Re: [討教] 金庸的寫作功力

[F00L (愚者)]

※ 引述《nightlight39 (乃賴)》之銘言：
: : 以我小三的程度，西遊、封神的原文讀得非常吃力，
: : 但因為「故事性」甚佳，也願意持之以恆地啃！
: : 我要表示的就是「故事性」！
: : 因我的國文程度不甚佳，來回研讀，直到國中才對西遊、封神始有豁然通順的感覺。
: : 然而，紅樓夢買是買了，它就一直塵封在書櫃裡面。
: : 我寧可看百科全書，也始終沒動力去多看它幾眼。
: : 直到國中我發願每日一回而告失敗，我終於承認：它不是我的菜。
: : 這其中的原因並非在於它文本用語艱澀，而是它的「故事性」，對我沒有吸引力。
: 紅樓夢的情節並不討喜，
: 困難當然不在文字，而在於情節。


您說的「情節」，不就是我說的「故事性」？

您說情節不討喜，不就是我說故事性「不夠俗」，沒辦法讓我這種俗人激發共鳴？



既然如此，何來「面面俱到」的道理？


: : 一本書甚麼主題都深入，那形同是沒有主題。
: : 一道菜甚麼味道都極致，那又是甚麼味道？
    ^^^^^^
: : 誠如前述，紅樓夢啃不下去，所以無從發表意見。
: : 但很有意思的是，您文中說：
: :   連「紅樓夢在說什麼？」，這個最簡單，最基本的問題，
: :   索隱派、考據派都吵了上百年，
: 是的。
: 紅樓夢是極度複雜的，
: 但如果你問我，什麼味道都極致，
: 是什麼味道，
: 我會說：「就紅樓夢那種味道。」
: 很差的比喻吧，
: 抱歉我也想不出更好的說法了。


可我問的是「菜」！

哪道菜是甚麼味道都極致的？

這說來邏輯不弔詭麼？



要講書，我也同理表示：

  一本書甚麼主題都深入，那形同是沒有主題。


: : 我認為主從是理所當然的重要。
: : 當能並存時，那當然沒問題。
: : 但是當互斥時呢？
: : 「取捨」一定有個主從嘛。
: : 您認為黑暗騎士、瓦力這兩部電影，製作與導演沒有「割愛刪去的片段」？
: : 為甚麼電影會有「割愛刪去的片段」？
: : 因為「有一好，沒兩好」！
: : 當條件互斥時，勉強收錄這個片段，會失去更多！
: : 當以愛情為主時，我會認定為「極具武俠特色的愛情故事」。
: : 當以武俠為主時，我會認定為「極具愛情元素的武俠小說」。
: : 黑暗騎士、瓦力這兩部電影，誰的戲份多？誰的戲份少？
: : 甚麼是主，甚麼是從，至少事後一定清清楚楚。
: : 我們會說李莫愁這個「配角」點綴的很精彩，
: : 但再怎麼精彩，她就不是主角。
: : 神鵰中沒有描繪她如何出生、如何進古墓、如何出古墓、如何認識陸展元……
: : 儘管那是很具有故事性的題材，儘管以金庸的筆力，也可以輕鬆寫下極佳的篇幅。
: : 但她就不是主。
: : 所以這東西神鵰中沒有。
: 我認為，不存在互斥的要素，
: 小說中各個成分的比重，我也認為是分不出的。
: 一個故事當中，
: 主配角的分別，原本也都是鬆動的，
: 主從的比重，甚至很多時候會變換，
: 我就有看過有論者，認為王熙鳳和寶玉一樣，
: 是紅樓夢的兩個主角，而非像一般所分，
: 以寶黛二人為主角。
: 如何分出一部小說的主從，甚至主配角，
: 至少就我個人而言，
: 老實說，我很多時候，是沒有能力做到像您說的：
: 「甚麼是主，甚麼是從，至少事後一定清清楚楚。」
: 當然有人是分的出的，那很好，
: 但我就是沒有這個能力。


作者有這個能力。
作者想把誰當主軸，那部分就會多著墨。


就如我反問您：

  您認為黑暗騎士、瓦力這兩部電影，製作與導演沒有「割愛刪去的片段」？


就是旨在論述，作者會有所取捨。
而取捨的依歸，就是主從的顯現。


並不是說王熙鳳堪能並稱主角，就說紅樓夢沒有主從。
賈府上上下下那麼多人，大家篇幅一樣多？劇情一樣吃重？介紹一樣詳盡？

天龍八部也有四個主角啊，但還是有主從嘛。

段正淳風流史很有趣啊，智光大愛也令人動容啊，甚至說四大惡人組合也很吸引人。
但故事的主題就不是放在他們身上。


: : 我們撇開原著，從您的定義上來看。
: :   「在訴諸法律而非武力的社會下，對人性俠義光輝的描繪。」
: : 少了「武」的背景。
: : （綠色奇蹟算不算武俠片？）
: :   「在訴諸武力而非法律的社會下，對武俠中招式器械的諷刺。」
: : 少了「俠」的描繪。
: : （探索頻道之兵器發展史算不算武俠片？）
: :   「在武力與法律的巨大歷史灰色地帶，對人性的卑微、情慾和懦弱的描繪的作品。」
: : 並非以武俠概念為主。
: : （楊思敏之金瓶梅算不算武俠片？）
: 這裡是說明，用一個單一的判準來判斷一部小說是不是武俠，
: 所會有的失準。
: 而你反駁我的點，也是正確的，
: 我用那麼簡單的一句話來囊括這些書，
: 非常容易被推翻。


我不認為那算甚麼失準。

照您那樣講，有哪個名詞定義不失準？
那我們要怎麼溝通？能如何表達？


就拿一句話來說好了：金庸寫了一套書，是著名的武俠小說。

板上有人講這句話有甚麼爭議？

要不要跟他確認他說的金庸，是查良鏞先生？
要不要跟他確認他說的金庸，是1924年出生於浙江1948年前赴香港的查良鏞先生？

要不要跟他確認那一套書是哪些書？

要不要跟他確認書的定義？遠流賣的電子書算不算？

何謂武俠？何謂小說？這就不扯了……



我打從心裏認為，舉一些擦邊球去質疑武俠小說的原則，這才是強詞奪理。

就如同質疑人家說「金庸寫了一套書，是著名的武俠小說。」這句話不嚴謹一樣！



我重申，

  我認同在武俠小說範疇的領域中有無限突破的空間。

  但我實在不能接受武俠小說具備無限範疇的說法！

所以我質疑：張曼娟寫海水正藍算不算武俠小說領域的突破？


: : 可以。
: : 不是武俠有甚麼了不起？
: : 三國演義也講打講義啊、衛斯理也講打講義啊……
: : 它們都是好的作品，幹嘛非要冠上「武俠」之名？
: : 我們可以說它們是有武俠味的歷史小說、有武俠味的科幻小說……
: : 但有些蛇足嘛！
: 這我就不認為蛇足了，
: 不過就是見仁見智的問題。
: 一開始就說了，
: 上文對類型的看法，都是我個人的感受，
: 您覺得有問題，不妥當，
: 我覺得非常好，
: 套具金庸的話來說：「我喜歡你的不認同。」


我也可以接受您不認為蛇足的看法啊。


當然，您不嫌蛇足的話，要說三國演義是
具備武俠元素、推理元素、玄幻元素、愛情元素、冒險元素、……元素的歷史小說，
我也尊重。


同樣的道理，因為我會嫌蛇足，所以我直接說金庸武俠小說。
而不會是1924年生於浙江……的查良鏞先生，以金庸為筆名，
所寫的書劍、碧血……鹿鼎等小說。



總之，我要表達的就是：

  說三國演義是歷史小說，而不說它是武俠小說，就是從它故事的主從區分嘛。

  簡單的道理：總不能因為書中有講鬼魂，就說三國演義是鬼故事吧？XD


: :   它們的突破在於其本身價值，根本不用與「武俠」扯上甚麼關係。
: : 誰說寫故事創作非得要拘泥於「武俠」的？
: : 難道張曼娟寫海水正藍，可以說突破武俠小說新格式？
: : 所以重點在於小說本身的藝術價值，根本沒必要也不適合硬要把它們丟進武俠小說。
: : 回到議題本身，
: :   若描述以武俠為主，則以武俠的刻畫為主軸。
: :   若描述以愛情為主，則以愛情的刻畫為主軸。
: : 拿金庸作品與瓊瑤作品比「愛情元素」，本來就是立足點不同的詭異論點。
: : 論金庸「武俠元素」比曹雪芹高，那也根本不代表甚麼意義。
: : 那麼，為何論金庸與曹雪芹作品中的「愛情元素」呢？
: : 這就是不倫不類嘛！
: : 我當然能認同金庸作品的整體評價可還與曹雪芹有相當差距，
: : 但這樣的比較法，就顯得牛頭不對馬嘴了。
: : [下略]
: 話說，拿出愛情元素這個要點，
: 指稱這是金庸兼具曹雪芹的特色，
: 一直都不是我的論點，只是既然企圖這樣聲明，
: 我就試圖替o大找看看這個說法可能有的謬誤。


一言以蔽之，我不認同Ｏ板友這裏的論點。


雖然我看不下紅樓夢，雖然我喜歡金書，

  但討論的態度就應該是「不以個人喜好作此論斷」。


在我的認知是，金庸還不及曹雪芹。

另外，以金庸與曹雪芹作品中的「愛情元素」論斷，我認為是牛頭不對馬嘴的比較法。


: 那如果我說：
: 「在這兩部小說，可見到金庸刻畫情侶互動的能力，在曹雪芹之下，
: 因為有....等原因」
: ，是不是您就沒有異議了？


對上面這一句話，我沒有異議。



我有異議的是比較時持「紅樓夢面面俱到」這論斷！

我感受到的是單方面對這作品的喜愛，就如同Ｏ板友給我感覺也是對金庸過於推愛。

誠如前述，我主張討論的態度就應該是「不以個人喜好作此論斷」。



就拿推文中的虛榮與自卑說法來剖析。

若因衷情於紅樓夢而對其過譽、相對貶抑其餘作者，在我看來就屬虛榮的表現。

若因未寓目紅樓夢而對其過貶、相對褒揚其餘作者，在我看來就屬自卑的表現。

討論的態度就應該是「不以個人喜好作此論斷」。



我能因各方給予的推愛，打從心裏評價紅樓夢在許多我喜歡的著作之上。

大方自認不懂紅樓的好，是我的俗氣使然。

我相信有虛榮或自卑毛病的人，應該先從摒棄主觀出發，以期更看清事實些。



就像我喜愛蕭峰、楊過這兩個角色遠勝郭靖，

但論大是大非之時，我還是得就事論事推郭靖。


: 就像是說：「在書劍和笑傲中，可見到金庸前期刻畫情侶互動的能力，
: 在後期之下，因為....等原因」
: 這樣呢？
: 感謝您的回文。
: 沒有辦法讓你認同，我並不感到遺憾，


不，對您大部分的論述，我是非常認同的。

就如Ｗ兄在您前文推文中所提及，
回文章時針對少部分不認同之處進行討論，實屬正常。



而且我回的也不僅是針對您。
對您、對俠義文學課程中的「武俠定義」，我都不認同。

而我又不是一個「躲在暗處偷戳」喊反對的人。
我不認同，自認有必要說明清楚不認同的理由，並給予自己認為比較適妥的說法。


我鄙夷偷攻別人論點，卻不敢拿出自己論點受公評的討論者。
所以我自己當然就比較採取正面回應的態度。


還是重申，這不代表我不認同您其他部分的論述。

就像我雖然先質疑了板友轉述課堂中武俠定義的論點，
但我卻反覆陳述如何地認同他「有一好，沒兩好。」的判斷說法。


: 因為很顯然，F大您有自己閱讀小說的方法，
: 並能從中得到許多樂趣。


對。

我是個純粹忠於原始樂趣的閱讀者。



有緣看、喜歡看，就看。

多看書的虛榮心，我得時時自我警惕。
但少看書的自卑感我倒從不擔心自己有！XD

閱讀的價值，對我而言，就是「得到趣味」與「見事明白」。
若我勉強自己多讀兩本書而沒啥趣味，若我自以為多讀幾本書卻判斷事情糊哩糊塗……
那我才真要感到自卑！


: 只是單純從我的立場和經驗，
: 我發現，我自己是很笨拙的，
: 連「理解原文」的能力都沒有了，更不用說有什麼原創的心得，
: 聽說尼采看叔本華，一讀之下驚為天人、愛不嗜手，
: 而本人誤以為可以獲得相同樂趣下，
: 看叔本華，看的昏昏欲睡，兩眼皆花，
: 我不僅俗，更是笨，
: 所以，無奈之下只好讓別人牽著鼻子走，
: 看牽到北京，我會不會從笨牛變成別的東西^^
: 對於小說，我常常是對自己的無力，
: 感到悲傷的。（打到這裡都要哭了）
: 樋口一葉二十四歲辭世，我只對我的牛步與笨拙，
: 感到無奈。
: 上天是不公平的，我沒有鑽石的才華，
: 甚至也不一定有鑑賞鑽石的能力，
: 怎麼辦呢？
: 我是不是可以試著亦步亦趨，
: 試著學習怎麼鑑賞呢？
: 我可不可以經過努力的學習，成為一個「懂」的人呢？
: 我不知道，我只知道，我是有改變的，
: 雖然很少，但這一點點的改變，
: 甚至可以說是我至今存在的價值。
: 這樣是附庸風雅嗎？
: 我不知道，也許是吧。
: 但老實說，我不知道風雅是什麼，
: 也不知道為什麼要擁有，
: 我只是一個自卑貪婪的讀者罷了，
: 我企圖需索的是作者的才氣、智慧與技巧，
: 而風雅這東西...我不瞭解他的價值，
: 所以也不知道為什麼要附庸。


我說的附庸風雅，是指邯鄲學步的人。
是指成了複製別人讀書心得，而失卻自己判斷能力的人。

承認自己俗氣又沒甚麼了不起。
看得半懂不懂，光掉書名，卻只能剽竊點評書、複製知識家……這就是附庸風雅。


  1.看到大家都尚武，大方承認自己不會武，不是我說的附庸風雅。

  2.看到大家都尚武，產生興趣去拜師練武，不是我說的附庸風雅。

  3.看到大家都尚武，就嘴炮自己有多會武，即是我說的附庸風雅。


附庸是因為希望得到認同。
其中，1.的人有其自信，2.的人有其興趣，這說不上附庸。

我認為乃賴兄您是屬2.之流。
附庸風雅不是指這一型。


我是在諷3.那種人。
沒興趣沒能耐去當2.，也沒骨氣沒自信去做1.！

話說回來，哪有人自認是3.？
相信絕大部分的3.，都冒認自己是2.吧！XD


: 這樣對我是有收穫的，而對你是沒有的，
: 這樣也很好，代表我們是不同類型的人。
: 還有，說「無極」是很無趣的電影，
: 這是一點也不會讓人覺得沒有文化的！（大笑）
: 一個人有沒有文化，
: 也不是用這種方式來判定的。
: 按照文化這個詞的定義，
: 原本就不是像金錢這個能夠說「有沒有」的東西，
: 所以當有人指稱某人沒有文化、或是稱許某人有文化時，
: 我都會覺得，
: 這應當是日常語言的誤用。
: 我不會用這樣的詞語指稱任何或看紅樓、
: 或不看紅樓的讀者。


我想，這不是我回文的重點。


就拿世俗的誤用來說，

我雖自承「沒文化XD」讀紅樓、看無極，但不代表我沒自信做一個有文化的人啊！

每個人的文化，
相信看幾篇他PO的文章就可略窺一二了（如果有PO的話）。



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※ 編輯: F00L            來自: 117.19.68.88         (02/03 06:14)
推 promoter:我贊同這篇版主的讀書態度，不管看什麼書追求的就是個爽
→ promoter:好奇心求知欲滿足的爽～至於俗不俗，留給別人去判斷吧～
推 senjor:紅樓夢沒辦法吸引我看，金庸有辦法吸引我看，這點紅樓夢就
→ senjor:輸了，怎麼能算面面俱到呢 XDD
→ promoter:我覺得紅樓夢所吸引的讀者數應該還是比金庸小說多耶
→ promoter:畢竟三百年來都很暢銷