作者F00L (愚者)
看板JinYong
標題Re: 試畫天龍八部部份角色的家族圖
時間Fri Mar 18 18:24:37 2011
※ 引述《jsoccer (距離，歸零)》之銘言：
: 修改版：
: http://i.imgur.com/kpcmr.jpg
: 「北喬峰南慕容版」(笑)：
: http://i.imgur.com/Twsrt.jpg
: 呃，祇能說很複雜，一切都是大理段二的錯....
: 以上，有誤請指正，謝謝
首先，提醒一下，是「鍾靈」而非「鐘靈」。
這一篇的主旨，則是將李秋水為西夏皇太妃的身份討論一下。
→ F00L:再者，連結的圖也有問題， 03/17 16:55
→ F00L:舉例來說，印象中李秋水是「皇太妃」，但原PO畫成「皇太后」 03/17 16:56
→ F00L:在我印象，先皇老爹的老婆中，正后與現任皇帝的老母叫[太后] 03/17 17:01
→ F00L:先皇老爹的其他小老婆（妃子）叫[太妃]。 03/17 17:01
: 關於是不是現任皇帝的老母：
: WIKI
: http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%A4%AA%E5%A6%83
: 太妃，是王太妃、皇太妃甚至是太皇太妃的簡稱（或總稱），是中國和日本古代的
: 君主，尊封給前任君主妾室的位號；或是王的母親也稱為太妃。太者，大也，因此
: 太妃雖只在妃的範疇，但地位卻大於君王，但嚴格而論只是妃，因此位於皇太后之
: 下。
: 另外，我有寫到李秋水跟夢姑的關係是使用第三版的，
: 引用王二指的BLOG裡面引的第三版段落：
: http://blog.ylib.com/butterfly/Archives/2009/06/30/7488
: 新三版童姥增說為：「這賤人是西夏國王的母親，她是皇太妃，皇宮便是她的家了。」
: 不知道這樣子有沒有清楚一點呢？謝謝:)
→ F00L:抱歉，我眼殘，因為沒看三版。 03/17 22:55
→ F00L:不過這仍有爭議就是了，「小媽」算不算母親？ 03/17 22:57
→ F00L:考證了一下，西夏招親是差不多1093年左右，當時是西夏崇宗。 03/17 23:02
→ F00L:西夏崇宗的老母是「梁皇后」，並非「李妃」。XD 03/17 23:03
→ F00L:所以童姥的意思應該是說李秋水身份算是西夏皇帝的「小媽」。 03/17 23:03
: 這個也許是金庸本身功課沒做好？(汗)
按上述WIKI連結所述：
自東晉周太妃以後，歷代多有延用皇太妃一號，但被尊為太妃者沒有一定法源，
絕大部分的太妃都是經由皇帝親自尊封，而不是自動升等。
東晉及部份朝代，皇帝若以庶出身分繼位（或是生母地位過低）時，
則生母不能稱太后，只能尊為皇太妃。
但絕大部分的太妃，都是在皇室甚至朝廷中具有一定威望（如明朝劉太妃）、
或是早年曾有哺育皇帝之恩，而得到皇帝尊封。
綜上所述，
1.皇太妃由新任皇帝尊封，並非自動升等。
2.現任皇帝為「庶出」或「生母地位過低」才尊封其母為皇太妃。
3.有時候皇帝也藉其作為感恩之酬謝性尊封。
那我們來看看，為何現任西夏皇帝要尊封李秋水為皇太妃呢？
首先考證一下，西夏皇帝的身份背景。
西夏毅宗李諒祚（1048～1067） 幼年即位，生母「沒藏太后」一家專權
1061 李諒祚親掌國政，廢行蕃禮，改用漢儀，立梁氏為皇后
西夏惠宗李秉常（1067～1086） 幼年即位，生母「梁太后」一家專權
1083 在梁太后主導下，立梁太后弟梁乙埋之女為皇后
1086 李秉常長期不能親政，憂憤而死
西夏崇宗李乾順（1086～1139） 幼年即位，祖母、生母梁氏一家專權
1091 宋哲宗元祐六年 蕭峰被逐出丐幫
1093 宋哲宗元祐八年 6/15少室山大戰
8/15中秋西夏招親
1125 金取代遼
1127 金滅北宋
由是觀之，書中的西夏皇帝應該是西夏崇宗李乾順。
就算不是李乾順，
往前推李秉常、李諒祚，其生母皆為有頭有臉、專擅朝權的人物。
往後推則已非書中北宋之時空環境。
故我的想法是，
李秋水為李秉常的妃子，但武功很高。
李乾順即位後為了抗衡祖母、生母梁氏一家，故也尊封「小媽」李秋水為皇太妃。
: 另外一個證據，也是在三版：
: 李清露轉頭向段譽道：「三弟，你二哥說道，他曾答允過令尊大人，幫你來西夏求
: 親，然而他跟我先前本就相識，那是命中注定的姻緣，你雖顧全結義之情，毫不見
: 怪，但他終是好生不安。三弟，聽說你有位意中人王姑娘，才貌勝我十倍。這位王
: 姑娘，說起來還是我的表妹。」
: 如果李秋水不是夢姑(三版給她名字了，李清露)的祖母，這個表妹關係可能拉不上？
不會拉不上。
鴛鴦刀中，
袁冠南與楊中慧，因為兩人母親都再嫁蕭家，故必須互稱兄妹不得成親。
後來因為蕭義自揭太監身份，為救人假結婚，兩人才得成連理。
若王語嫣是李清露親表妹，那她稱「說起來」就很怪。
就是名義上的祖母有另一系子女，這樣拉關係稱「說起來」是表妹，這感覺比較對。
就像袁冠南與楊中慧，也是「說起來」是兄妹。
→ F00L:我不得不承認，作者金庸大師這裏的確考量欠周到。 03/18 00:03
→ F00L:若皇帝的老母公開表示，我外頭還有和你父王以外的男人生了… 03/18 00:05
→ F00L:然後大家也都覺得沒甚麼，還把這關係的資訊傳遞給下一代認親 03/18 00:06
→ F00L:這麼誇張的說法，想要幫忙「圓」都很難…… 03/18 00:08
→ jsoccer:也許夢姑會知道，可能是虛竹告訴她的？ 03/18 01:50
→ jsoccer:(也就是李秋水已經掛了之後的事....) 03/18 01:50
→ F00L:要虛竹交代清楚他不太懂的這些事已經很難， 03/18 03:32
→ F00L:李秋水若身為皇帝的老母，竟然大聲在皇宮發淫聲（以內功傳） 03/18 03:33
→ F00L:那可是她還活著的時候。 03/18 03:34
→ F00L:另外，李秋水是何時入宮與前代皇帝生子的？ 03/18 03:38
→ F00L:在無崖子之前？之後？這種設定都有缺陷…… 03/18 03:39
→ F00L:不生皇子但為納妃已經是盡可能能接受的範圍程度了…… 03/18 03:40
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◆ From: 175.180.113.240
推 visorkk:ㄜ...如果要完全對應正史那本版多半內容都得"翻案"了 03/18 21:11
→ visorkk:譬如鹿鼎記也說小皇爺在台灣 正史上根本沒有這個人物存在 03/18 21:12
→ visorkk:段家那幾位當皇帝的時間也都不符合歷史記載 但是如果要據 03/18 21:13
→ visorkk:以翻金老所寫"皇帝之母"的案 恐怕還是..... 03/18 21:15
不是推翻。
是作為理解的重要根據。
以金庸高度貼合歷史的刻意來觀察，
一般來說，我會盡量以「能同時貼合史實與小說」為推論之首選。
除非兩者抵觸到實在找不到並重的可能，才以小說為主。
現下我並非推翻「童姥說法」，而是以「小媽」概念去理解童姥說法。
以作者的歷史造詣，絕對清楚歷史上皇帝的母親，「絕大絕大多數」是稱做「太后」。
與之相較，皇帝之母被封做太妃的例子是少之又少。
既然太妃也要現任皇帝尊封，為何不封太后？
要嘛就不封；但既然要封，那現任皇帝幹嘛計較封自己老母太后還是太妃？
故我認為，
作者杜撰此人，稱皇太妃而非稱皇太后，
即是傾向橫插此虛構人物，並非認作現任西夏皇帝之「親生」母親。
真的要當皇帝老母的話，哪能隨意踏足江湖？
更不用說傳出在外另生子女、宮廷大發淫聲……等荒謬情事。
以李秋水的性格，
互相玩玩可以，卻哪能專心一意服侍前任皇帝，並為之生下皇子？
話說回來，若李秋水只是跟先皇有一腿的高人，那封她皇太妃有何不可？
李秋水武功之高，威震一品堂。
李秋水藏書之丰，媲美藏經閣。
認這樣的硬手當小媽，為自己確保皇權及累積爭霸本錢，這生意划得來啊。
皇太妃這個稱號，
都可以封給另外有孩子的「奶媽」了（猶如認「乾媽」），
那認個另有子女的小媽是一樣的意思啊。
但若說親媽另外亂搞，那就太扯了。
→ visorkk:文學中所創造的世界 應該是獨立於真實世界的吧 03/18 21:15
→ osmanthusjo:這篇有理 ..但小說的確有可以跟史實不同的權力 XD 03/18 21:19
當然可以。
但若有兼顧的理解角度，我個人認為以兼顧角度為佳。
推 viwrabbit:這觀點還滿不錯的，推一個 03/20 10:08
→ viwrabbit:要解釋李秋水跟西夏的關係真的很麻煩 03/20 10:11
推 bombee:親媽亂搞...那就很像贏政的老母了 03/20 11:11
推 osmanthusjo:我覺得這篇很合理 因為如果夢姑跟李秋水有關係的話 童 03/20 18:07
→ osmanthusjo:姥就不會稱讚她是天下無雙的美女 應該會罵她醜八怪 03/20 18:07
→ osmanthusjo:夢姑一定長的完全不像李秋水 03/20 18:09
推 Manaku:我倒認為夢姑跟李一定有關係,童佬抓她給虛竹是一種報復行為 03/20 18:36
是一定有關係啊，但未必是親生親屬的關係。
李秋水到處追拿童姥，
童姥偏偏躲進李秋水西夏皇宮大本營，還讓西夏公主陪寢。
身為西夏皇太妃的李秋水可說是被狠狠倒打一槍，
一品堂眾高手更可謂是顏面掃地……
推 QQmother:童姥也說虛竹玉樹臨風賽潘安阿..李秋水:師姊你目洨喔.. 03/20 23:37
※ 編輯: F00L 來自: 175.180.113.240 (03/21 18:59)