸板也沒寫出什麼意見？

那真是抱歉了，歷來的文章都不入法眼，萬分慚愧。

話說，

這個討論串是o君開的，當然是回應o君呀，

若r君另有高見想要發表，也請懇請惠賜，敝人洗耳恭聽。

我在強調一次，不管是對金庸、對武俠、對文學，

我都是初學者，確實沒寫過什麼了不起的意見，

若是r君願意貢獻您的長才，金庸板是絕對歡迎的。


→ redh:典型的"說別人錯最會" XDDD
那真是抱歉了，那請r君指點，在下該如何精進改正呢？

→ redh:呵...要看本人意見請搜尋weq文章...
→ nightlight39:所以你就是weq?
→ redh:是的 ^^
也請r君發表您的高論，

前面幾篇文章，我悟性太低，看不出個端倪。

→ nightlight39:那看完您的文章，就可以學習到您的才華了嗎？
→ nightlight39:還是鄙陋如我是永遠不能以蠡測海的？
→ uridiot:是佛"偈"吧,我的天...
u大似乎對在下頗為不滿，歡迎回文^^

我想看你們了不起的意見。

→ nightlight39:抱歉打錯字，可以修改嗎？還是錯字要判死刑？
推 floz:韋小寶講義氣的情節還不少吧~~~
→ redh:呵..在這種情境下,寫一千句會被反一千句...還是算了 XDD
→ nightlight39:那我不反你，你就願意說了嗎？
→ redh:再說吧
→ wfelix:樓上不也是除了酸別人只會反之外也沒啥意見嗎？
→ nightlight39:況且，這麼多篇文章，除了兩位o先生外，我還反過誰
→ nightlight39:如何您知道我就是會反你？
→ nightlight39:您又是未卜先知？
→ wfelix:更別提，既然不同意，那把不同意的部份寫出來有啥不對？
→ redh:姑蘇慕蓉氏的絕技 XDDD
既然r君自詡姑蘇慕容，

那看在下有哪個意見有謬誤，

請您指正，

讓你反我就好，不用提出什麼建設性的見解，

也讓板眾見識您的機鋒，讓小弟知道什麼是人外有人，天外有天。

我是很峱的，wfelix大反駁過我不少次，

我都馬上就認輸了。

也請r大抒發您的高論。

我不是了不起的人，當然寫不出了不起的見解。

那也請了不起的r大，發篇了不起的文章，讓大家拜讀。

→ nightlight39:或是，您哪一篇好的文章，能讓在下開開眼界
→ nightlight39:增廣見聞也好
→ wfelix:我只是搞不懂，有人寫的東西我不同意，那把不同意的部份以
→ wfelix:及理由描述出來的回應，有哪裡失當？
→ wfelix:這是在回文，可不是另開新標題好不好
推 redh:呵...n兄,你的建議我會考慮的^^
→ nightlight39:在下靜候佳音。
→ redh:^^
→ uridiot:說出"水滸就是一部最沒有義氣的小說！"這樣石破天驚之言的
→ uridiot:n君,修為真非劣者所能管窺,恐怕只有Roland Barthes可以與
→ uridiot:之一談,恕不奉陪了.
推 fullmax:水滸的確是很沒義氣阿 = =  樓上不妨看看水滸有多少場火併
→ fullmax:出賣  甚至害死他全家逼他入夥的事.......
推 doubleperson:redh一直"呵..."，故作高深，被約戰還一直閃避
→ wfelix:對啊！好比可憐的秦明
→ doubleperson:這種行為會讓我聯想到裘千丈
推 willy333:內容很贊同，不過段譽應該沒有把女人看的比兄弟重吧？在
→ willy333:少室山他就為蕭峰而不顧王語嫣的心情和慕容復對打了。
→ nightlight39:段譽不少時候把女人看得比兄弟重
→ nightlight39:簡言之，他的義氣跟武功一樣，是時有時無的XD
→ nightlight39:朱丹臣就有暗示他重色輕友，不夠義氣了
→ willy333:嗯，自己找到一個反例，在杏子林中本想隨蕭峰而去，後來
推 Spartan117:水滸是好勇鬥狠 最能代表水滸的人物：李逵
→ willy333:還是因王語嫣留下了。朱丹臣是誤認吧？他本來也覺得段譽
→ wfelix:段譽會有個底限，基本上王語嫣當然是他最看重的
→ wfelix:只是兄弟有難他不會袖手就是了
→ willy333:不會因王而跑走，是發現他在西夏不見後才這樣認為。
→ wfelix:基本上，王如果偷溜走的話，段譽是一定會跟著走的
→ willy333:的確段譽不是時時都義氣至上啦，只是覺得把他歸類到把女
→ nightlight39:那句有點重
→ nightlight39:從善如流，改一下好了。
→ willy333:人看的比兄弟重有點委屈了。他也不總是這樣的吧？
推 wfelix:如果王語嫣有難和蕭峰有難，樓上認為段譽會先救哪一個
→ wfelix:蕭峰有難和惹王語嫣生氣，並非同一水平的比較基準
→ willy333:我認為是王語嫣，不過兩人武功差距太大了，不太能比吧？
→ willy333:通常蕭峰脫險的可能性比王語嫣大了不少。
→ nightlight39:總能設定的，讓蕭峰中個毒就可以和王語嫣平手了
→ willy333:那我就私心的認為，誰比較危急救就先救誰XD。
推 senjor:話說如果一邊是蕭峰被星宿老怪、游坦之、國師圍毆，另一邊
→ senjor:是王語嫣被兩三個地痞流氓圍住，這樣要先救誰！？ 囧
我幫段譽想到了：

「我先背王姑娘逃出險地，再請他指點如何救大哥，妙哉！」

→ senjor:段譽：大哥，我相信你可以撐個1個時辰的！等我啊！ >"<
推 fullmax:當然先救王語嫣  撇開可能被OOXX不談  地痞流氓2秒就能解
※ 編輯: nightlight39    來自: 123.193.16.32        (02/01 14:52)
→ fullmax:決的貨色  當然是先打發掉XD
→ nightlight39:段譽：大哥，這些地痞流氓怎麼如此棘手，我先背
→ nightlight39:王姑娘到安全的磨坊，再回來救你！
→ willy333:不要一直逼段譽在這種兩難的狀況下抉擇嘛XD。
推 senjor:段譽：這種貨色我裡三下就解決掉，我~(怎麼劍使不出來！？)
推 floz:小寶呢?小寶重色重矣。輕友倒未必。
→ nightlight39:原文已經修改過了，小寶的話，詳見十萬兩銀子那段XD
推 madaniel:r是來討論的話發篇文讓大家得聞高見..在那假裝高深莫測
→ madaniel:淨是"我看你沒什麼了不起"無意義推文..不準是星宿派門下?
推 Price:被電得好慘 XD
推 MfakeM:這戰文太精緻了 推XD