Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍

[discoco (discoco)]

Q大的想法一直也是我所認同的


其實單就笑傲和神鵰裡的描述，根本無法找出一個沒有破綻的肯定答案
究竟獨孤求敗的後期劍法是九劍還是玄鐵？
到底哪個才是無劍勝有劍的最高境界？

多年來爭執不休，可謂金庸幾大戰文之一
不過版上目前貌似傾向，獨孤九劍乃後期劍法的觀點（主因在於金老給楊過的評語）



參考原文

紫薇軟劍三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。
重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。
四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。


獨孤求敗早已在四十歲前即可”橫行於天下”
好吧！或許可在天下橫行無阻未必等於真正的”天下無敵”
但基本上天下間少有對手，絕對是肯定的
此時獨孤求敗已經四十歲了，用的還是玄鐵劍法


你說他四十歲後才開始搞發明玩創作，生一套獨孤九劍出來？
獨孤九劍並不依賴力量速度，號稱能破盡天下兵器武學，充斥著大量理論
看一開始令狐沖要背多少東西就知道
可當時獨孤求敗大概已經擊敗了天底下可能99%以上的高手了
要怎麼樣在這種情況下還去把以前的那些手下敗將都找回來實踐他的理論？


憑什麼大家都要給你羞辱第二次？


如果獨孤求敗能像中年楊過一樣人緣好到不行，或許還有一成機會找人來試招
可偏偏書中描述他怎看都是個沒啥朋友的獨孤老人

難道說，所謂破盡天下的獨孤九劍，只要會九劍就天下無敵的理論
純粹只是理論其實並未無實踐過？


獨孤求敗在四十歲前都還在用玄鐵劍法橫行天下
過了四十歲，便可不滯於物，草木竹石均可為劍
自此精修，漸進於無劍勝有劍之境

只能說，不管是字裏間還是臆測
都完全感受不出九劍的順序排在玄鐵劍法之後

先不滯於物，草木竹石均可為劍，才要開始慢慢精修獨孤九劍的奧義？　

這是在開玩笑嗎XD


反而就楊過當時領悟到的理論來看獨孤遺言就完全沒有問題
為什麼會這樣呢？ 很簡單嘛
因為笑傲江湖在金老當初寫神鵰時連個譜都沒有
所以這獨孤求敗的自傳&遺言很明顯就只是在述說玄鐵劍法

偏偏這幾句最能代表獨孤求敗武學意境的詞句
涵蓋了的他整個武學生涯前中後期

而老金在創作出笑傲江湖&九劍後
又不打算修改獨孤求敗在神鵰裡的這幾句經典台詞
所以才會變成要將笑傲才創作的獨孤九劍塞進來(特別是塞到玄鐵劍之後)
就會變得很不合邏輯

真要說的話，獨孤九劍出招兇狠，搶攻敵破綻使其不得不自救
反而較符合獨孤求敗早年曾誤傷義士的說法....


所以玄鐵就是後期無劍的唯一境界嘛?
其實我比較能認同

兩個技術面(九劍)相當的高手，內力強(玄鐵)自然更猛
兩個內力相差無幾(玄鐵)的人，劍技更好的人自然更強

簡單來說......

玄鐵劍法和獨孤九劍根本就是八輩子打不著邊的東西阿
一個在提倡最強內力的無敵，一個在教你最高技術的境界

九劍勉強來說還算是劍技，玄鐵劍法根本只是在教你怎麼練內力而已阿!

再來看老金對楊過的評語
劍術不強，但是內力很強

也沒有對玄鐵劍法和獨孤九劍分個高下阿阿阿阿阿
因為本來就是一個練內力一個練劍技阿!!!!!!
劍術不強(不會九劍奧義)，但是內力很強(因為有練玄鐵劍奧義)


獨孤求敗就是一個在內功和技巧面都點滿的神人
真要說的話他的武學生涯
應該是從年輕時就一邊增進內力也一邊有在修練他的九劍理論
並沒有所謂的先後問題
不要懷疑手持玄鐵劍使獨孤九劍
練到楊過那種程度的話玄鐵劍使起來就跟普通劍沒兩樣
阿就只是手持神兵更方便更強大......大丈夫，萌大奶



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在不修改原文的情況下，除非老金確實說出：阿九劍就是獨孤求敗的後期武學阿
玄鐵劍練出來的內力和力量他有九劍後就不需要了啦，一點屁用也沒
之類的話，不然硬要爭先後順序只會沒完沒了吧?

單靠內力，面對內力跟自己差不多的會有問題
那單靠九劍要怎麼樣贏過無招高手? 風清陽好像也不知道吧!




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 111.240.218.124
推 Manaku:江湖上有言道：金庸版上一枝花，千嬌百媚QQ媽
推 iamwind7954:為什麼後來有個萌大奶(／‵Д′)／~ ╧╧
→ m19871006:基本同意!
推 Ayukawayen:光看劍塚和九劍的敘述 總是覺得獨孤九劍是託名偽作 XD
→ markin:最好的辦法..就是當作兩個人@@ 就像陸小鳳的兩碗牛肉湯....
→ markin:其次的....像d兄一般 摻在一起作玄鐵九劍也不錯 XD
→ mycai:既然說是技術相當下內力強，那楊過的技術是何時練到可以抗衡
→ mycai:武功登峰造極的高手的？練重劍前可以明顯差上一截的。
推 jtorngl:金庸評楊過劍法是因為劍法不完整，與獨孤九劍時期無關
→ jtorngl:九破劍法是利劍期，楊過得到的劍法一樣不完整
→ jtorngl:『獨孤前輩當年挾此劍橫行天下，欲求一敗而不可得』
→ jtorngl:『重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下』
→ jtorngl:同樣是橫行天下，怎麼九劍就一定是木劍期才創出來的
→ discoco:回樓樓上 招式內力當燃是勝負的關鍵因素 但並非全部
→ discoco:這不太需要我另外強調吧 同樣是主角 楊過和張無忌就可參考
→ discoco:回樓上 我沒有說楊過的劍法是完整的...
→ discoco:九劍是木劍期才創出的也不是我的論點喔 我是持相反意見
→ jtorngl:我沒說您提了什麼，而是針對內文，特別是第六行
→ discoco:喔喔 因為那是版上一些人的想法 我只是提出來罷了
→ jtorngl:是神鵰只能教練力的法門，但是使劍的技巧還是要楊過領悟
→ jtorngl:您可以注意打慈恩那場，要硬拼的是慈恩而不是楊過
→ jtorngl:當時楊過的打法被評為彷彿天下無敵時的獨孤求敗
→ discoco:楊過的劍技其實很強吧 他學過很多一流劍法 也自行領悟
→ discoco:只是不到獨孤九劍的境界罷了
→ discoco:很明顯當時老金就是把玄鐵劍法當獨孤的最高境界
→ jtorngl:獨孤九劍有只攻不守兩倍威力加成，還有招招攻要害心理層面
→ discoco:只是他後來又搞了個神棍九劍 然後也沒去改神鵰的敘述
→ jtorngl:看看各書遇到只攻不守打法時，先怯了的例子也是不少
→ jtorngl:至於為什麼使九劍的，會突然變成三倍速，就很玄了
→ discoco:我是傾向玄鐵那派的 畢竟風清陽說無招高手是存在好幾個的
→ discoco:可內力感覺就是練無止盡 看看那個掃地的..
→ jtorngl:個人以前在茶館筆戰時，提出的看法是，用玄鐵劍使九破劍法
→ discoco:或者說是  "只靠"獨孤九劍  和 "只靠"玄鐵劍法
→ jtorngl:以楊過重陽宮對金輪來看，根本沒有速度上的問題
→ discoco:我傾向後者更有機會天下無敵
→ jtorngl:只能說東方不敗的十倍速又是另一個玄之又玄的描寫
→ discoco:楊過使玄鐵劍本來就沒有速度上的問題...
→ discoco:有些人大概覺得拿的比較重就一定會變慢..
→ discoco:你握著十隻蚊子跟握著一隻蚊子 揮拳速度有差別嗎..
→ jtorngl:拿的比較重一定會比較慢，但是楊過練上來後，已沒有該問題
→ discoco:這重量是差10倍耶..
→ jtorngl:比如黃藥師掌法走輕靈派，跟厚重的降龍或全真，就該有差異
→ discoco:當能力已經足夠到能無視那種差距時 用玄鐵使九劍根本
→ jtorngl:還是一樣，某位板友曾經以東方0.001秒就刺到楊過
→ discoco:無違和  只是感覺會怪怪的罷了.. 就像想像一下拿玄鐵劍
→ discoco:使玉女劍法一樣..
→ jtorngl:而楊過要1秒才能刺到東方，拿玄鐵劍有何用的論述
→ discoco:像這種笑話就不用跟他太認真了XD
→ jtorngl:這種描寫法在笑傲會出現，但他部小說反而沒有這麼極端
→ jtorngl:前面提到的三倍速，會有人以「料敵機先」來回應
推 QQmother:東方不敗vs令狐沖比較像 1秒 vs 0.5秒 因為他只刺一針跟
→ jtorngl:但實際上令狐沖在對打時，太多都是看到破綻時才刺出
→ QQmother:擋開來劍 如果是0.001秒:1秒 那東方不敗早就刺出上千針@@
→ discoco:有時候在速度上鬼打牆還不如直接比力量來的直接
→ discoco:笑傲強調速度只是老金創作上的一個創新和改變
→ jtorngl:理論原本應該是先發制人，但實戰看起來都是後發先至
→ discoco:雖然神鵰在武學強弱描述上很不嚴謹 但笑傲也不遑多讓..
→ discoco:一堆鬼打牆的速度XD
→ jtorngl:以令狐狐早期病夫樣，後發又先至，這莫名的三倍速就是玄
→ jtorngl:後來吸星內力加持，那就算了
→ discoco:主角威能XD  病懨懨的還真有這麼快還會怕東方嗎..
→ discoco:難道他光速不成XD
→ discoco:最不能解釋的不是速度太快 是為何可以這麼快
→ discoco:東方練葵花 可以接受  可是九劍為何也能神速  不知道
→ jtorngl:因為作者設定，既然是設定，那就這樣吧
→ discoco:笑傲平均武學內力都遠不如 天龍四部曲 可是幾段鬼打牆速度
→ discoco:猶有過之 有些還是沒來由的快XD
→ jtorngl:瞧那精美的方生掌風掃倒一排灌木，精美的解風刻木頭
→ jtorngl:喜愛笑傲的讀者可能無法接受您的笑傲平均武學內力遠不如論
→ discoco:樓上Q大說的是比較正確的 東方的速度和令狐沖等人的差距
→ discoco:並沒有直覺上想的那樣無比巨大 至少不是連反應都辦不到
推 QQmother:我是Q小  0..0
→ discoco:就像練辟邪後的林平之身法也是極快 常人肉眼所難見
→ jtorngl:因為0.001秒才能刺到的是拿玄鐵劍的楊過不是令狐沖
→ discoco:但是令狐沖程度的高手就能看到
→ discoco:如果說當下令狐沖等人都能看到 並且不遜圾太多於那種速度
→ discoco:那理論上天龍四部曲的高手應該是個個更加神速
→ jtorngl:看的到是一回事，能跟令狐沖打又是一回事
→ discoco:只是實力差不多就都差不多快  所以就少描述速度上的優勢了
→ discoco:他們哪個不是個個快如鬼魅 可是他們除了快如鬼魅外
→ jtorngl:余滄海理論上也能看出令狐沖有招無招，但大概接不下他十招
→ discoco:哪個沒有一掌打爆一流好手的實力
→ discoco:因為獨角九劍其實跟快沒有關係啊  他是料敵機先 先出招
→ jtorngl:因為除了絕頂那幾個，其他人不用被指破綻，自己也會送破綻
→ discoco:但是偏偏就是有神速的場面   所以才很玄
→ discoco:看看神鵰裡描述歐陽鋒跟洪七公的交手
→ discoco:到了他們那種程度 任何招式破綻和打法都已經沒有秘密
→ discoco:自然打起來就變成在拼內力了
→ discoco:到了笑傲 內力高強的人變得很稀有 自然就在招式上著墨
→ jtorngl:回到一開始的論點，個人認為九劍時爭鋒時期的劍法
→ jtorngl:雖然是早期的劍法，但不影響比沒有完整劍法的楊過的劍法強
→ discoco:我也認為如此 九劍的劍法須要大量理論&實戰支持 證明可行
→ discoco:自然不可能是幾乎天下無敵後才開始創造使用
→ discoco:九劍和玄鐵兩者並無衝突 沒有一定要分出是唯一最終型態
→ discoco:的必要
→ jtorngl:我持相反看法，獨孤九劍雖說破招，但是卻是盡攻要害
→ jtorngl:招式上的破綻不會致命，但要害被指卻是會致命
→ jtorngl:換言之，要害被指時，你可以期待對手的招也使不下去
→ jtorngl:既然要回救，自然招與被破沒兩樣
→ jtorngl:既然盡攻要害可以達到這個目的，那麼還需要大量理論嗎？
→ jtorngl:至於實戰，從弱冠就開始戰，經驗自然也很豐富了
→ discoco:......他的大量理論建立在他要能辦到 "料敵機先"阿
→ discoco:這是九劍之所以能後發先制 搶攻要害的最大依據
→ discoco:使用各種兵器 招式的對手 全身上下都會有不同起手勢
→ jtorngl:料敵機先在於要料對手出什麼招，但你無需料對手的要害在哪
→ jtorngl:看看令狐一劍封喉的次數(打雜魚)
→ discoco:打雜魚不用九劍也能贏  不在考慮範圍內阿
→ discoco:他要做到料敵機先就是能只看你最簡單的最少量的動作Y
→ discoco:就知道你會出哪招 攻擊那裏 他才能後發先制搶攻破綻
→ jtorngl:否則一個二十歲的青年，就能到處爭鋒了，卻又沒高深劍法
→ discoco:他20歲的內力也未必很差阿 就算九劍還未練熟
→ discoco:也是一樣可以去爭鋒阿  並不衝突
→ jtorngl:我認為料敵在於對手出他的招，你應他動作不理他的招
→ jtorngl:卻是搶攻他的要害，料敵的目的不在於接招應招
→ discoco:照你的說法令狐沖跟任何人都可以一招決勝負了..
→ jtorngl:個人認為九破就是從頭到尾打反擊拳(看到對手出招反制)
→ jtorngl:至於先發制人(所謂料敵機先)，沒什麼映象
→ discoco:九劍肯定是需要大量理論支援的 不然令狐沖背這麼多口訣..
→ jtorngl:或許吧，畢竟要教弟子總需要告註他要訣在哪
→ jtorngl:但對獨孤本人而言，需要這麼多理論嗎？個人是不認為就是了
→ discoco:因為這是他一路上跟無數對手打出來的經驗 他早就融會貫通
→ discoco:可是如果武學必須得傳下去 就要有那些文字口訣
→ jtorngl:但個人是從獨孤「殺盡仇寇」的角度去看，而不是由傳承來看
→ discoco:這也證明了 九劍不可能是拿玄鐵打到快無敵了才開始發明的
推 BRANFORD:(胡言亂語)笑傲時代除東方不敗以外 武學就河朔群雄程度
→ F00L:九劍是獨孤賴以無敵的絕技，若利劍時用九劍，根本就此退隱了
→ wfelix:九劍是打到無敵了才發明的
→ wfelix:應該說九劍是打遍天下之後才可能發明（不一定要無敵）
→ wfelix:當然基礎概念可能在打遍天下的過程中就有了
→ wfelix:但完整的九劍一定要戰片天下後，然後武學見識等又非常高之
→ wfelix:後才可能整理出來。一套武學的發明沒那麼容易產生
→ wfelix:另外，你說天龍就罷了，笑傲的內力描述絕不輸射雕三部曲
→ wfelix:書中很多人發明武學都在中年之後，楊過的黯然也是3X歲發明
→ wfelix:袁士霄也是花了10幾年時間才搞出百花錯拳
→ wfelix:黃裳搞了40多年才有辦法針對幾十人的武學想出剋敵之法
→ wfelix:要包羅天下武學的破解理論，這可是個超級浩大工程
→ wfelix:一來你必須有豐富的武學資料庫，不然如何彙整出各種武功的
→ wfelix:出手徵兆？二來你本身的武學見識也要很高明，否則那些招式
→ wfelix:本身你搞不懂的話，要如何破解？
→ wfelix:這些東西都不是一朝一夕可以搞出來的
→ wfelix:而具備這些條件的人本身一定是武學大宗師程度的等級
→ wfelix:九劍是料敵機先沒錯，只是書上描述的很像都要後發先制
→ wfelix:但之所以這樣是因為令狐沖常受傷，很多時候都是對方先出招
→ wfelix:後令狐沖才開始打反擊拳，但實際上，令狐沖也可以先搶攻
→ wfelix:打到對手光防守就應接不暇。只是這種場合相對比較少而已
→ jtorngl:十年也才3650天，要真的達到「天下」無敵
→ jtorngl:你打十年還不知道有沒有打到365個對手
→ jtorngl:令狐沖可以先搶攻也不是只有有滑才知道的事
→ jtorngl:但練了九劍可以讓內傷到要死的令狐出手等於正常時三倍速？
→ jtorngl:金庸要寫令狐每次都是先發就算了，但是老是看到破綻才後發
推 meaumeau:風清揚:獨孤前輩當年挾此劍橫行天下，欲求一敗而不可得
→ meaumeau:那是他老人家已將這套劍法使得出神入化之故。
→ meaumeau:他是說有九劍之後才橫行天下,而不是橫行天下後才創九劍
→ markin:你們幹嘛不直接回文...............Orz
推 novashine:同意樓上 "挾此劍橫行天下"已經說的很明白了
→ novashine:樓樓上
→ mycai:楊過黃裳袁士霄有天下無敵嗎？王重陽三十幾歲就天下無敵，林
→ mycai:朝英二十幾歲時就只輸王重陽一人。能天下無敵的天才並不是其
→ mycai:他人能相比的。那些人需要去博覽天下武學，但天才可是天生就
→ mycai:明白那些武學至理的。
→ F00L:創制這套劍法的獨孤求敗前輩，名字叫做『求敗』，
→ F00L:這劍法施展出來，天下無敵，
→ F00L:邏輯是：無敵者必能橫行，然而橫行者未必無敵。
→ F00L:獨孤靠九劍可不只橫行，是到無敵的程度。
→ F00L:獨孤自認重劍水準是橫行天下，到木劍天下無敵遂埋劍歸隱。
→ F00L:這很明顯，九劍是木劍無敵時施展的絕技啊。
→ jtorngl:天下無敵是結果，橫行天下是過程，沒有挾九劍橫行天下過程
→ jtorngl:怎麼得到靠九劍的確能天下無敵的結果
→ jtorngl:如果橫行天下過程就被打臉，也就證明天下無敵是異想天開
→ F00L:重劍光是橫行天下，而到九劍是橫行天下之外，還無敵不回守。
→ F00L:早從重劍就能橫行天下不被打臉，後來更無敵的九劍怎有問題？
→ jtorngl:if(橫行天下()){return "天下無敵"}else{return "笑話"}
→ jtorngl:您認為天下無敵是過程，我認為橫行天下無誤後則為天下無敵
→ F00L:橫行無誤未必無敵啊。任我行也可以橫行天下，離無敵可遠了。
→ jtorngl:任我行橫行遇到東方就會撞車，孤獨橫行並沒出過意外
→ F00L:黃藥師可橫行天下，可也不能說天下無敵！（同級可敵者數人）
→ F00L:獨孤如果重劍橫行沒遇過匹敵對手，那他在事後埋劍時寫回憶錄
→ F00L:就直接寫重劍無敵了，而且也不用去創木劍（既無敵則歸隱）
→ jtorngl:四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。
→ jtorngl:自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
→ jtorngl:很明顯，四十歲後的對手就是他自己了
→ F00L:劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。
→ F00L:嗚呼！群雄束手，長劍空利，不亦悲夫！
→ F00L:明明劍塚開宗明義就表明他最後因為無敵，所以埋劍不玩了。
→ jtorngl:黃藥師橫行遇到周伯通也是撞車啊，只是是擦撞，修車比較貴
→ F00L:以自我突破為對手，根本不用埋劍，再去自我突破啊。
→ jtorngl:橫行天下無誤後當然天下無敵，天下無敵後就只能跟自己玩了
→ F00L:張三丰天下無敵，一樣能再研發不是嗎？
→ F00L:但書中就是評價黃藥師的武功可稱為橫行天下。
→ jtorngl:漸進無劍勝有劍了，不就把木劍也埋了
→ F00L:您卻認為他會撞車，所以不能稱橫行天下？
→ jtorngl:黃藥師橫行有周伯通出來打臉，但沒人出來打獨孤的臉
→ F00L:為何埋劍？開宗明義就講是因為無敵，您卻講啥自我突破云云？
→ F00L:這樣吧，我有事出門，回頭專文回您文章。
→ jtorngl:不用回我文章，八百年前就回到爛了，晚上是星海2的時間
→ jtorngl:八百年前沒有共識，八百年後的今天一樣不會有共識
→ F00L:我不是求共識，我是把主張論述清楚。
→ jtorngl:如果照你所說，獨孤木劍期才在靠九劍天下無敵
→ jtorngl:那麼木劍期最後還少刻了四個字：「當世無敵」
→ jtorngl:而九破劍法若是獨孤窮一生才創出的最終絕技
→ jtorngl:也沒理由不把「獨孤九劍」四個字留名劍塚
推 newtypeL9:劍塚就是埋劍的啊，為什麼一定要留下「獨孤九劍」四字？
→ newtypeL9:依結果論來看，他肯定有別的方法把獨孤九劍傳下去啊
→ jtorngl:是不用留下啊，而木劍期也沒留下「天下無敵」的字
→ jtorngl:細看木劍期的敘述，反而是沒提對手，而是在提自己的境界
→ jtorngl:而終其一生才創出的賴以無敵的終極絕技，半分不提。
→ XXPLUS:會獨孤九劍不等於天下無敵，風清揚沒有、而冲哥更不用提了
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