Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍

[F00L (愚者)]

※ 引述《discoco (discoco)》之銘言：
: Q大的想法一直也是我所認同的
: 其實單就笑傲和神鵰裡的描述，根本無法找出一個沒有破綻的肯定答案

九劍完成在重劍之後。

我就回應一下您質疑所謂的破綻。

: 究竟獨孤求敗的後期劍法是九劍還是玄鐵？
: 到底哪個才是無劍勝有劍的最高境界？
: 多年來爭執不休，可謂金庸幾大戰文之一
: 不過版上目前貌似傾向，獨孤九劍乃後期劍法的觀點（主因在於金老給楊過的評語）

原文這樣表示，作者也這樣表示，我是不懂有甚麼好戰的。

: 參考原文
: 紫薇軟劍三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。
: 重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。
: 四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
: 獨孤求敗早已在四十歲前即可”橫行於天下”
: 好吧！或許可在天下橫行無阻未必等於真正的”天下無敵”
: 但基本上天下間少有對手，絕對是肯定的
: 此時獨孤求敗已經四十歲了，用的還是玄鐵劍法
: 你說他四十歲後才開始搞發明玩創作，生一套獨孤九劍出來？
: 獨孤九劍並不依賴力量速度，號稱能破盡天下兵器武學，充斥著大量理論
: 看一開始令狐沖要背多少東西就知道
: 可當時獨孤求敗大概已經擊敗了天底下可能99%以上的高手了
: 要怎麼樣在這種情況下還去把以前的那些手下敗將都找回來實踐他的理論？
: 憑什麼大家都要給你羞辱第二次？

誰說要羞辱第二次？
每一次交手，獨孤都有記憶下來，然後研究突破，使自己更上層樓啊。
獨孤大小戰無數，他可以「事後歸納」這些對手的共同處，並研究更有效的攻擊法。

黃裳躲在山裏研究九陰，一堆他原本單挑就能勝的武功，他一樣研究更優的破法。
憑著記憶與所研究的武學觀念，黃裳可知這新破法威力更大。

: 如果獨孤求敗能像中年楊過一樣人緣好到不行，或許還有一成機會找人來試招
: 可偏偏書中描述他怎看都是個沒啥朋友的獨孤老人
: 難道說，所謂破盡天下的獨孤九劍，只要會九劍就天下無敵的理論
: 純粹只是理論其實並未無實踐過？

有實踐。

重劍之後，他還不算真的自認無敵，因為還有匹敵對手，或說他還得依恃神兵。
依他求勝的一貫立場，就投入棄重劍的研究。

這研究當然建築在他以往戰鬥經驗的基礎上，
於是歸納出不拘泥用甚麼為劍（草木竹石）的劍法，這就是所謂的九劍。
九劍使劍可以用棍棒、刀殼、燭台、死人骨頭……，甚至手指都可以當劍用。
這絕不能說他依賴神兵了（利劍、軟劍、重劍都算是神兵）。

他出山之後，以九劍擊敗讓他當初未能自稱無敵的對手，
對方甚至連讓自己回守一招都不行，

  （書上有說他使九劍招招攻，是有實踐的證明。）

這樣的落差讓他有自信已然天下無敵，也頓失目標，故黯然棄劍歸隱。

  （書上說他因為天下無敵，就埋劍不玩了。）

: 獨孤求敗在四十歲前都還在用玄鐵劍法橫行天下
: 過了四十歲，便可不滯於物，草木竹石均可為劍
: 自此精修，漸進於無劍勝有劍之境
: 只能說，不管是字裏間還是臆測
: 都完全感受不出九劍的順序排在玄鐵劍法之後

證據：
1.獨孤自評天下無敵是木劍時期，
  而九劍正是獨孤天下無敵的劍術。

2.獨孤以往的三個劍境都有特殊神兵，到木劍才突破，
  而九劍正是可不拘泥以甚麼為劍的劍術。


如果說九劍是早期產物，那照書上九劍出手無敵的說法，獨孤早年就無敵了！
那豈不是利劍無敵、軟劍無敵、重劍無敵、木劍也不過還是無敵……？

  但劍塚明明說他以爭勝求敗為突破，故知始終無敵說為謬。

  更進一步說，書上明言他無敵則黯然歸隱，那若早年就自知無敵，則早就歸隱了，
  根本沒有後面的劍境了……故再知始終無敵說為謬。

: 先不滯於物，草木竹石均可為劍，才要開始慢慢精修獨孤九劍的奧義？　
: 這是在開玩笑嗎XD
: 反而就楊過當時領悟到的理論來看獨孤遺言就完全沒有問題
: 為什麼會這樣呢？ 很簡單嘛
: 因為笑傲江湖在金老當初寫神鵰時連個譜都沒有
: 所以這獨孤求敗的自傳&遺言很明顯就只是在述說玄鐵劍法
: 偏偏這幾句最能代表獨孤求敗武學意境的詞句
: 涵蓋了的他整個武學生涯前中後期
: 而老金在創作出笑傲江湖&九劍後
: 又不打算修改獨孤求敗在神鵰裡的這幾句經典台詞
: 所以才會變成要將笑傲才創作的獨孤九劍塞進來(特別是塞到玄鐵劍之後)
: 就會變得很不合邏輯

哪裏不合邏輯？

: 真要說的話，獨孤九劍出招兇狠，搶攻敵破綻使其不得不自救
: 反而較符合獨孤求敗早年曾誤傷義士的說法....

誰說的？
這種臆測我是覺得太牽強了！

一整個力道轟下去，就不會誤傷人？

無論哪個劍境，只要是武功，克敵求勝之下就會誤傷人！
要確保不誤傷人，除非雙方武功有相當差距。


九劍攻要害是手段、是過程，但論結果一樣可以制人而不傷人。
這書上例子一大堆，應該不用贅述吧。

: 所以玄鐵就是後期無劍的唯一境界嘛?

當然不是。

因為書中說獨孤是以九劍無敵於天下。
且說獨孤最高境界就是走到天下無敵這一步，後來他就棄劍不走下去了。




（後面就恕我不回應了）

: 其實我比較能認同
: 兩個技術面(九劍)相當的高手，內力強(玄鐵)自然更猛
: 兩個內力相差無幾(玄鐵)的人，劍技更好的人自然更強
: 簡單來說......
: 玄鐵劍法和獨孤九劍根本就是八輩子打不著邊的東西阿
: 一個在提倡最強內力的無敵，一個在教你最高技術的境界
: 九劍勉強來說還算是劍技，玄鐵劍法根本只是在教你怎麼練內力而已阿!
: 再來看老金對楊過的評語
: 劍術不強，但是內力很強
: 也沒有對玄鐵劍法和獨孤九劍分個高下阿阿阿阿阿
: 因為本來就是一個練內力一個練劍技阿!!!!!!
: 劍術不強(不會九劍奧義)，但是內力很強(因為有練玄鐵劍奧義)
: 獨孤求敗就是一個在內功和技巧面都點滿的神人
: 真要說的話他的武學生涯
: 應該是從年輕時就一邊增進內力也一邊有在修練他的九劍理論
: 並沒有所謂的先後問題
: 不要懷疑手持玄鐵劍使獨孤九劍
: 練到楊過那種程度的話玄鐵劍使起來就跟普通劍沒兩樣
: 阿就只是手持神兵更方便更強大......大丈夫，萌大奶

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◆ From: 175.180.69.46
推 QQmother:雖然我也認為九劍再後..
→ QQmother:說句比較中肯的..原文跟作者並沒有"明確"說出先後...
→ QQmother:真要講的話 只能說笑傲創作在神鵰之後 所以九劍在後(無誤
→ QQmother:版上的戰文最後也都變成吵架而以..還是沒有明確的結論
要如何才算明確？


書中就說利劍爭鋒、軟劍傷人、重劍橫行、到木劍無敵乃埋劍歸隱。
也表明九劍是獨孤天下無敵所恃的劍術。

這樣還不算明確？


蕭峰自稱男兒，算否明確他是男人？
難道要脫他褲子驗明正身，才算明確？

→ markin:原文和作者的表示 主要還是各自的理解和演繹吧....
於是乎？

可否演繹說蕭峰只是「自稱」男兒，實際上是女兒身云云……？
用這樣的理解作為一樓所謂的吵架本，有何說服力？

→ m19871006:"無敵"二字可以只是個形容 橫行天下算不算無敵?
橫行天下不一定無敵。
但是無敵必定可以橫行天下。


獨孤自稱劍塚埋劍是因為「無敵」而沒對手。
他於埋劍再表示利劍爭鋒、軟劍傷人、重劍橫行、到他認定最終的木劍（無敵埋劍）。

這表示他回首自評，重劍時還不算無敵。

→ m19871006:令狐沖學會九劍 就天下無敵了...嗎?
→ m19871006:草木竹石均可為劍一定就是九劍嗎? 擁有海濤內功我拿草木
→ m19871006:竹石也都可以傷敵 至於誤傷 可以想見獨孤求敗當年還不成
→ m19871006:熟 無法收發自如 當時他沒持玄鐵劍自然還沒領悟玄鐵劍用
→ m19871006:法 那他用的是什麼? 應該是到處打架 還在開發實證階段階
→ m19871006:的九劍
您可以說是九劍的基礎。
也可以說是重劍（內力）的基礎。

他的後面境界，本來就會根據以往的戰鬥經驗為基礎求突破。


重點是，當他無敵的時候，也就是埋劍時的終極武功是甚麼？
是九劍。

→ m19871006:前面有板友提到 內力越練越高跟九劍的完善都是與時俱進
推 wilsw645:我認為無敵二字跟是不是使用九劍沒有絕對的等號
→ wilsw645:也有可能獨孤是用木劍配合強大內力達到無敵的
→ m19871006:版主大人以風清揚說"持此劍法無敵於天下"跟"木劍無敵"畫
→ m19871006:上等號
→ m19871006:但是獨孤求敗用九劍時難道就都捨棄掉海濤內力了嗎?
→ m19871006:玄鐵劍法與其說劍法不如說是獨孤練內功的法門
→ m19871006:九劍威力再強 還是可能遇到旗鼓相當的高手 風清揚遇過
→ m19871006:令狐沖遇過 這時候決勝點還是怪物般的海濤內力...
這沒人否認啊。
我都明確表示前面的能力是後面的基礎了啊。

問題是，
重劍有沒有無敵，沒有。
到九劍時才無敵。

那九劍就是後面才完成的。
而造就無敵後，獨孤就歸隱了。

→ m19871006:應該說他老兄一輩子用的武功都是九劍 只是成善度的差別
→ m19871006:呃 完成度的差別
然而我們彼此間論述的九劍，定義是最終完成版傳下的九劍。

那麼，此九劍當然是重劍之後的產物。

→ m19871006:但是當他領悟到"大巧不工"時 他可以用平平無奇的直劈破
→ m19871006:盡天下的武功時 他還需要在那邊看破綻用到九劍嗎?
要啊。
不然楊過練甚麼閃躲守禦？

另外，誰說「大巧不工」破盡天下的武功的？
明明書上是說獨孤是以九劍破盡天下武功。

→ m19871006:他先想到的應該是 一直打架 看盡天下武學 從中找尋破綻
→ m19871006:一路累積經驗完善上去 可以說九劍的概念是他早期的想法
→ m19871006:一直到老年越看越多 完成度當然也就越高 但當他有九劍的
→ m19871006:的概念之後才領悟到玄鐵劍相關的一些練內功和使劍法門
→ m19871006:所以當然可以說他玄鐵劍概念發展在後
我不扯遠臆測。

現在命題在於九劍完成於重劍之前還是之後。

擺明重劍時還沒自認無敵，還沒埋劍歸隱，
而讓獨孤無敵沒有對手的九劍，就是獨孤的終極武功。

→ m19871006:不理會花招 以深厚內功破對方武功 也是一種破法...
→ m19871006:獨孤九劍最後越來越完善 隨著使用者的經驗累積就越來越
→ m19871006:強 當然也可以說是破盡天下武功沒錯...
所以說用內功破盡天下武功是您的想法。
這想法對不對？對啊，掃地僧實踐了嘛……

但獨孤是不是這樣走？有沒有這樣做到？
顯然沒有。
因為他自評之中重劍還沒達到無敵的程度。

而他無敵是靠九劍的。


現在我們就是討論獨孤九劍完成於重劍之前還是之後。

擺明重劍時還沒自認無敵，還沒埋劍歸隱，
而讓獨孤無敵沒有對手的九劍，就是獨孤的終極武功。

推 QQmother:我比較想問..如果從重劍時期就在用九劍 之後功力加深在木
→ QQmother:劍期終點天下無敵 那這樣九劍不就是在重劍時所創的
→ QQmother:為什麼九劍一定要在木劍期才能創出來呢..
照您說，要把九劍拉到多早使其「雛形」，我都沒意見。
但是九劍的「完成版」就是，使出來是天下無敵不用回守的狀況。


所以說九劍是木劍時期「完成」的。
（這個創字，絕對含有「完成」此創作之意義。）

→ ivan2260:越扯越遠了
→ m19871006:拿木劍一樣可以用他練出來的內力無敵於天下...
是可以啊。
但是獨孤不是走這條路嘛。

您可以另外寫一套書，
說獨孤繼續練內力，壓過掃地僧、超越龍象功……可以一掌把地球打爆。
你愛讓他靠內力無敵於天下，隨你啊。


但是書上是寫說，他無敵於天下靠的武功是「九劍」嘛。


這是書上有寫的，幹嘛模擬？XD

→ m19871006:以下我模擬一下獨孤求敗的一生好了
→ m19871006:首先他開始找人打架 內功不深 他認為靠自己本身的武學天
→ m19871006:分 我來看透大家的武功攻其破綻我就贏了 隨著架越打越多
→ m19871006:他的九劍理論和威力也越來越強越來越完備 但接下來 他開
→ m19871006:始遇到旗鼓相當的對手了 開始因內功不足而吃虧了 於是也
→ m19871006:開始想增厚內力的方法 又不小心因為不夠成熟收發無法自
→ m19871006:如而誤傷好人 也開始想著要如何避免 他想到的就是那我用
→ m19871006:無鋒的重劍吧! 但是這過程中 他有沒有繼續用著當初九劍
→ m19871006:的攻破綻的概念? 一定還是有 但當他內功越來越深時 他發
→ m19871006:現就算不看破綻一樣靠誇張的內力轟過去一樣可以贏
→ m19871006:這中間他又了更多更高的武功 雖然他可以不用在那裏鑽研
→ m19871006:破綻弱點但以他的個性必定還是會研究 針對對手武功破綻
→ m19871006:的九劍還是會跟著他的內力與時俱進在進步 最後 他兩樣都
→ m19871006:封頂了 沒對手了 於是就決定收手不玩了 以上
→ m19871006:至於個人心目中的無劍勝有劍則是 他隨手都是無滔的內力
→ m19871006:再加上爆多的實戰經驗讓他得以洞悉破綻 他拿不拿劍 根本
→ m19871006:就沒差 甚至也不用管自己用的是不是劍法了
→ m19871006:獨孤九劍從來就不是終極版 他只是個人實戰經驗的累積和
→ m19871006:理論 練就出洞悉並生出相應對手招式的招式的能力
→ m19871006:所以每個人的九劍都不一樣 因為每個人的想法 創意 對手
→ m19871006:都不一樣...
一言以蔽之，
您認為沒有另外練內力的九劍，會遇到旗鼓相當的對手，會因內功不足而吃虧……


然而書上說，
獨孤當年將這套九劍一使出來，「天下無敵」，「連讓他回守一招都不可能」。



這擺明您的模擬與原著大相逕庭。XD

推 beyondsoul:我覺得你並未確切舉證：劍魔憑恃獨孤九劍無敵於天下"。
推 beyondsoul:天下無敵云云，是出自風清揚之口，他以劍魔的傳人身分
→ beyondsoul:，對於劍魔的那段評論，我認為有溢美之詞的嫌疑……
→ beyondsoul:再說，笑傲的武學水平較神鵰低上不少，以此觀彼，自然
→ beyondsoul:讓風清揚覺得劍魔這套獨孤九劍真是天下無敵的劍法……
有書上的寫法，我們就少些腦補。

風清揚很清楚的描述獨孤使九劍的威力，連狀況、心態……都描述出來。
這必是「有所本」的。


溢美之詞比較不會講那麼細節，還代為現身說法。



再者，作者絕非將風清揚寫做信口雌黃、胡扯亂吹之輩，
也非任這種人大放厥詞，卻不以旁白身份稍加解釋的寫作型態。

若說風清揚不可信，難道要信讀者的腦補？

→ m19871006:當年將這套九劍使出來時請問劍魔敢不附帶內力嗎?
敢。

→ m19871006:那請問您這句"敢"是否也是您的腦補
重要嗎？
對天馬行空的問題，用腦補回應，有甚麼不可以？





















獨孤將整套劍法，化為口訣，傳下後世，其中，哪裏出現「練內力」的地方？
既然他認為不需要另外練特殊對應內力，就能完整傳下九劍這套武功的威力。

就表示他敢於「不附帶內力」出手。



請問這樣有根據的回答，您就比較滿意了嗎？
（我可不認為。）






要天馬行空提假設亂發問也行，換我反問您：

您認為面對封不平狂風快劍襲來，
老早就一眼得知對手內力深度、攻擊範圍、破綻所在……

（令狐沖沒使內力就可以指向對手破綻逼退對手了）
獨孤會「不敢」嗎？

→ m19871006:如果他真的敢不帶內力 那下場就像令狐沖遇到那隻烏鴉
→ m19871006:別忘了令狐沖之所以可以逼退對手是因為手持普通利劍
→ m19871006:令狐沖在沒有內力的情況拿掃把跟人家打不就差點連命都沒
→ m19871006:最後風清揚學得的九劍也已經獨孤集一輩子經驗而大成的東
→ m19871006:西 跟獨孤早期九劍尚未完備之前會遇到對手沒有衝突
令狐沖那時九劍嫩到爆，還沒經過封不平的陶冶呢！
怎能拿這與獨孤本人類比？

令狐沖經過封不平陶冶之後，可是立馬能轉瞬刺瞎15人的30隻眼睛。
這比與金眼烏鴉（我忘記是不是叫魯連榮了）對峙簡單？


您認為獨孤本人做不到？
還是認為木劍刺眼睛不夠力？

→ m19871006:如果您的意思是認為獨孤求敗是個拿木劍專刺瞎人雙眼的高
→ m19871006:手 那我可能也無話可說 但這又好像跟"攻敵破綻"差的遠了
→ m19871006:那應該不是獨孤求敗以九劍無敵於天下 而是以破箭式無敵
→ m19871006:於天下
→ m19871006:反正我專把敵人眼睛當暗器點瞎 好個無敵於天下...
先把您的帽子收回去吧！

您問獨孤「敢不敢」！

獨孤可以用木劍刺瞎眼睛，也可以憑膂力尻對手要穴破綻啊。
所以我說他敢嘛。



不然呢？
讓我們回到您問問題的最初！

  m19871006：當年將這套九劍使出來時請問劍魔敢不附帶內力嗎?

您認為他「不敢」？




您天馬行空發問（跟本文無關），我正面回答。
然後您質疑我腦補……

我清楚解釋其根據之後，
您又扣人帽子！！！

您這樣根本不是在講理辯證，是在找碴吵架。

早知道您這樣無禮，就乾脆不回應您這提問了！

→ m19871006:...處處只見您扣人腦補帽子 反來指責別人如何如何
→ m19871006:是誰在找碴吵架 是誰比較無禮 您心裡有數
無內容的純人身攻擊，我就不回應了。

→ m19871006:我的提問並非天馬行空 是針對您認為我的模擬和書中大相
→ m19871006:逕庭而來 您認為我說出九劍也附帶內力是腦補 那您認為
→ m19871006:出九劍不帶內力難道就不能稱為腦補?
→ m19871006:版主大人說的有理 您對我做的人身攻擊我就不回應了
不要人身攻擊，要講理很歡迎啊。


讓我們回到您問問題的最初！

  m19871006：當年將這套九劍使出來時請問劍魔敢不附帶內力嗎?

您認為他「不敢」？

→ m19871006:都練到這種地步的內力了 以草木竹石等物還能傷敵 不用內
→ m19871006:力是否太過不合理? 不解的是為何非得要將九劍和內功分開
您自己提的問題，原封不動反問您，為何您不敢正面回應？

您就回答清楚啊！

  m19871006：當年將這套九劍使出來時請問劍魔敢不附帶內力嗎?

您說劍魔是「敢」？還是「不敢」？

→ m19871006:可能"敢不敢"是我一時不察的挑字錯誤 有一種無形間貶低
→ m19871006:獨孤求敗膽量的感覺 那我改成"會不會"好了 我認為他肯定
→ m19871006:是會的
改問題再回答！？居然來這種……
您還是沒回答您自己提的問題啊！

我面對您的提問，有沒有閃？有沒有改？有沒有正面回應？有沒有正面解釋？


您看您自己呢？

→ m19871006:...您是要吵架嗎? 我自承我對您的提問不當 於是改了一下
→ m19871006:用字但意思是相差不遠的
→ m19871006:我再重申一次 我的意思就是 獨孤拿著草木竹石甚至空手
→ m19871006:使出集一輩子經驗大成的九劍 一定還是會附上越來越深的
→ m19871006:內功以達到克敵的最大功效
→ m19871006:說實在的版主您真的可以不用如此氣急敗壞...
→ m19871006:多少人被您扣帽子又酸又指責的都不見得會生氣了...
→ m19871006:不過我還是要講句真心話 我其實很佩服您對小說的熟悉和
→ m19871006:了解 您的很多論點我也贊同 您大可不必隱隱對版友擺出高
→ m19871006:人一等的態度 謝謝
您還是沒回答您自己提的問題啊！

您就回答清楚啊！

  m19871006：當年將這套九劍使出來時請問劍魔敢不附帶內力嗎?

您說劍魔是「敢」？還是「不敢」？



我不是氣急敗壞吧。
是求彼此一致的標準。

我是認真回應不閃躲您的提問的，
若您提的問題您自己都不敢、都沒自信回答清楚，那為何當初要把這問題丟給我？


所以我一定會追問到底的。

  m19871006：當年將這套九劍使出來時請問劍魔敢不附帶內力嗎?

您說劍魔是「敢」？還是「不敢」？


其他對個人的人身攻擊，恕我就不回應了。


→ m19871006:我並未對您進行什麼人身攻擊 我想大家心裡有數
→ m19871006:另外我自承用字錯誤 若您不接受 那也由得您
→ m19871006:硬要追問到底 我如您所願 我會說"不敢" 獨孤求敗還是會
→ m19871006:附上內力以求克敵制勝的最大功效
→ m19871006:沒必要放著辛苦在海濤精進的內功不用吧
您回的，與您論述的理由根本不合。


不敢，是沒此能耐也沒此膽量。
不必要是論需求。


要講必要。
要論需求，當他一指（甚至用目光指向）對方破綻時，對方根本就趕快變招退卻。
這時連招都沒必要實際出，哪來的必要非得使內力轟去？


話說回來，
我再進一步問，您認為獨孤「不敢」，是認定他沒此能耐沒此膽量麼？

※ 編輯: F00L            來自: 175.180.69.46        (06/15 18:42)
→ sneak: 的攻破綻的概念? 一定 https://muxiv.com
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