Re: [討教] 金庸的寫作功力

[nightlight39 (乃賴)]

※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: 我是小三時接觸古典名著的。
: 一開始是師長送我一本三國的白話精簡版，兩天不到就看完了。
: 然而對書中疏漏的諸般疑義卻難以釋懷，一直追問師長，於是隔週取得了原文版。
: 這一看就停不下來了……
: 接著索買水滸、聊齋、紅樓、西遊、封神……，甚至金瓶梅也Ａ到了。
: 以我小三的程度，西遊、封神的原文讀得非常吃力，
: 但因為「故事性」甚佳，也願意持之以恆地啃！
: 我要表示的就是「故事性」！
: 因為我的國文程度不甚佳，來回研讀，直到國中才對西遊、封神始有豁然通順的感覺。
: 然而，紅樓夢買是買了，它就一直塵封在書櫃裡面。
: 我寧可看百科全書，也始終沒動力去多看它幾眼。
: 直到國中我發願每日一回而告失敗，我終於承認：它不是我的菜。
: 這其中的原因並非在於它文本用語艱澀，而是它的「故事性」，對我沒有吸引力。

紅樓夢的情節並不討喜，

困難當然不在文字，而在於情節。

: 看興替浮沉，史記、資治通鑑……都能讓我讀得很有興味。
: 甚至看一些晉商小說，我也覺得很有趣。
: 論情愛，
: 小三時我在儒林外史還是老殘遊記（太久了，忘了是哪一部）中，末了也看了西廂記。
: （就像是越女、白馬、鴛鴦……這樣被附錄在書後。）
: 另外，金瓶梅也很有趣。
: 對不起，紅樓夢就真的與我絕緣。

不要緊，

世間大書這麼多，上文大家討論的尤利西斯、追憶似水年華，

我相信看過的人更是鳳毛麟角，

但仍舊對我們的人生沒有什麼顯著的影響。


我連戰爭與和平都沒有看過了！還是活的好好的XD


: 我不喜歡點評本，這種東西我也一本也沒有。
: 閱讀是興趣，是喜好。
: 不是功課！
: 我不想被別人牽著鼻子讀。
: 我喜歡讀完了之後，有自己的心得，屆時若有機會，再比較別人的想法。
: 「在無聲處聽驚雷」？
: 抱歉，既然我程度不夠，聽不出聲音，幹嘛強說聞驚雷？
: 看不懂畢卡索的畫，我也沒興趣上知識家讀別人的心得，再當成自己的想法。
: 閱讀是興趣，是喜好。
: 不是功課！
: 我是俗人，不是藝術鑑賞家。
: 儘管會被當成沒有文化，
: 但我還是忠於自己的感覺說《無極》這部電影「無聊至極」。
: 所以乃賴大您建議的小書、版本……云云。
: 我真的沒有興趣。
: 對原文有沒有感覺，那才是最真實的。

所以這也就是對一個領域的態度問題了。

把小說當成是興趣、喜好，

不是功課，有沒有問題？

當然沒有問題。


這樣的心態我過去也有，

但有些時候，忍一下，忍過這些枯燥艱辛的部分，

我相信爾後會有更大的收穫。

像是我兩年前，第一次看大國民，

睡到情節忘光，讀了幾本電影書，

半年前在看一次，覺得導演的故事，

其實非常清楚，只是我自己太嫩，看不懂罷了。


看小說悶到看不下去的經驗，我常有，

更好笑的是，我以前看坎城的電影（我記得是三隻猴子和隱藏攝影機），

一邊看，在電影裡昏昏欲睡還咬自己的手臂，

怕自己睡著XD


現在回來看，那時候沒有打退堂鼓，

是有收穫的。

但如果要問我，

幹嘛搞這麼累？

我也回答不出，

大概是因為我很無聊吧XD

如果其他人不想這樣幹，覺得輕鬆看就好，

我會說：「恩～又多一個腦袋正常的人。」

: 誠如前述，紅樓夢啃不下去，所以無從發表意見。
: 但我否定您「面面俱到」這種說法。
: 我認為沒有這種事。
: 至少它就「不夠俗」，沒辦法讓我這種俗人激發共鳴。
: 我比較認同「有一好，沒兩好」。
: 例如記傳體故事性強，整合性就弱。
: 編年體將時間整合地很清楚，但各分支故事的連接性就弱了。
: 從我小學想通這個道理後，就一直堅信不移。
:   那時我為兩個問題思考很久：
:   用「記傳體」不是已經很好看了？幹嘛又來搞個「編年體」，弄得我好亂？
:   既然中央集權很好，那幹嘛又搞封建？既然封建比較好，那幹嘛又去中央集權？
:   現在看為了這種事情傷腦筋很蠢，但以當年我更淺薄的能耐，也只能得到一個結論：
:     各有利弊。
:   也就是「有一好，沒兩好」。
: 一本書甚麼主題都深入，那形同是沒有主題。
: 一道菜甚麼味道都極致，那又是甚麼味道？
: 誠如前述，紅樓夢啃不下去，所以無從發表意見。
: 但很有意思的是，您文中說：
:   連「紅樓夢在說什麼？」，這個最簡單，最基本的問題，
:   索隱派、考據派都吵了上百年，

是的。

紅樓夢是極度複雜的，

但如果你問我，什麼味道都極致，

是什麼味道，

我會說：「就紅樓夢那種味道。」

很差的比喻吧，

抱歉我也想不出更好的說法了。

: 我認為主從是理所當然的重要。
: 當能並存時，那當然沒問題。
: 但是當互斥時呢？
: 「取捨」一定有個主從嘛。
: 您認為黑暗騎士、瓦力這兩部電影，製作與導演沒有「割愛刪去的片段」？
: 為甚麼電影會有「割愛刪去的片段」？
: 因為「有一好，沒兩好」！
: 當條件互斥時，勉強收錄這個片段，會失去更多！
: 當以愛情為主時，我會認定為「極具武俠特色的愛情故事」。
: 當以武俠為主時，我會認定為「極具愛情元素的武俠小說」。
: 黑暗騎士、瓦力這兩部電影，誰的戲份多？誰的戲份少？
: 甚麼是主，甚麼是從，至少事後一定清清楚楚。
: 我們會說李莫愁這個「配角」點綴的很精彩，
: 但再怎麼精彩，她就不是主角。
: 神鵰中沒有描繪她如何出生、如何進古墓、如何出古墓、如何認識陸展元……
: 儘管那是很具有故事性的題材，儘管以金庸的筆力，也可以輕鬆寫下極佳的篇幅。
: 但她就不是主。
: 所以這東西神鵰中沒有。

我認為，不存在互斥的要素，

小說中各個成分的比重，我也認為是分不出的。

一個故事當中，

主配角的分別，原本也都是鬆動的，

主從的比重，甚至很多時候會變換，

我就有看過有論者，認為王熙鳳和寶玉一樣，

是紅樓夢的兩個主角，而非像一般所分，

以寶黛二人為主角。

如何分出一部小說的主從，甚至主配角，

至少就我個人而言，

老實說，我很多時候，是沒有能力做到像您說的：

「甚麼是主，甚麼是從，至少事後一定清清楚楚。」

當然有人是分的出的，那很好，

但我就是沒有這個能力。

: 我們撇開原著，從您的定義上來看。
:   「在訴諸法律而非武力的社會下，對人性俠義光輝的描繪。」
: 少了「武」的背景。
: （綠色奇蹟算不算武俠片？）
:   「在訴諸武力而非法律的社會下，對武俠中招式器械的諷刺。」
: 少了「俠」的描繪。
: （探索頻道之兵器發展史算不算武俠片？）
:   「在武力與法律的巨大歷史灰色地帶，對人性的卑微、情慾和懦弱的描繪的作品。」
: 並非以武俠概念為主。
: （楊思敏之金瓶梅算不算武俠片？）

這裡是說明，用一個單一的判準來判斷一部小說是不是武俠，

所會有的失準。

而你反駁我的點，也是正確的，

我用那麼簡單的一句話來囊括這些書，

非常容易被推翻。

: 可以。
: 不是武俠有甚麼了不起？
: 三國演義也講打講義啊、衛斯理也講打講義啊……
: 它們都是好的作品，幹嘛非要冠上「武俠」之名？
: 我們可以說它們是有武俠味的歷史小說、有武俠味的科幻小說……
: 但有些蛇足嘛！

這我就不認為蛇足了，

不過就是見仁見智的問題。

一開始就說了，

上文對類型的看法，都是我個人的感受，

您覺得有問題，不妥當，

我覺得非常好，

套具金庸的話來說：「我喜歡你的不認同。」

:   它們的突破在於其本身價值，根本不用與「武俠」扯上甚麼關係。
: 誰說寫故事創作非得要拘泥於「武俠」的？
: 難道張曼娟寫海水正藍，可以說突破武俠小說新格式？
: 所以重點在於小說本身的藝術價值，根本沒必要也不適合硬要把它們丟進武俠小說。
: 回到議題本身，
:   若描述以武俠為主，則以武俠的刻畫為主軸。
:   若描述以愛情為主，則以愛情的刻畫為主軸。
: 拿金庸作品與瓊瑤作品比「愛情元素」，本來就是立足點不同的詭異論點。
: 論金庸「武俠元素」比曹雪芹高，那也根本不代表甚麼意義。
: 那麼，為何論金庸與曹雪芹作品中的「愛情元素」呢？
: 這就是不倫不類嘛！
: 我當然能認同金庸作品的整體評價可還與曹雪芹有相當差距，
: 但這樣的比較法，就顯得牛頭不對馬嘴了。
: [下略]

話說，拿出愛情元素這個要點，

指稱這是金庸兼具曹雪芹的特色，

一直都不是我的論點，只是既然企圖這樣聲明，

我就試圖替o大找看看這個說法可能有的謬誤。


那如果我說：

「在這兩部小說，可見到金庸刻畫情侶互動的能力，在曹雪芹之下，

因為有....等原因」

，是不是您就沒有異議了？

就像是說：「在書劍和笑傲中，可見到金庸前期刻畫情侶互動的能力，

在後期之下，因為....等原因」

這樣呢？

感謝您的回文。

沒有辦法讓你認同，我並不感到遺憾，

因為很顯然，F大您有自己閱讀小說的方法，

並能從中得到許多樂趣。



只是單純從我的立場和經驗，

我發現，我自己是很笨拙的，

連「理解原文」的能力都沒有了，更不用說有什麼原創的心得，

聽說尼采看叔本華，一讀之下驚為天人、愛不嗜手，

而本人誤以為可以獲得相同樂趣下，

看叔本華，看的昏昏欲睡，兩眼皆花，

我不僅俗，更是笨，

所以，無奈之下只好讓別人牽著鼻子走，

看牽到北京，我會不會從笨牛變成別的東西^^



對於小說，我常常是對自己的無力，

感到悲傷的。（打到這裡都要哭了）

樋口一葉二十四歲辭世，我只對我的牛步與笨拙，

感到無奈。

上天是不公平的，我沒有鑽石的才華，

甚至也不一定有鑑賞鑽石的能力，

怎麼辦呢？

我是不是可以試著亦步亦趨，

試著學習怎麼鑑賞呢？

我可不可以經過努力的學習，成為一個「懂」的人呢？


我不知道，我只知道，我是有改變的，

雖然很少，但這一點點的改變，

甚至可以說是我至今存在的價值。


這樣是附庸風雅嗎？

我不知道，也許是吧。

但老實說，我不知道風雅是什麼，

也不知道為什麼要擁有，

我只是一個自卑貪婪的讀者罷了，

我企圖需索的是作者的才氣、智慧與技巧，

而風雅這東西...我不瞭解他的價值，

所以也不知道為什麼要附庸。


這樣對我是有收穫的，而對你是沒有的，

這樣也很好，代表我們是不同類型的人。



還有，說「無極」是很無趣的電影，

這是一點也不會讓人覺得沒有文化的！（大笑）

一個人有沒有文化，

也不是用這種方式來判定的。

按照文化這個詞的定義，

原本就不是像金錢這個能夠說「有沒有」的東西，

所以當有人指稱某人沒有文化、或是稱許某人有文化時，

我都會覺得，

這應當是日常語言的誤用。

我不會用這樣的詞語指稱任何或看紅樓、

或不看紅樓的讀者。

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◆ From: 125.232.139.240
推 promoter:我記得小時候看紅樓夢，看到第五回就看不下去了 Or2
推 weq:現代人生活太複雜了,偷拐搶騙殺人放火性侵偷情的真實故事天天
→ promoter:豈知高中時瘋狂愛上紅樓夢，看了不下二十遍吧！到了現在
→ promoter:仍然天天拿著紅樓夢上廁所....怎麼看都看不厭啊！
→ weq:發生天天看..政治經濟社會娛樂八卦新聞也多到數不清..所以從現
→ weq:代人的眼光,很多被捧做經典大文豪的小說真的沒太多吸引力
w大的觀點很有趣，您似乎認為，在現代生活的複雜性下，

大文豪的小說已經沒什麼吸引力了？

抱歉，我不太能理解您談的「現在人生活複雜」這個事情是怎麼一回事？

偷拐搶騙殺人放火性侵偷情，這些不也是歷史常常老梗的情節嗎？

至少我分不出在雅典法庭上判蘇格拉底死的群眾，

和現代人，有什麼本質上的差異？

願聞其詳。

我覺得這句話可以理解成，

在現代人已經不對某些特定情節抱持好奇心的狀況下，

許多經典的價值與趣味，

自然會受到新的角度檢視。

這樣不知您認不認同？

抱歉我比較笨拙，每句話我都要自己重新解釋過一次才能理解。

→ weq:所以如果沒有"空閒時間"跟"動機",很難讓人啃下那些東西
→ weq:不過我也認為"虛榮心"是很好的動機,是通往羅馬的一條路
推 weq:"虛榮心是通往羅馬的一條路"是詹宏志用來形容他自己閱讀源頭
→ weq:我認同這觀點
→ nightlight39:詹宏志先生說過這句話呀，謝謝您的提供。
→ nightlight39:（筆記）
→ nightlight39:詹宏志先生是我的學長，也是我的目標與楷模。
→ weq:至於n兄為何讀那些巨作...我相信你自己最清楚啊,為何問我??
→ nightlight39:我誤解了，抱歉XD 我自己歸納的原因是自卑。
→ nightlight39:那個問題是我誤會而丟出的，請不用理會，抱歉。
我砍了一些，抱歉。

→ XXPLUS:有趣的是，自卑卻常是虛榮之母。因為自卑，所以虛榮~~
→ nightlight39:maybe~
→ XXPLUS:大家應該都聽過美國人愛虧開大車的朋友是不是某部位特別小~
→ nightlight39:也許有一天我會發現自己的虛榮，那也要感謝樓上兩位
→ XXPLUS:或是突然買紅色法拉利的男人是不是中年危機到了XD
※ 編輯: nightlight39    來自: 125.232.139.240      (02/03 01:37)
推 madgame:因為自卑而想要認同經典，因為自卑而不想要認同經典
→ madgame:都大有人在，我認為研究到動機上面去…很失焦
→ madgame:說實話我對閱讀的態度是與Ｆ板主相同的，尤其討厭導讀
→ nightlight39:自卑只是我個人的內心動機，當然其他人沒有我這毛病
→ madgame:但我想藉由導讀來入門，與藉由自己生活中所有的經驗來入門
→ nightlight39:就不用討論這個了^^ 導讀我也有看過寫得好的
→ madgame:並沒有高下之別。或許有一天我們的孫子輩也會覺得金庸
→ madgame:太艱澀，「因為爺爺說很經典」所以讀了…
→ nightlight39:很可惜我的父祖輩不能在閱讀上領導我
→ madgame:額…我好像離題離很大  XD
→ nightlight39:不然要是我爺爺要我去讀什麼書 我是真的會去讀的
→ madgame:哦哦  我現在才想到可以在文章中推文耶
→ madgame:導讀當然有很好的。我想桂冠世界文學的導讀都不差
→ madgame:討厭導讀完全是我個人偏見，大概是基於一種「要是中了導讀
→ madgame:的挑撥，他媽的書根本就看不完阿～～」的心理吧
推 promoter:我覺得我可以理解weq版友的說法～現在灑狗血的劇情太多了
→ promoter:以致於很多人覺得不那麼狗血的「經典文學」淡而無味～