推 senjor:好骨氣。 02/03 11:44
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《nightlight39 (乃賴)》之銘言：
: : 紅樓夢的情節並不討喜，
: : 困難當然不在文字，而在於情節。
: 您說的「情節」，不就是我說的「故事性」？
: 您說情節不討喜，不就是我說故事性「不夠俗」，沒辦法讓我這種俗人激發共鳴？
: 既然如此，何來「面面俱到」的道理？
: ^^^^^^
: 可我問的是「菜」！
: 哪道菜是甚麼味道都極致的？
: 這說來邏輯不弔詭麼？
: 要講書，我也同理表示：
你的說法是對的，
我說紅樓「面面俱到」邏輯上是有問題的，
因為光是「吸引你這個讀者」這個面相，
它就達不到了，所以我收回這句話。
: 一本書甚麼主題都深入，那形同是沒有主題。
: : 我認為，不存在互斥的要素，
: : 小說中各個成分的比重，我也認為是分不出的。
: : 一個故事當中，
: : 主配角的分別，原本也都是鬆動的，
: : 主從的比重，甚至很多時候會變換，
: : 我就有看過有論者，認為王熙鳳和寶玉一樣，
: : 是紅樓夢的兩個主角，而非像一般所分，
: : 以寶黛二人為主角。
: : 如何分出一部小說的主從，甚至主配角，
: : 至少就我個人而言，
: : 老實說，我很多時候，是沒有能力做到像您說的：
: : 「甚麼是主，甚麼是從，至少事後一定清清楚楚。」
: : 當然有人是分的出的，那很好，
: : 但我就是沒有這個能力。
: 作者有這個能力。
: 作者想把誰當主軸，那部分就會多著墨。
: 就如我反問您：
: 您認為黑暗騎士、瓦力這兩部電影，製作與導演沒有「割愛刪去的片段」？
: 就是旨在論述，作者會有所取捨。
: 而取捨的依歸，就是主從的顯現。
: 並不是說王熙鳳堪能並稱主角，就說紅樓夢沒有主從。
: 賈府上上下下那麼多人，大家篇幅一樣多？劇情一樣吃重？介紹一樣詳盡？
: 天龍八部也有四個主角啊，但還是有主從嘛。
: 段正淳風流史很有趣啊，智光大愛也令人動容啊，甚至說四大惡人組合也很吸引人。
: 但故事的主題就不是放在他們身上。
應當說，沒有絕對的標準來定義這個主從，
每個人也可以用自己的觀點，
來認定故事中重要的部份。
像是可能有讀者就認定，天龍的核心在於段正淳的亂搞，
或是四大惡人可愛的個性，
他可能不單從篇幅來討論，而是從其他面相，（哪些面相我目前也想不到）
而最後能說服我，
我認為這空間是存在的。
說沒有主從關係是錯的，
而你說作者有能力決定故事的重心和走向，
這句是我認同的。
所以按照上面的例子，
在作者還活著的時候，某論者高談：「金庸寫作天龍的重心在於段正淳...」，
這句話要是金庸反駁，
那明顯，這個論者是錯的，因為那明顯與原創者的企圖違背。
但如果這論者說：「我認為金庸的天龍八部，
給人最大的啟發（或寫得最精彩的部份），在於段正淳...」
這就是論者的權力了。
這樣應該就沒有問題了吧。
我的意思是，除了篇幅，我們也可以用不同的觀點，
來切入作品，視為作品中重要的要素，
在不違背原作者的同時，我想這樣的空間是存在的，
因此我說，故事的主從，至少讀者不一定有絕對的能力區分。
當然紅樓之所以麻煩，當然就是因為，
它沒寫完，作者又死了，
所以我們也不知道作者想怎麼安排故事的重心，
只好捕風捉影一樣。
我在這裡用紅樓舉例不太妥當，產生很多歧意。
: : 這裡是說明，用一個單一的判準來判斷一部小說是不是武俠，
: : 所會有的失準。
: : 而你反駁我的點，也是正確的，
: : 我用那麼簡單的一句話來囊括這些書，
: : 非常容易被推翻。
: 我不認為那算甚麼失準。
: 照您那樣講，有哪個名詞定義不失準？
: 那我們要怎麼溝通？能如何表達？
: 就拿一句話來說好了：金庸寫了一套書，是著名的武俠小說。
: 板上有人講這句話有甚麼爭議？
: 要不要跟他確認他說的金庸，是查良鏞先生？
: 要不要跟他確認他說的金庸，是1924年出生於浙江1948年前赴香港的查良鏞先生？
: 要不要跟他確認那一套書是哪些書？
: 要不要跟他確認書的定義？遠流賣的電子書算不算？
: 何謂武俠？何謂小說？這就不扯了……
: 我打從心裏認為，舉一些擦邊球去質疑武俠小說的原則，這才是強詞奪理。
: 就如同質疑人家說「金庸寫了一套書，是著名的武俠小說。」這句話不嚴謹一樣！
: 我重申，
: 我認同在武俠小說範疇的領域中有無限突破的空間。
: 但我實在不能接受武俠小說具備無限範疇的說法！
: 所以我質疑：張曼娟寫海水正藍算不算武俠小說領域的突破？
海水正藍不是武俠小說的突破。
而您說：哪個名詞定義不失準？
那我們要怎麼溝通？能如何表達？
其實，這也是哲學的一大課題，
真的要說，所有的語言都可以是失準的，
但很多時候我們不需要那麼準確。
這方面我涉獵太少，談不出個所以然，
不過我不覺得，
所有的語言，都含混失準，不是不可能的狀況。
這裡我沒有能力討論，
我認為你所提的：
「照您那樣講，有哪個名詞定義不失準？
那我們要怎麼溝通？能如何表達？」
這是一個大哉問，不是能簡單解釋的問題。
: : 這我就不認為蛇足了，
: : 不過就是見仁見智的問題。
: : 一開始就說了，
: : 上文對類型的看法，都是我個人的感受，
: : 您覺得有問題，不妥當，
: : 我覺得非常好，
: : 套具金庸的話來說：「我喜歡你的不認同。」
: 我也可以接受您不認為蛇足的看法啊。
: 當然，您不嫌蛇足的話，要說三國演義是
: 具備武俠元素、推理元素、玄幻元素、愛情元素、冒險元素、……元素的歷史小說，
: 我也尊重。
: 同樣的道理，因為我會嫌蛇足，所以我直接說金庸武俠小說。
: 而不會是1924年生於浙江……的查良鏞先生，以金庸為筆名，
: 所寫的書劍、碧血……鹿鼎等小說。
: 總之，我要表達的就是：
: 說三國演義是歷史小說，而不說它是武俠小說，就是從它故事的主從區分嘛。
: 簡單的道理：總不能因為書中有講鬼魂，就說三國演義是鬼故事吧？XD
所以就是我們對分類的看法不同了。
只是我拿捏不出個精準的比例，不過三國演義是鬼故事這種話，
我是說不出來的。XD
: : 話說，拿出愛情元素這個要點，
: : 指稱這是金庸兼具曹雪芹的特色，
: : 一直都不是我的論點，只是既然企圖這樣聲明，
: : 我就試圖替o大找看看這個說法可能有的謬誤。
: 一言以蔽之，我不認同Ｏ板友這裏的論點。
: 雖然我看不下紅樓夢，雖然我喜歡金書，
: 但討論的態度就應該是「不以個人喜好作此論斷」。
: 在我的認知是，金庸還不及曹雪芹。
: 另外，以金庸與曹雪芹作品中的「愛情元素」論斷，我認為是牛頭不對馬嘴的比較法。
: : 那如果我說：
: : 「在這兩部小說，可見到金庸刻畫情侶互動的能力，在曹雪芹之下，
: : 因為有....等原因」
: : ，是不是您就沒有異議了？
: 對上面這一句話，我沒有異議。
既然沒有異議，我就改成上面這句了。
: 我有異議的是比較時持「紅樓夢面面俱到」這論斷！
: 我感受到的是單方面對這作品的喜愛，就如同Ｏ板友給我感覺也是對金庸過於推愛。
你沒有說錯，那句話邏輯上是不通的，
感謝你的指正。
: 誠如前述，我主張討論的態度就應該是「不以個人喜好作此論斷」。
: 就拿推文中的虛榮與自卑說法來剖析。
: 若因衷情於紅樓夢而對其過譽、相對貶抑其餘作者，在我看來就屬虛榮的表現。
: 若因未寓目紅樓夢而對其過貶、相對褒揚其餘作者，在我看來就屬自卑的表現。
: 討論的態度就應該是「不以個人喜好作此論斷」。
: 我能因各方給予的推愛，打從心裏評價紅樓夢在許多我喜歡的著作之上。
: 大方自認不懂紅樓的好，是我的俗氣使然。
: 我相信有虛榮或自卑毛病的人，應該先從摒棄主觀出發，以期更看清事實些。
: 就像我喜愛蕭峰、楊過這兩個角色遠勝郭靖，
: 但論大是大非之時，我還是得就事論事推郭靖。
這是正確的態度，我正在學習。
: : 就像是說：「在書劍和笑傲中，可見到金庸前期刻畫情侶互動的能力，
: : 在後期之下，因為....等原因」
: : 這樣呢？
: : 感謝您的回文。
: : 沒有辦法讓你認同，我並不感到遺憾，
: 不，對您大部分的論述，我是非常認同的。
: 就如Ｗ兄在您前文推文中所提及，
: 回文章時針對少部分不認同之處進行討論，實屬正常。
: 而且我回的也不僅是針對您。
: 對您、對俠義文學課程中的「武俠定義」，我都不認同。
: 而我又不是一個「躲在暗處偷戳」喊反對的人。
: 我不認同，自認有必要說明清楚不認同的理由，並給予自己認為比較適妥的說法。
: 我鄙夷偷攻別人論點，卻不敢拿出自己論點受公評的討論者。
: 所以我自己當然就比較採取正面回應的態度。
: 還是重申，這不代表我不認同您其他部分的論述。
: 就像我雖然先質疑了板友轉述課堂中武俠定義的論點，
: 但我卻反覆陳述如何地認同他「有一好，沒兩好。」的判斷說法。
ok，這部份我接受你的不認同，修改了。
我也認同你「正面回應」的態度，
我認為可以激發更清楚的論述。
: : 因為很顯然，F大您有自己閱讀小說的方法，
: : 並能從中得到許多樂趣。
: 對。
: 我是個純粹忠於原始樂趣的閱讀者。
: 有緣看、喜歡看，就看。
: 多看書的虛榮心，我得時時自我警惕。
: 但少看書的自卑感我倒從不擔心自己有！XD
: 閱讀的價值，對我而言，就是「得到趣味」與「見事明白」。
: 若我勉強自己多讀兩本書而沒啥趣味，若我自以為多讀幾本書卻判斷事情糊哩糊塗……
: 那我才真要感到自卑！
判斷清楚那也是我要努力的目標。
: 我說的附庸風雅，是指邯鄲學步的人。
: 是指成了複製別人讀書心得，而失卻自己判斷能力的人。
: 承認自己俗氣又沒甚麼了不起。
: 看得半懂不懂，光掉書名，卻只能剽竊點評書、複製知識家……這就是附庸風雅。
: 1.看到大家都尚武，大方承認自己不會武，不是我說的附庸風雅。
: 2.看到大家都尚武，產生興趣去拜師練武，不是我說的附庸風雅。
: 3.看到大家都尚武，就嘴炮自己有多會武，即是我說的附庸風雅。
: 附庸是因為希望得到認同。
: 其中，1.的人有其自信，2.的人有其興趣，這說不上附庸。
: 我認為乃賴兄您是屬2.之流。
: 附庸風雅不是指這一型。
: 我是在諷3.那種人。
: 沒興趣沒能耐去當2.，也沒骨氣沒自信去做1.！
: 話說回來，哪有人自認是3.？
: 相信絕大部分的3.都冒認自己是2.吧？
這裡的舉例很清楚，也很有趣，我明白了。
: 我想，這不是我回文的重點。
: 就拿世俗的誤用來說，
: 我雖自承「沒文化XD」讀紅樓、看無極，但不代表我沒自信做一個有文化的人啊！
: 每個人的文化，
: 相信看幾篇他PO的文章就可略窺一二了（如果有PO的話）。
是的，我同意。
那你指正我對紅樓夢的過譽，我認同，
有些我表達不清楚的，也加以修正了。
不過我們對於文學分類這件事情，
顯然是有歧見的。
不過並無妨害，
我認為我這個論點還有思慮不夠周全的部份，
就先放棄這個論點，（投降的意思XD）
至少我自己應當先解決處理完我邏輯上的矛盾。
--
http://nightlight.pixnet.net/blog
乃賴的部落格，懇切盼望您的賞光。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.16.32
※ 編輯: nightlight39 來自: 123.193.16.32 (02/03 06:54)