→ julia508:對不起 插話一下 我好想看別的討論哦QQ 這個講好多天了 08/09 13:12
噓 redwing875:這系列文章一整個鬼打牆 08/09 13:41
推 senjor:實際上是語法邏輯大考驗。 08/09 15:00
推 yellowfang:補推，二樓有不鬼打牆的高見不妨發表一下啊~~(笑) 08/09 18:28
→ pradaad:這其實已經說到不想再說了吧，用劍的人是令狐沖 08/09 20:51
→ pradaad:人的能力要考慮進去,如果是求敗情況會不同,就像林平之和東 08/09 20:51
→ pradaad:方一樣，今天如果是東方和駝打，幾劍結束?? 08/09 20:52
→ pradaad:戰力=劍法+自身實力 08/09 20:53
→ pradaad:就像門派掌門和一流弟子還是有明顯的差別，即使一流弟子以 08/09 20:54
→ pradaad:經學到精隨， 掌門的功力還是比較深厚 08/09 20:55
→ pradaad:書裡很多這種例子 08/09 20:55
推 OhYea:我相信五絕等人也可以讓獨孤歡喜不盡 也可以讓令狐沖劍法發 08/09 23:14
→ OhYea:揮的淋漓盡致 在我個人看來 這段只是在瞄寫剛出場的任我行有 08/09 23:15
→ OhYea:多強 而不是像版主大大每次遇到瓶頸就拿來用的萬靈丹 08/09 23:16
推 OhYea:版主也知道獨孤九劍遇強則強 想當初令狐沖看到林平之也像看 08/09 23:25
→ OhYea:到鬼一樣 但之後就打得贏更強的岳不群 所以淋漓盡致是可以有 08/09 23:26
→ OhYea:層次之分的 像笑傲的武學水準 難得可以遇到一個比較看得上眼 08/09 23:27
→ OhYea:的任我行 獨孤當然會歡喜不盡 如果遇到的都是像之前五嶽劍派 08/09 23:29
→ OhYea:的死劍法 當然難得遇到任我行可以讓他老人家高興一下 08/09 23:30
我沒遇到瓶頸啊。
是我遵循書中原文的描述，既然書中這樣寫，我就要這樣認定。
書中又沒有反例說獨孤「應該更強」、「更該秒任我行」云云……的描述，
我當然就書中寫出的資訊，論斷獨孤的水準。
書中是說任我行能激發的，是「九劍這門武功」，
能把九劍激發到淋漓盡致，這才讓獨孤他老人家高興。
人家書中明明講「激發盡致」，您卻自己沒根據的想成「對手還可以」。
到底是誰的論點遇到瓶頸？
令狐沖對上葵花辟邪系列武功，剛好算是九劍的「天敵」，就像六脈一樣。
六脈遠距離動手指，可沒在九劍歸納的九大類出手徵兆之中，難以預先窺知破綻。
即便是看到破綻，也「搆不到」對手破綻（因為對手遠距）。
同樣的，葵花雖然給九劍看到破綻，但是對方能變態般的高速變換位置、招式。
九劍預測到敵招之後，去打對手的動作卻仍是正常速。
因為風清揚有明確說，他要跟年輕人比快比不過，只能「靠預測」。
這就表示出招打破綻仍為正常速。
因此，令狐沖對上葵花辟邪系列武功，根本是「綁手綁腳」般施展不開。
看到對方破綻，等到打過去，人家根本已經變招了。
在整個武功特性的「先天上」，九劍就難以施展其中的精奧處了。
令狐沖後來是拼著兩敗俱傷，撐到對方招式重複。
但這種模式不是獨孤原先所創九劍中的種種精奧啊。
類比個例子，若說降龍是大開大闔的掌法，郭靖也的確能將降龍種種精奧發揮盡致。
但是若郭靖在地牢中與謝遜互打，因為條件限制而沒辦法發揮降龍的種種精奧。
不能藉此說郭靖原本沒能力發揮降龍精奧。
推 Yojimbo:我想最明顯的反例應該在虛竹用黑虎偷心打鳩摩智十六絕技時 08/09 23:59
→ Yojimbo:內力夠強 一招黑虎偷心也能逼出少林寺十六絕技 08/10 00:00
→ Yojimbo:我最不能理解的事版主說運內力到劍上是劍法 書中還特別說 08/10 00:01
→ Yojimbo:本來內力對獨孤九劍是無效的 但任我行的劍術和內力分不開 08/10 00:02
→ Yojimbo:所以內力又有用了 才能從下風變成反壓令狐沖打 08/10 00:04
→ Yojimbo:的確任我行是很強啦 別人用內力還不一定有效 但是不用內力 08/10 00:05
→ Yojimbo:40招以後劍遲滯 也是書上說的 壓著打後也才說激發到極致 08/10 00:07
→ Yojimbo:即便用對手兩個字做文章 我想樓上也已經說得很明白了 08/10 00:11
推 Yojimbo:我自己後來又看了一次原文 後面的確都說是劍法無誤 08/10 00:38
→ Yojimbo:這樣又變成公說公有理 婆說婆有理的局面了 08/10 00:38
我當然知道獨孤來不會被任我行壓著打啊。
因為獨孤本來就通曉九劍中的精奧嘛。
但原文寫的清清楚楚，令狐沖不是啊。
他原本對黃鐘公時，能耐比對任我行後差多了。
所以他上場後被您所謂壓著打，是他劍法還不夠到家嘛。
獨孤復生的話，就如令狐沖施展種種精奧一樣啊（得心應手的後半場），
但仍然不改「任我行有能力讓九劍對手施展劍法上種種精奧」的相對關係嘛。
這干獨孤內力甚麼事？
就是因為任我行劍法內力一體，而且都很高，才有能耐激發九劍種種精奧啊。
您一直認為令狐沖是被內力壓，問題原著中就根本不是那一回事嘛。
令狐沖是劍術還沒到位才有您所謂被壓的狀況啦。
→ pradaad:亂入一下，你的推論結果個人認為有錯，令狐沖在領悟奧義後 08/12 23:17
→ pradaad:明顯是應付有餘，而任我行是越來越驚訝，而且均被化解，不 08/12 23:17
→ pradaad:管換啥劍法都沒用，而且後面不是怪招去化解，書上是寫" 08/12 23:19
→ pradaad:竟如這八門劍法每一門他都是從小便拆解純熟一般。" 08/12 23:20
→ pradaad:任我行根本被壓得死死的，何況令狐沖只是剛領悟破劍式奧義 08/12 23:21
→ pradaad:而已，原文:學到後來，前後式融會貫通，更是威力大增。 08/12 23:22
→ pradaad:怎想獨孤劍法都不可能跟令狐一樣或是和任我行一樣 08/12 23:23
→ pradaad:1.施展奧義後，任我行劍法上均被化解兼反擊，而且劍法用窮 08/12 23:24
→ pradaad:2.獨孤九劍並非一劍，前後是融會貫通，威力大增，亦即整套 08/12 23:25
→ pradaad:領悟才是最強的狀態 08/12 23:25
→ pradaad:為何得到任我行劍法的實力=獨孤的實力?? 沒道理 08/12 23:27
沒人說「任我行劍法的實力＝獨孤的實力」。
沒人說「等於」啊。
您要不要再回頭看看兩造文章？
原著是說任我行「能激發九劍種種精奧」，可不是說任我行可「打平」精奧九劍。
任我行劍法當然是仍輸九劍一籌，但差距有限。
所謂有限。
打敗任我行，可是要將九劍種種精奧施展淋漓盡致。
「秒殺」的狀況下，任我行根本沒有時間激發九劍！
故我以之駁斥許多板友「獨孤秒殺任我行」的說法。
此外，若任我行不過是個被秒殺的人物，那獨孤當代難道還愁沒有秒殺的對象麼？
幹嘛從墳墓中爬出來為了任我行這樣的廢柴歡喜？
→ pradaad:怎會說差距有限? 差距明顯很大，看田伯光那戰就很清楚，令 08/13 21:46
→ pradaad:狐沖在完p田伯光之後，田伯光自付一輩子是贏不了他的，武 08/13 21:48
→ pradaad:當那邊也一樣，獨孤九劍是劍法，雖然乍看之下，個人綜合 08/13 21:49
→ pradaad:能力沒差多少，但是如果比劍，劍法完破，除非另尋他法，不 08/13 21:49
→ pradaad:然根本贏不了，這可不是內力比高下，內力差不多就同一等級 08/13 21:50
→ pradaad:這裡跟五絕互相抗衡的狀況可大大不同了，何況獨孤跟令狐的 08/13 21:52
→ pradaad:差距還是明顯的差很多，令狐只學會一劍，獨孤是自創九劍， 08/13 21:53
→ pradaad:看二者的實力很明顯就不同，獨孤跟任我行跟本部是同一級別 08/13 21:53
→ pradaad:另外，為何獨孤秒不了任我行呢? 08/13 21:58
→ pradaad:令狐沖對任一戰是實力慢慢帶上來，最後領悟施展奧義， 08/13 21:59
→ pradaad:而獨孤跟任打，不需要慢慢磨，直接看它的劍法配合破綻打， 08/13 22:00
→ pradaad:直接就上檔奧義不就秒了嗎? 令狐是劍法未純，打到後來如自 08/13 22:01
→ pradaad:家拆招一般，而獨孤根本不需要跟任慢慢磨，奧義都會了，為 08/13 22:02
→ pradaad:啥不能一劍打破綻?? 為何不能秒?? 08/13 22:02
→ pradaad:說實在的，令狐和任一戰，很像跟封不平那一戰，打到後來， 08/13 22:15
→ pradaad:風跟任根本奈何不了令狐沖，難道經過封那戰之後，你會認為 08/13 22:16
→ pradaad:令狐沖跟封不平劍法實力差不多嗎? 08/13 22:17
簡單的道理啊。
因為任我行能將九劍中「種種精奧激發到淋漓盡致」的能力。
被秒的狀況，哪來的「激發到淋漓盡致」？
獨孤秒任我行是您說的。
但是任我行能將九劍中「種種精奧激發到淋漓盡致」是原著說的。
論語言邏輯，若獨孤年代有一堆高於任我行水準的人，
幹嘛從墳墓中爬出來為了任我行這樣的廢柴歡喜？
再者，您根本弄錯「九劍」的意義。
九劍是按照對手所持兵刃的特性，分類成數種出招徵兆。
藉此讓九劍習練者入門時理解對手的動作，以順利預測下一步的動作。
實際對敵時，根本不用理會入門時學的「破劍」還是「破刀」。
因為已經習得料敵機先之後，直接打破綻就好。
→ pradaad:原文:學到後來，前後式融會貫通，更是威力大增。 我可沒有 08/14 08:31
→ pradaad:誤會喔，原文是這麼說的，只學一劍的威力有限，完全出至元 08/14 08:32
有，您有誤會。
若您認為書末令狐沖會因「破掌式不熟」，所以面對使劍對手時，九劍實力打折扣……
那就是有誤會。
令狐沖當初學「破劍」、「破刀」、「破槍」……時，
各式教戰是分門別類說使劍者有何種徵兆、耍刀者有何種徵兆、弄槍者有何種徵兆……
並教以應對之法。
例如，對手左脅出現破綻時，破劍式歸納出可以……（Ａ）
然而，對手左脅出現破綻時，破刀式歸納出可以……（Ｂ）
……
當前後各式都學會後，就是要開始靈活思考。
「使刀對手」左脅出現破綻時，為何不能以「破劍式」提及的（Ａ）法對應？
那有沒有（Ｃ）法更好？
這是初期，連「應對方法」都沒學全時，前後各式融會貫通當然威力大增。
尤其還是這種要靠靈悟的武功。
但後來經過任我行的激發，令狐沖各種應對（九劍自然而生）已經學到使到淋漓盡致。
令狐沖此時欠缺的不是看到「使掌對手」破綻不知怎麼打比較犀利，
他欠缺的是對使掌者的預測能力。
對付使劍高手，原文就是說他已經發揮出九劍的盡致了。
解讀原文要盡可能面面俱到。
您認為令狐沖初學時融會各式的進步，質疑他對付使劍高手還使不出九劍之精奧。
那就是您的解讀類比有誤。
因為書中明確說令狐沖使出九劍種種精奧到淋漓盡致，
還說這是「九劍這門武功」自然而然顯現出的威力全開風貌。
→ pradaad:你所說的淋漓盡致，只是任我行"讓"沖實力發揮而已，在他發 08/14 08:34
→ pradaad:揮之後，任我行可是奈何不住令狐沖，只差被破而已，在沖學 08/14 08:34
→ pradaad:完奧義後，任的比劍實力就等同另一個封不平，光是面對才學 08/14 08:35
→ pradaad:完一劍的令狐沖，就已經無反擊之力，何況是獨孤， 08/14 08:36
沒人說任我行可以反擊啊。
但是任我行就是有能力激發九劍種種精奧到淋漓盡致嘛！
這是原著的認定啊。
扯反擊不反擊幹嘛？
獨孤不使九劍精奧，任我行可以應對。
獨孤使出九劍中種種精奧，而且還使到淋漓盡致，才打敗任我行。
我管任我行能不能反擊。
我只要知道獨孤把無敵絕學使到淋漓盡致才能打敗對方，那雙方武功差距就有限。
因為秒殺的狀況下，哪來的「種種精奧發揮到淋漓盡致」？
再者，融會貫通也是面對「使劍對手」啊。
使劍對手的所有徵兆，令狐沖能融會貫通、料敵機先，那就夠啦。
而以面對「使劍」的任我行，
原作就是認為令狐沖已經把九劍應有的應對發揮到淋漓盡致了。
→ pradaad:你弄錯了喔，沖在面對15人是用何式? 那時沒有暗器喔，獨孤 08/14 08:48
→ pradaad:九劍學完後，只要融會貫通，出劍時通通忘記最好，不拘泥哪 08/14 08:49
→ pradaad:式只是要能打敗對方就是好劍，只學會破劍式的令狐沖，論邏 08/14 08:49
→ pradaad:輯上看，沖的實力完完全全比不上獨孤喔 08/14 08:50
面對「使劍」對手可沒差多少。
例如令狐沖是不熟悉掌法，所以對手「使掌」時，令狐沖預測能力較弱，反應較慢。
但面對「使劍」對手的種種應變精奧，原著說法是已經淋漓盡致。
→ jtorngl:任我行奈何不了令狐沖時，令狐沖所使早已不被獨孤九劍所拘 08/14 13:17
→ jtorngl:那四十招妙詣已不是風清揚指點的九劍奧義了 08/14 13:17
所以說，按照原著說法，壓制任我行得將九劍精奧發揮盡致。
這是九劍的實力，是劍法中「自然而然」相應的實力。
→ jtorngl:那已不單是九劍之功，而是融合了無招之用 08/14 14:06
→ jtorngl:就如風清揚所說，不受原來劍法(九劍)所拘束 08/14 14:07
但原作也說對手變招，九劍也相應有無窮的對應變化。
這就表示九劍本無定招。
何況這還是劍法中「自然而然」相應的實力。
既然原文都說是劍法上的相應威力，
那抽離無招概念，說那「另外」有無招之功，這種說法就很怪。
那句話其實我覺得有點詭異。
怎麼說？
書中九劍劍理原本就包含了無招的意涵，
因為無招所以靠靈悟、像作詩般發揮。
但您引的那句話中，作者居然把無招的概念自九劍切割出來，所以我覺得甚為奇怪。
→ pradaad:獨孤使出九劍中種種精奧，而且還使到淋漓盡致，才打敗任我 08/14 17:56
既然獨孤揪無敵絕學中的種種精奧施展到淋漓盡致後才打敗任我行，
那顯然獨孤不會是秒掉任我行那樣的實力差距。
→ pradaad:你對我的話有誤會喔，你強調沖的破劍式等同已經學完的獨孤 08/14 17:59
→ pradaad:實力，但是最初在面臨敵人時，初學一定是按部就班，要看武 08/14 18:00
→ pradaad:器屬性，但是風老多次強調學到後來 08/14 18:00
那是初期啊。
然而當令狐沖已經施展種種精奧到淋漓盡致之境，超越風清揚所能傳授的部分時，
按照原著那種「九劍這武功自然引發的極致展現」說法，
令狐沖在對付使劍對手時，就已經能夠把九劍揮灑到極致了。
並非您認定的「他打任我行後段的精奧表現，仍不足以顯示九劍能使出最強的威力」。
→ pradaad:我有二點要說，主要是反駁沖的實力並未到達風老和獨孤的實 08/14 21:54
→ pradaad:九劍在初期的確是按照範本教的一樣，出手是看個人在範本內 08/14 21:59
→ pradaad:領悟多少算多少，面對武器來區分，但是並不是這麼單純，原 08/14 22:00
→ pradaad:文有提到，雖只一劍一式，卻是變化無窮，學到後來，前後 08/14 22:00
→ pradaad:式融會貫通，更是威力大增。 這顯現出如果各式通曉，且貫 08/14 22:01
→ pradaad:通，威力可以提升，而不是彼此它式互相獨立，那是初期心手 08/14 22:03
→ pradaad:上路的想法，風老也有說了，臨敵之際，更是忘記得越乾淨徹 08/14 22:04
→ pradaad:底，越不受原來劍法的拘束。等到通曉了這九劍的劍意 08/14 22:05
→ pradaad:，則無所施而不可，便是將全部變化盡數忘記，也不相干 08/14 22:06
→ pradaad:令狐沖在一路上練功遇到任我行之中才通曉破劍式的劍意，威 08/14 22:07
→ pradaad:力的確不能發揮到最大通曉且貫通它式的精義，就像我舉例的 08/14 22:08
→ pradaad:劍法要活，要領悟獨孤九劍所提到的最高精義，即使面對15人 08/14 22:08
→ pradaad:亂劍也能開竅施展破逆境的最佳劍路，而令狐沖始終只是初窺 08/14 22:09
→ pradaad:範本外的門徑罷了，風清楊，在一生當中有遇過三個無招高手 08/14 22:11
→ pradaad:面對此種對手風可有教導沖?? 沒有喔，可見風在短短時間內 08/14 22:11
→ pradaad:所教導的實在很有限，但是這並不代表，風的實力有被沖給超 08/14 22:12
→ pradaad:越，很明顯沒有喔，1.各式通曉貫通威力才是最大，2.一生的 08/14 22:13
→ pradaad:臨敵知識並沒全然在短短時間內全交給沖，很顯然，沖的實力 08/14 22:14
→ pradaad:根本未達風老和獨孤的境界，在加上獨孤九劍在原文裡並沒說 08/14 22:15
為何要拿您「自己說」去蓋過原文？
原文可是說「種種精奧使到淋漓盡致」！
原文擺明就是任我行讓令狐沖被點通的啊。
點通才到極致嘛！
這很難理解麼？
之前初學，沒通，各式學全當然會威力大增。
但是對任我行的威力大增，與「各式」無關嘛！
任我行是夾掌法、還是丟暗器了？
原著都說令狐沖這是「九劍種種精奧的盡致」，還說這是九劍這門武功自然的威力。
我提醒您很多次，您都視若無睹？
甚麼叫自然而然的九劍威力，就是「九劍這門武功」的強度啊。
煩請別再以「自己說」去蓋過原文，好麼？
→ pradaad:是獨孤全部的實力喔，因為在跨入無招之後，概念很抽象，連 08/14 22:16
→ pradaad:風老都沒傳授給沖，代表獨孤在此劍法裡並沒遺留一生的臨敵 08/14 22:17
→ pradaad:經驗，這只是教學範本，在通曉九劍後，境界就要自己去摸索 08/14 22:18
→ pradaad:了，畢竟創比學還難上10倍，實力差距可想而知 08/14 22:19
這是啥？
原著這樣寫？
不是嘛！
原著已經把九劍極致的精奧寫死啦，幹嘛自己想像？
→ pradaad:我都是按照原文去推論而已，跟你一樣阿，你不也是因為 08/14 22:25
→ pradaad:淋漓盡致 自己往外去想像，我都是有原文佐證的阿 08/14 22:27
→ pradaad:基本上，你的論點只有淋漓盡致是原文，其他都市自行想像喔 08/14 22:29
→ pradaad:更何況，沖連破掌都不太會，怎會破掌的奧義，破器就更不用 08/14 22:31
→ pradaad:多說了，那裏很明顯只是破劍的奧義而已 08/14 22:31
淋漓盡致就說死了啊。
勝過您甚麼抽象說、創比學厲害10倍……
還量化哩。
所以黃裳比周伯通厲害十倍？
→ pradaad:那 裏 不 可 能 是 九劍 的全部 奧義 喔 08/14 22:33
當然不會是「全部」啊，他們可沒比暗器。
但是為「對上使劍對手時的九劍奧義盡致」。
但是您一廂情願認為對付使劍對手還有其他精奧，那擺明就是悖離原著啊。
→ pradaad:說的簡單一點，沖會破掌奧義嗎? 原文已經說明他連看任和少 08/14 22:36
→ pradaad:林那場看都看不太懂了，怎想也不可能會破掌奧義，很明顯 08/14 22:37
→ pradaad:只是破劍奧義喔 08/14 22:37
不對。
是對上任我行這使劍對手時，「九劍奧義盡致」。
這絕對不侷限於破劍式。
原文都寫的清清楚楚了，這是九劍這門武功「自然而然」的威力。
原文可不是說這只是破劍式中的「自然而然」威力。
→ pradaad:原文:學到後來，前後式融會，更是威力大增。 這可不是我說 08/14 22:39
→ pradaad:的喔 08/14 22:39
→ pradaad:不，這就是你的推論很明顯的有不通喔，被我發現了 呵呵 08/14 22:40
→ pradaad:阿，難道沖通曉破掌.器.氣的奧義了嗎? 這是你所提出你的論 08/14 22:42
→ pradaad:點嗎? 08/14 22:42
→ pradaad:新的論點 08/14 22:43
哪有不通？
令狐沖一開始連破綻出來怎麼打，都不會時，多學幾式打破綻的技巧，
當然有助於他打破綻能傷人不傷己，後發能先至。
這是所謂的威力大增。
但問題是，這些技巧令狐沖已經會了，而且很精熟了。
（原文都寫融會貫通了，已經融會貫通的東西您當他還不懂？）
有破綻出現他很會打了，他可是一劍穿過對手雙掌。
他破掌式的問題在於，預測掌法動向比較弱，這原文寫的清清楚楚。
一言以蔽之，當初的威力大增，是打破綻的能力大增。
後面的破掌式不到家，是預測能力不到家。
是您把兩件事雞同鴨講，原文哪有不通？
對任我行時，雙方比劍又沒比掌法，令狐沖對掌法預測能力好不好根本沒差。
他只要有極致的打破綻能力就好了。
→ pradaad:打破綻，3個字是你自己想像上去的喔，那邊套入我的推論也 08/14 22:50
只要是討論就有推論的部分嘛。
重點是不能違背原著。
原著就說九劍對上任我行對手的「自然而然極致表現」，令狐沖有了。
您偏要說令狐沖差一大截。
所以說您的推論悖離原著。
→ pradaad:通喔，何況你提到沖會全部的劍法，這裡很明顯不通 08/14 22:50
→ pradaad:令狐沖明明連破掌都不太會，破器原文提到根本沒練多少，破 08/14 22:51
→ pradaad:氣就更不用多說了 08/14 22:52
您又不是令狐沖，又不會九劍，質疑令狐沖九劍的立場在哪？
令狐沖明確指出，他九劍是破掌式對掌法不熟啦。
而原著明確說「對上任我行這使劍對手時」「九劍能施展的極致精奧」令狐沖能使出。
您就更沒立場質疑了。
→ pradaad:你忘記，風老所提到九劍的精義了嗎? 風老說九劍是靠悟，而 08/14 22:53
→ pradaad:不是背範本，沖連範本在最後一刻才通曉，離風老所提到的最 08/14 22:54
→ pradaad:高境界明顯有分別 08/14 22:54
→ pradaad:所以原文才會說各式貫通，威力能提升，而領悟劍意則可無所 08/14 22:56
→ pradaad:不為，貫通能威力提升應當是指領悟九劍所提倡所有劍意,所 08/14 22:57
→ pradaad:以風老才會說全部忘記最好，這也是各式通曉能提升威力的社 08/14 22:58
→ pradaad:定 08/14 22:58
領悟之後呢？
就沒差別啦。
您到底有沒有把整段原文看清楚？
那已經達到「九劍這武功自然而然的盡致威力」咧。
舉例來說，九劍這門武功威力是輸入電能，令狐沖如果很糟，就是大量耗損電能。
輸出的電力就弱。
但是令狐沖已經完全不耗損，讓九劍的自然發出電能，百分百輸出了！
所以原著才強調這是九劍這門武功「自然而然」的威力。
→ pradaad:根據風老所說的話，是這樣喔! 08/14 23:01
把風清揚的話，解讀成與旁白相左的結論，不是風清揚的問題，是您的解讀問題。
→ pradaad:錯了，你的說法是以令狐為例，但是九劍的威力是對手而定， 08/14 23:03
→ pradaad:當然使用者要全部學滿 08/14 23:03
原著旁白都說這是九劍武功本身「自然而然」的威力了。
就表示「不受使用者」的變異影響了。
這是很簡單的語言邏輯，您一直去扯人幹嘛？
煩請看清楚：「自然而然」。
→ pradaad:我們倆都一樣阿，看故事說話，書上並沒完整九劍的定義，當 08/14 23:05
→ pradaad:然一百人會有100種說法，只是誰通不通罷了 08/14 23:05
您的結論與「自然而然」、「九劍種種精奧盡致」相悖離。
我可沒違背風清揚的話啊。
→ pradaad:不受使用者影響這完全錯喔，你拿初學令狐和任戰那時的令狐 08/14 23:08
→ pradaad:哪個威力大? 08/14 23:08
是令狐沖程度到了不限制劍法威力的等級啦。
之前比較爛時，會耗損功率嘛。
但打任我行時，成長到頂點，因此九劍自然而然的威力能百分百展現。
總而言之，令狐沖施展的，九劍這門武功「本身自然」的盡致。
→ pradaad:直接拿原文來看誰通誰不通吧，令狐到底學完九劍了沒，破氣 08/14 23:11
→ pradaad:不用說了 08/14 23:11
→ pradaad:令狐衝拳腳功夫造詣甚淺，因之獨孤九劍中那「破掌式」一招 08/14 23:11
→ pradaad:"""便也學不到家""" 08/14 23:12
→ pradaad:請問沖的九劍學滿了沒 ?? 08/14 23:12
→ pradaad:真的在任一戰施展全部的奧義了嗎? 破氣一定沒，破掌上面沒 08/14 23:13
→ pradaad:學到家喔Y 08/14 23:13
顧左右而言他？
誰說預測掌法能力弱，會影響對任我行比劍？
您的問題在於，原文已經給定論了。
然後您設法東拉西找其他段落，加入自己的解釋後，想拉到這裡推翻這裡的原文定論。
問題是，只要加入您的解釋，就根本不能動搖這裡的原文定論。
所以別再繞圈圈了。
您的推論是不能推翻這段原文的。
與這段原文相悖離，是您解讀的問題。
原文已經寫的很明白，
令狐沖使的是對上任我行這狀況時，九劍能施展的種種精奧到盡致。
而且這是九劍這門武功本身自然而然的威力（沒因使用者是令狐沖而打折扣）。
→ pradaad:重複原文給你看算了 08/14 23:19
→ pradaad:1.學到後來，前後式融會貫通，更是威力大增。 08/14 23:20
→ pradaad:獨孤大俠是絕頂聰明之人，學他的劍法，要旨是在一個『悟』 08/14 23:20
→ pradaad:決不在死記硬記。等到通曉了這九劍的""劍意""，則無所施而 08/14 23:21
→ pradaad:不可，便是將全部變化盡數忘記，也不相干，臨敵之際，更是 08/14 23:21
→ pradaad:忘記得越乾淨徹底，越不受原來劍法的拘束。 08/14 23:21
→ pradaad:這裡有前後對應,1.通曉威力提升 2.臨敵不須拘泥 3.要脫離 08/14 23:23
→ pradaad:範本 08/14 23:23
→ pradaad:這就是為何我要說學滿的重要性喔 08/14 23:24
然後呢？
對任我行一戰時，
令狐沖使的是對上任我行這狀況時，九劍能施展的種種精奧到盡致。
而且這是九劍這門武功本身自然而然的威力（沒因使用者是令狐沖而打折扣）。
表示令狐沖已經通曉劍意啦，已經盡數忘記所學的拘束啦。
表示破掌式再強，也不會影響當時的九劍施展威力啊。
還在繞圈圈？
您對前段的「讀者解讀」，可不能違背這裡的原文定論嘛。
既然原文定論令狐沖使的是九劍自然威力的極致，
那就是他的狀況，對任我行比劍這樣的情形，已經符合前段的條件。
→ pradaad:沖通曉了沒? 脫離範本了沒? 知道劍意了沒?? 08/14 23:25
→ pradaad:你往上看，沖的原文，他破掌沒學滿嘛，破氣.器.槍.刀滿了 08/14 23:26
→ pradaad:嗎?? 原文說破掌沒滿，破器沒啥練，破氣根本沒頭緒，破刀 08/14 23:27
→ pradaad:p完田就到頂級了嗎?? 08/14 23:27
以對付「使劍對手」而論，照原文說法就是盡致了。
→ pradaad:第一.原文沒明確說"這"就是九劍的全部威力，我就是針對你 08/14 23:30
→ pradaad:的論點來反駁，你別一直自然而然拉，我都提出這麼具體的不 08/14 23:31
→ pradaad:可能是九劍的全部威力，你還一直自然而然，又沒提出其他 08/14 23:31
→ pradaad:佐證來補足自己論點的不足之處 08/14 23:32
誰說這是「九劍的全部威力」？
我是說這是「對任我行比劍狀況下」九劍的威力盡致。
「自然而然」就是原著具體的說法啊。
若受「使用者令狐沖能耐不夠」所限，九劍自然而然的威力哪能發揮？
→ pradaad:算了，你不接受那就罷了，我要先去睡了，晚安喔 08/14 23:35
擺明悖離原著的說法，您要人怎麼接受？
→ pradaad:另外，我們的題目是獨孤的實力，而你認為跟任沒差很多，音 08/14 23:38
→ pradaad:為影射到沖的觀點，而我就是提出九劍要學完才是全部的威力 08/14 23:38
→ pradaad:所以令狐根本差獨孤很多，因為只學一劍，所以獨孤跟任根本 08/14 23:39
→ pradaad:差距很大，推論都在上面 08/14 23:39
→ pradaad:先去睡了 08/14 23:39
獨孤來一樣是發揮九劍到淋漓盡致啊。
舉例來說，
九劍是個超高畫質的視訊源，令狐沖則是顯示器。
若顯示器效能很差，播出的視訊畫質就打折扣。
問題是原文就說對任我行比劍時，這輸出的畫質就是視訊源原本的解析度。
這是九劍自然而然的威力，令狐沖這個顯示器並未將畫質打折扣。
我當然知道，換個溫濕度時（對方使掌），那令狐沖這顯示器就沒辦法播出原畫質。
但既然是就比劍狀況討論，我們就應該服膺原文所述，
令狐沖已經施展九劍自然威力的盡致了。
您邏輯的問題就在於，您一直強調換個溫濕度時（對方使掌），令狐沖會弱。
這沒人否認。
但這狀況不影響令狐沖對使劍任我行有能耐施展九劍自然威力盡致的結論。
→ pradaad:你不用一直類比拉，你這類比也是錯誤的，九劍沒有最強威力 08/15 16:38
→ pradaad:九劍是遇強則強，早就是沒有上限的畫質了，你還規格畫質喔 08/15 16:40
「遇強則強」是一回事，「沒有上限」是另一回事。
原著說「遇強則強」，「沒有上限」是您自己說的。
誰說有限範圍內不能「遇強則強」？
原著都說種種精奧到淋漓盡致。
一個「沒有上限」的劍法，根本沒有所謂的「種種精奧淋漓盡致」。
您的推論與原著說法相左。
→ pradaad:我有原文佐證，融會貫通威力提升，2佐證沖沒練滿九劍，來 08/15 16:41
→ pradaad:反駁你的論點，而你討論到最後一直在比喻給我看，還沒原文 08/15 16:41
→ pradaad:當佐證，你所提到破掌等不影響比劍，但是我已經有原文佐證 08/15 16:42
→ pradaad:給你看了，是誰顧左右而言他喔= = 08/15 16:43
原文就是令狐沖使的是九劍種種精奧到淋漓盡致啊。
原文就是這已經是九劍自然而然的威力啊。
您被反駁，還自顧自的扯，這就是顧左右而言他。
您扯了半天的結論，
就是認為「令狐沖本事不夠」，所以「九劍最高威力」沒辦法施展嘛！
但是原文是說：
1.任我行能激發九劍種種精奧到淋漓盡致。
2.九劍這門武功遇到這樣對手，自然而然會相應發揮前述的種種精奧。
3.令狐沖使出了這樣水準的九劍。
明明原著說九劍這門武功本身的盡致威力已經自然而然的發出了，
就表示「這時根本沒被令狐沖扯後腿，讓劍法發揮不出」。
反之，劍法上的自然盡致威力已經展現。
但您還在扯「令狐沖本事不夠」！？
本事不夠，那就使不出九劍自然而然生出的威力了啊。
九劍自然而然應該有 100分的威力，但受限於令狐沖的能力，只能發出50分！？
這才叫令狐沖本事不夠，施展不出九劍威力！
話說回來。
我根本不覺得您反駁到我。
您根本沒有拿原文反駁到我，您是以您自己的推論反駁我。
您的推論可沒啥反駁價值。
原文是說，令狐沖初期融會各式時威力大增。
原著可沒說，令狐沖若對掌法預測能力變強，比劍會威力大增。
這是兩回事。
我一開始就舉例回應了。
初期連破綻都不會打，學會各種打破綻的法門當然會威力大增。
書末令狐沖的「打破綻能力」已經到達盡致了，在這上面根本沒甚麼增威空間。
令狐沖破掌式的問題，根本不是不會打破綻，
是另一層面的問題，也就是對破綻的預測能力比較弱。
要符合書中所述，就得弄清楚破掌式的問題。
令狐沖因為對掌法變化不熟，所以掌法變化他反應比較慢。
反過來說，破掌式預測能力超強，在對付使劍對手時，也無法造成任何正面影響。
因為對手根本沒使掌啊！
一言以蔽之，一開始學會各式正面價值，
是在於「施展層面」的綜效，絕非「預測層面」具備影響力。
破劍式與破掌式的「交集」，是在於「施展層面」，不是在於「預測層面」。
因為破劍式、破掌式在「施展上」來說，都是要拿劍去攻擊對方破綻，有交集。
所以Ａ式進步可以同時增進Ｂ式威力。
但是破劍式、破掌式在「預測上」來說，因對方施展型態完全的不同，沒交集。
所以Ａ式進步無法同時增進Ｂ式威力。
我回過這說法一次，您認為這是我的個人想法。
真奇怪，您也是持您個人想法在質疑人啊。
我的想法可沒有違背原文。
按照我的說法不但能解釋，之前令狐沖為何融會各式進步，
也能因應原文中令狐沖對使劍高手已經盡致的說法。
反過來說，您卻明顯背離原文說九劍這武功「自然而然對付任我行就是這威力」。
您認為令狐沖是「打折扣」的九劍威力。
為何我不跟您起舞去多扯前段呢？
因為我不希望焦點被模糊。
核心爭論段落當中，作者已經清楚明白的給定論了。
您拿自己的推論繞圈圈，也拉不過來的！
舉例來說，作者說慕容博覺悟向佛。
這不合理，原著中慕容博之前復國大於一切，他不可能說覺悟就覺悟……
持反論者再怎麼扯這些話，也無法改變該段結論。
該段作者就是說慕容博覺悟向佛了。
對原著中慕容博之前的設定，無論讀者有何推論，也絕對無法改變「原著定論」的
→ pradaad:還有3. 沖根本沒學滿九劍，任那裡發揮奧義沒道理是全部， 08/15 16:46
→ pradaad:所以自然而然的威力，根本不是全部的威力，更不是極致， 08/15 16:47
沒人說是全部，是對「與任我行比劍狀況下」，九劍能自然相應發揮的極致。
令狐沖九劍的問題是對掌法的預測能力，
這在對付使劍對手時根本沒有負面影響！
→ pradaad:要反駁我請拿原文來扳倒我，請別一直譬喻 好嗎! 08/15 16:48
我舉的原文您都沒辦法解釋啊。
若作者認為令狐沖當時使出的九劍威力是「大打折扣版」，
怎麼會說「九劍這門武功種種精奧使到盡致」？
若作者認為令狐沖當時使出的九劍威力是「大打折扣版」，
怎麼會說「九劍這門武功自然而然威力發揮」？
若您說的對，作者這樣寫就是自相矛盾、自打嘴巴。
一言以蔽之，您的推論根本無法對「盡致」、「自然」做順暢解讀。
若作者認為令狐沖還差的遠，他根本不會用這些詞。
正因為您一直不理解也解釋不出，我才試著用比喻跟您溝通。
→ pradaad:空行 08/15 16:50
→ pradaad:解釋它式影響九劍的威力，風老說:等到通曉了這九劍的""劍 08/15 16:51
→ pradaad:意""，則無所施而不可，便是將全部變化盡數忘記，也不相干 08/15 16:52
→ pradaad:臨敵之際，更是忘記得越乾淨徹底，越不受原來劍法的拘束。 08/15 16:52
→ pradaad:為何風老叫沖忘記全部? 顯然是如果領悟各式劍意，就能無往 08/15 16:53
→ pradaad:不利了嘛，而你一直強調要按照武器屬性來用各式，這跟風老 08/15 16:54
→ pradaad:說的根本相違背喔，風老一直要沖脫離範本 08/15 16:55
→ pradaad:再加上融會貫通，威力提升前後對應上面，如果領悟全部的劍 08/15 16:55
→ pradaad:意想必使劍能更純更不拘束，這樣一來便能迎刃而解，所以才 08/15 16:56
→ pradaad:能威力提升，你說的根本跟原著違背，為何你說我脫離原著呢 08/15 16:57
→ pradaad:?? 08/15 16:57
您根本沒弄懂。
忘記全部是指「施展」。
沒人要分式「施展」。
令狐沖的問題在於，對掌法的變化不熟，他是「觀察」有問題。
您把「施展」與「觀察」混為一談就不對。
無招是指「出招施展」不受拘泥。
但是「觀察」能力，則是需要歸納天下武功才能料敵機先！
→ pradaad:如果照你說的，各式獨立，那風老應該會說你可把各式盡數忘 08/15 17:02
→ pradaad:記，但是你跟人比武要套用"對的式" 08/15 17:03
→ pradaad:而不是風老說的""全部全部忘記"" 08/15 17:03
→ pradaad:這表示殊途同歸，所以能"融會貫通"，而不是"精通"各式!! 08/15 17:04
但是觀察能力是分門別類的，風清揚可不會叫令狐沖把「各式各種徵兆」都忘記。
全部忘記，是指觀察後回應的「施展方法」可全部忘記。
您竟然混為一談！
所以說您不但以自己推論詮釋前段，推論論點還問題甚多！
再次強調，這是您的推論，可不等於是原文。
我是與您推論不一致。
我是符合原文的。
您不但不能代表原文，還明顯悖離原文。
→ pradaad:呵呵，你的論點我早就反駁很多次摟，我多次由其它原文來左 08/15 21:17
→ pradaad:證自己的說法，而，你的原文佐證只有種種秘奧那段，配合自 08/15 21:18
→ pradaad:然而然，然後我用多種原文來說明令狐的九劍在原文上，根本 08/15 21:20
您用您的推論，算甚麼反駁？
原文可沒說令狐沖在書末若比較會預測掌法，對付使劍對手會更厲害。
這是您一廂情願的想法。
算甚麼反駁？
反過來說，九劍自然而然的盡致威力，您才根本上悖離了。
→ pradaad:為練全，你說你何來用其他原文來反駁我的論點? 你只是一直 08/15 21:20
→ pradaad:把焦點拉回自然而然 和 種種秘奧 在重新扯回，到底是 誰 08/15 21:21
→ pradaad:在"繞圈圈" !! 08/15 21:22
是您在繞圈圈。
根本沒人說令狐沖把判斷掌法也練精。
但是判斷掌法練精，會對付「使劍對手」也變強，這是您說的，可不是原著說的。
原著是說令狐沖在對任我行一戰的表現，已經發揮到九劍的盡致。
原著是說令狐沖在對任我行一戰的表現，已經發揮到九劍的自然威力。
您根本連討論的「本末」都弄不清楚。
現在是爭論：以與任我行比劍一戰而言，令狐沖有沒有發揮九劍的威力？
針對原文對這一戰表現的評價論述，這叫做核心焦點。
東拉西扯前段，還加入您自己的意見拉到這邊來評論，這叫做繞圈圈。
→ pradaad:我在增加一點那裏不可能是令狐沖九劍最大威力的反例， 08/15 21:22
→ pradaad:令狐一路練功上來，經過任，實力一直在上升，1.沖虛之戰 08/15 21:23
誰說沖虛之戰是劍法實力上升？
沖虛之戰，令狐沖主要長的是「劍道」上的觀念。
→ pradaad:2.避邪劍法之戰，它的九劍實力一直在上升，很明顯，它的破 08/15 21:24
→ pradaad:劍式脫離範本後，因為實力還未能打敗敵手，而踏上自尋摸索 08/15 21:24
→ pradaad:之路上，哪裡才是九劍最大實力?? 不知道!! 九劍式遇強則強 08/15 21:25
→ pradaad:對手越強，那就越強，而，你卻說在那邊已經是沖的全部極限 08/15 21:26
→ pradaad:到底是誰說法不對，可想而知!! 08/15 21:26
→ pradaad:空行 08/15 21:28
您的想法不對。
蕭峰也是遇強則強，所以蕭峰未來任何戰鬥都無敵？
沒有啊！
那是在他以往戰鬥的層次範圍內，遇強則強啊。
遇強則強可沒有無限上綱。
您認為九劍沒有極限，那作者說九劍精奧的盡致，就明顯是打您嘴巴。
因為若還「無限深」，那根本「不存在」所謂的種種精奧盡致。
此外，若還「無限深」，那無限深的獨孤根本不會認同這個激發一小部分的人物。
作者原文講Ａ，您推論中卻認為Ｂ，與原文相左，當然是您的論點被駁斥。
→ pradaad:在破掌與它式上的威力相關，第一我並沒有說你不行阿，但是 08/15 21:29
→ pradaad:我說過了喔，拿原文反駁我嘛! 對，每個人都是看圖說故事， 08/15 21:29
→ pradaad:而，我有拿原文來增加自以說法的可行性，你，卻自己推論破 08/15 21:30
→ pradaad:長和它式沒道理有關西，又沒原文佐證自己的推論，就說我 08/15 21:31
→ pradaad:悖離原著，這當然我沒辦法接受阿，1.大家都自行推論 2.我 08/15 21:32
→ pradaad:是用原文來推論，你是自行推論，然後你說我是錯的，請問情 08/15 21:33
→ pradaad:何以勘?? 所以我說拿原文來反駁我嘛! 08/15 21:34
原文就說自然而然的威力盡致啦。
您的推論違背原文。
要整體看也可以嘛。
1.原文說令狐沖初期練各式威力進步。
2.原文說在預測掌法還不夠強的令狐沖對付使劍高手時發揮九劍自然威力的盡致。
這時，
兩個讀者各自主張Ａ、Ｂ不同推論。
然而，將Ａ說法套入1.2.檢驗是兩者皆符合，Ｂ說法則是不符合2.。
那麼，就是Ｂ說法有問題！
→ pradaad:空行 08/15 21:42
→ pradaad:原文:學到後來，前後式融會貫通，更是威力大增。 08/15 21:43
→ pradaad:這裡你說沖打破綻實力上升，我說九劍威力提升，我可是完完 08/15 21:43
→ pradaad:你可是加了打破綻增加實力喔，我是完全一樣喔，誰比較， 08/15 21:45
→ pradaad:貼近原著?? 你這點就已經沒辦法反駁了，怎能確信破掌和它 08/15 21:46
→ pradaad:式跟威力提升上並沒有相關，後面你認為一直沒有關係，出發 08/15 21:47
→ pradaad:點就是自行想像正確於原文了!! 08/15 21:47
不對。
九劍本來就包含兩個步驟。
第一個步驟是「觀測」的料敵機先，第二個步驟是「出手」的攻勢凌厲。
連您自己都承認，您所謂的威力提升是「出手」的那部分。
您自己都引述「出手」要如何盡忘所學、如何無招。
這一點沒錯，「出手」方式的貫通，的確會造成九劍威力提升啊。
破掌式與破劍式有共同進步效果的是「出手」那一部份嘛。
然而，「觀測」部分則具備各式獨立性啊，
令狐沖再怎麼精通觀察刀劍的破綻，也還是不會預測掌法啊。
同樣的道理，那觀察掌法，又干對付使劍對手甚麼事？
您弄錯的地方在於。
原文寫的分明，令狐沖的「出手」，已經是淋漓盡致了。
您卻認為他破掌式還不會，所以令狐沖的攻招還差一大截！
可見您根本沒搞清楚，原文說令狐沖的問題只是「觀測」掌法的能力較弱。
他出手仍然很威，原文說他可以無視對手掌法自行搶攻。
問題來了。
「觀測」掌法的能力，與對付對手劍招的九劍威力根本沒有關連啊。
任我行又沒有出掌法，令狐沖該戰根本不用觀察掌法啊。
→ pradaad:你可以認為不合理，就像我認為種種秘奧那裡是破劍而已，提 08/15 21:50
→ pradaad:出其它原文來反駁嘛，所以我一直說你沒有其他原文來補強 08/15 21:51
→ pradaad:自己的說法，只是一直在繞圈圈而已 08/15 21:51
不對。
第一，您自己加字（破劍而已），反而好意思指責別人，這是甚麼討論態度？
第二，「出手」進招的威力提升，的確可稱是九劍威力提升。
「只有破劍」盡致，卻不能說成九劍種種精奧到盡致。
這裡可以清楚的看出您我雙方的差異。
→ pradaad:如果你又沒有原文來反駁，那麼我就討論不下去了，因為又要 08/15 21:56
→ pradaad:回到"自然而然" 和 "種種秘奧" 上討論，大家的自行想法， 08/15 21:57
→ pradaad:這樣 根本 沒完沒了!! 08/15 21:57
因為您在威力提升說法上的自行想法，是大有問題的。
→ pradaad:而種種秘奧上，那裏我根本不需要解釋什麼，我是利用原文反 08/15 22:20
→ pradaad:證那裏只是破劍秘奧而已，原文有說沖沒練滿破掌.氣.器等 08/15 22:21
→ pradaad:上面破掌都有貼給你看了，你還一直堅持有全部的密奧，這 08/15 22:22
→ pradaad:明顯不合理 08/15 22:23
我從頭到尾都是說「對付使劍任我行狀況下」的種種密奧啊。
根本沒人說啥「全部」，您幹嘛杜撰對手的話亂質疑？
請問您要不要對您的話負責任？
如果我「從未」說令狐沖會全部密奧，而您卻指稱我說「一直堅持」這樣說，
那您該怎麼辦？
您認為這種討論態度有沒有格？
→ pradaad:再者，任跟沖一戰所引發的威力，全對不是極致，在當時的沖 08/15 22:24
→ pradaad:未練滿狀態，所能表現出來的能力而已，拿個明顯原文例子 08/15 22:24
→ pradaad:看就知道，沖當初和田在打，發揮出初學破刀式的威力 08/15 22:25
作者會說「令狐沖初學那時，發揮九劍這門武功的種種精奧到盡致」？
這您那種說法，作者就會那樣寫啊。
您的意思是，
作者會說武敦儒發揮一陽指的盡致、武修文發揮降龍掌的盡致……
照您講，那是指「初學程度的盡致」嘛！
是麼？
根本語意不通啦！
→ pradaad:但是後期沖更強時，在跟田打時，跟當初根本不能比擬，所以 08/15 22:26
→ pradaad:這就是不可能是極致的威力，而只是"當時"最大的實力，所以 08/15 22:26
→ pradaad:沖的實力跟獨孤.風老根本還扯不上，任就更不用多說了 08/15 22:27
所以作者會寫令狐沖初學時發揮九劍種種精奧到盡致？
但您居然會這樣判斷！？
→ pradaad:空 08/15 22:29
→ pradaad:「破掌式」一招，便也學不到家，獨孤九劍「破箭式 08/15 22:34
→ pradaad:..令狐沖這一式本未練熟... 08/15 22:35
→ pradaad:沖當時到底有沒有施展全部的秘奧，原文裡很明顯 08/15 22:36
→ pradaad:破掌.破器.破氣都沒練滿，領悟的了奧義?? 可奇怪了!! 08/15 22:37
→ pradaad:很明顯的只有破劍而已!! 08/15 22:38
不對。
是「對付使劍任我行」時，九劍這門武功自然盡致的能力，令狐沖已經發揮出來了。
令狐沖九劍中未精的部分，在這場比鬥中根本用不到。
推 randykaku:這篇討論的真長 其實個人覺得 任我行的實力跟求敗差距會 08/16 02:08
→ randykaku:蠻大的! 即便阿沖可以把九劍打到淋漓盡致 也只是就九劍 08/16 02:09
→ randykaku:而已! 求敗會的絕不只是九劍! 就像即便郭靖降龍掌可以 08/16 02:10
→ randykaku:打的淋漓盡致! 也不等於是洪七一樣! 單就這點的感想啦! 08/16 02:11
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沒說一樣，但強弱相差有限。
→ pradaad:恩~~ 道不同，不相為謀...只能這麼說了，下次見~ 08/16 21:22
推 randykaku:有道理 對有限這兩個字 量多少 定義就見人見智了!! 08/16 23:17
那就是接受「有限」啦。
各位對有限二字主張見仁見智，我也接受。
但是見仁見智仍然要服膺原著。
既然原著中表示任我行可以激發獨孤無敵絕學九劍，到種種精奧盡致，
表示獨孤並非能秒任我行。
因為秒殺的狀況下，根本來不及施展種種精奧，更遑論發揮到淋漓盡致！
→ pradaad:這啥邏輯阿，我想給噓了= =，令狐沖是一開始不會奧義，後 08/21 20:56
→ pradaad:來慢慢在戰鬥中領悟，跟獨孤一開始使用奧義這哪裡有關係阿 08/21 20:57
→ pradaad:一個是原本不會的人，一個是本來就會的人，為何會的人需要 08/21 20:57
是您自己的邏輯有問題。
隨便舉數字當例子，面對使劍的任我行，令狐沖原本只能發揮70％的九劍威力。
但是因為任我行這樣的對手，可以激發百分百九劍的精奧。
所以令狐沖對上任我行後，才使九劍實力進步。
獨孤面對任我行的話，本來就能發揮百分百九劍的精奧。
所以獨孤不用經歷被任我行帶上來的這個時間，
直接就如令狐沖發揮百分百的狀況一樣，也就是地牢對戰【後期】那樣的情形。
→ pradaad:任我行慢慢帶上來才可以使用奧義? 那封不平一戰不是白練了 08/21 20:58
→ pradaad:令狐沖一開始根本不太會九劍，讓封不平帶上來， 08/21 20:59
→ pradaad:照你這樣說，令狐沖是不是跟別人打都要慢慢帶上去才能領悟 08/21 21:00
→ pradaad:像封不平那一戰當中領悟到的九劍的理論，沖虛一戰也白打了 08/21 21:01
→ pradaad:以後九劍打架慢慢來算了，並且規定要人帶才可以發揮實力唷 08/21 21:02
→ pradaad:我超想噓的... 08/21 21:03
→ pradaad:武功原本會的想要就用阿，還要給人家慢慢戴上去才可以用唷 08/21 21:05
→ pradaad:簡直比扯鈴還扯~ 08/21 21:08
是您自己的邏輯有問題。
原文說的清清楚楚。
九劍本來就會因為對手而產生發揮的差異。
對手武功不強的話，九劍中的精奧根本來不及發揮就贏了。
只有對到任我行這樣的對手，才能使九劍這門武功中種種精奧發揮到淋漓盡致。
→ pradaad:問你一句，令狐沖一開始是不是用怪招破任我行? 請回答! 08/27 21:57
→ pradaad:那麼全會的獨孤求敗需不需要一開始用怪招破任我行?? 08/27 21:58
→ pradaad:一開始令狐沖九劍還不完全所以用怪招，勉強破，最後被任 08/27 21:58
→ pradaad:我行慢慢逼上領悟奧義，但是獨孤求敗虛不需要這一段?? 08/27 21:59
不用您問，我早就回答啦。
甚至早在與人家討論令狐沖「初期被壓制」時，早就說清楚了。
（對方說任我行以「內力」壓制令狐沖，我就明白表示，是那時令狐沖九劍不到頂。）
獨孤對上任我行，不需要經歷令狐沖的前半段「進步歷程」啊。
→ pradaad:全會的獨孤求敗一開始就可以像後來的令狐沖打任我行一樣 08/27 21:59
→ pradaad:全熟練的完美破任我行，那是不是就可以說任我行一開始就沒 08/27 22:00
→ pradaad:勝算，剩下被秒只是要部要的問題罷了 08/27 22:01
我當然認同任我行沒勝算。
但不會是秒殺。
獨孤就算從頭到尾壓著任我行打，但那只是對戰過程的優劣勢狀況，
要打到「分出勝負」，獨孤就是要將九劍種種精奧處發揮盡致，才會取勝。
您認為任我行會被秒殺，那就是說獨孤根本不需要發揮九劍精奧，任我行就被打趴。
但原文明確說任我行是有本事撐到九劍種種精奧發揮到淋漓盡致的人物。
所以您的秒殺說法不合原文說法。
→ pradaad:獨孤求敗哪裡要需要任我行的激發才可以打贏他?? 邏輯?? 08/27 22:02
→ pradaad:在哪裡??????? 08/27 22:02
獨孤不需要激發，就可以贏。
但是要勝過任我行這種對手，就是要將九劍種種奧義施展盡致才能辦到。
邏輯很簡單，是您有問題。
因為九劍是「因應對手」的武功，所以對方武功不高的話，九劍精奧就根本無從發揮。
以九劍 100分的水準來打比方。
若對手只有50分的水準，九劍因應反制的發揮績效達到60分就贏了。
但當對手有90分的水準，這時九劍才能因應發揮 100分實力，才叫種種精奧發揮盡致。
→ pradaad:九劍的威力的確是看對手而定，但是"那是招數的高明度阿" 08/27 22:05
→ pradaad:不影響被九劍破的一方阿，被高招數破，被低招數破，都是 08/27 22:06
→ pradaad:被破阿，根本不影響被打的體無完膚的那一方，威力而言只在 08/27 22:07
→ pradaad:於旁觀的眼光，和自己九劍火候度的問題罷了 08/27 22:07
→ pradaad:一開始任我行管它施展高明劍法還是低階劍法，全會的獨孤 08/27 22:10
→ pradaad:求敗照樣破阿，你用低階劍法也是被破，用高階也是被奧義破 08/27 22:10
→ pradaad:要秒不秒只在於使用者，沒看過令狐的例子嘛，他要秒就秒 08/27 22:11
→ pradaad:不秒就繼續打 08/27 22:12
問題是要壓制任我行的高明劍法，就是要用九劍「種種精奧」的水準來破。
而且，原著還明說要發揮到「盡致」啊！
令狐沖破人是指當下那一招，但是對方被壓迫可以「變招」啊。
而變招後，又被令狐沖破，只好「再變招」。
這一路打下來，壓制的狀況不變，但就不是秒殺。
秒殺是三招兩式就打到對方「變招不能」！（例如：「刺中」對方要害）
獨孤打任我行當然從頭到尾壓制對手沒問題。
但問題在任我行不斷變招的「劣勢圖存」狀況下，
獨孤從「壓制」到「制伏」對手，得花多久？
既然原著表示要把「九劍種種精奧發揮到淋漓盡致」，那就不是秒殺。
→ pradaad:老實說從一開始，只要被九劍使用者抓到破綻>>破，那時對方 08/28 21:10
→ pradaad:已經輸了，書中很多是令狐沖的手下留情和金庸給足對方面子 08/28 21:11
→ pradaad:不至於打鬥太無聊，九劍太外掛，很多例子都是，最初封不平 08/28 21:12
→ pradaad:到梅莊四友，到武當比武，幾乎每個都坦承一開始就輸了，只 08/28 21:14
→ pradaad:是令狐沖沒痛下殺手，獨孤在任我行一開始就可以下殺手給他 08/28 21:14
→ pradaad:破了，還用得了等他慢慢打? 沒看到恆山滅頂時令狐沖一劍 08/28 21:15
→ pradaad:一個嘛? 看到破綻直接殺，還用等對方? 除非對手劍速過快， 08/28 21:16
→ pradaad:反應夠快，不然倒地只是必然，你一在說任我行是激發的人物 08/28 21:17
→ pradaad:沒錯阿，但是獨孤一開始不是令狐沖那種程度，根本不用等任 08/28 21:18
→ pradaad:等任我行換劍法，看到破綻就秒，高明劍法也直接用奧義秒， 08/28 21:18
→ pradaad:就像梅莊那個電光一樣，有破綻就直接秒，根本不用像令狐沖 08/28 21:19
→ pradaad:那樣慢慢提升實力，再三強調，令狐沖不是獨孤，你一直把獨 08/28 21:20
→ pradaad:估的情況當成是令狐沖一定要等到任姬發奧義 08/28 21:20
第一，是「原著表明」任我行能激發九劍種種精奧「到淋漓盡致」。
被幾招秒掉，根本與上述說法不符。
第二，一招一個是等級差很多。
就如前面說的例子，九劍對上50分的人物，施展60分水準時可取得優勢。
但90分的奧義一招出現，對方就被立即KO。
另外，任我行即便硬撐到九劍種種精奧發揮到盡致，也可以自承一開始就輸了。
因為一開始就被對方佔上風，一直到真的分出勝負前，優劣勢都沒改變。
那形同這段時間撐的沒甚麼意義。
書中武打有很多對方「穩佔先手」但佔下風者也是有能力撐持相當時間的例子。
第三，並非只要九劍比對手強就可以任意秒殺！
令狐沖九劍等級未到頂尖時（假設只有70分的水準），
打過黃鐘公（假設是50分）。
當時，令狐沖的九劍實力肯定還是高過黃鐘公一截。
後來，黃鐘公看到令狐沖對任我行時，那樣90分的表現，認為自己應該被秒殺。
然而旁白卻說明那是「高估」令狐沖了。
與黃鐘公對戰時，令狐沖劍法還沒被激發變強，根本不會有那樣的戰果。
也就是說，
90分的九劍可以秒50分的黃鐘公，
70分的九劍打黃鐘公就要花比較長的時間。
然而，您卻認為只要九劍能破對手的招，就可以任意秒殺。
您這看法顯然不對。
令狐沖當時九劍也是「破爽」黃鐘公每一招啊，
但原著就說秒殺是錯估，得進步到後來（被任我行激發）才有秒黃鐘公的能力。
話說回來，您似乎還是沒懂破招的意思。
破招指的是「當時那一招」。
但是書中更多例子是，被九劍破招時，就趕緊換招式（該招根本不敢「使全」）。
該招使全才會被打到破綻要害。
對方換招式後，九劍就要重新觀察判斷，而跟著「換成下一招的破法」。
※ 編輯: F00L 來自: 220.130.142.176 (08/29 14:06)