推 hssz:不過木劍時期無敵，也是建立在重劍的強橫內力基礎上 06/15 00:02
→ hssz:不太可能說創出九劍用木劍，從此不推動內力 06/15 00:03
誰這樣說了呢？
→ hssz:武功是承先啟後的，當木劍時期的他，是兼具重劍時期的內力 06/15 00:04
→ hssz:所以他之所以無敵，是因為劍術與內力都到了顛峰 06/15 00:04
→ hssz:並非只有其中一項 06/15 00:04
我明明表示：絕對認同九劍建築在以往的基礎上啊。
只是獨孤不用內力下隨手出劍（還是把木劍），就夠把對手打趴了。
然後他就只好埋劍歸隱。
→ newtypeL9:那當然了，所以九劍裡才會有破氣式啊 06/15 00:25
推 victsai:我的疑問是 為什麼大家都認為九劍就是放棄內力? 06/15 00:27
→ victsai:九劍也可以搭配其雄厚的內力使用阿，只是九劍的境界高到 06/15 00:28
→ victsai:不須內力也有破壞性，且攻擊性不低了，令狐沖即為該例 06/15 00:29
→ victsai:但不代表九劍就是獨孤放棄內力吧 我的觀點是這樣 06/15 00:29
→ markin:以楊過為例 也可說獨孤重劍期內力未足 後來內力爆到用木劍 06/15 01:09
→ markin:用草葉也可無敵 06/15 01:10
我早說了，他走掃地僧模式，當然可以走到無敵。
但是書上說的很清楚，他是恃九劍技能無敵，連一招回守都不用。
→ markin:以某些人的....論法 使終是.... 06/15 01:12
書上明著寫使九劍無敵，
也有某些人卻總要講自己的腦補（用內力飛花草葉……無敵）。
→ markin:hssz的推文不能這麼拆吧.... 06/15 01:13
哪裏有問題了？
在他質疑處反詰（表示「我根本沒如他所質疑的那樣說」），有甚麼問題？
推 QQmother:我懂您的意思了 真正無敵於天下的獨孤九劍 的確是在木劍 06/15 02:08
→ QQmother:才完成的沒錯.. 06/15 02:09
→ demon3612:有一點不太對~ 即便獨孤在年輕時就創出九劍，也不見得就 06/17 00:12
→ demon3612:馬上天下無敵，埋劍歸隱，畢竟無敵於天下是一個需要長 06/17 00:13
→ demon3612:時間進行驗證的過程，風清揚的論述只是就結果觀之，以此 06/17 00:16
不需要長時間啦。
華山論劍就可以決定了。XD
張無忌也沒花啥時間。
→ demon3612:逆推九劍一出就天下無敵是倒果為因 06/17 00:17
不會啊。
不然您認為獨孤始終天下無敵？
→ Paichun:到底是怎麼定義 九劍一定會天下無敵的 06/17 02:50
→ mask82:風清揚說的~ 06/17 03:35
→ demon3612:您似乎沒看懂，簡單來講，獨孤求敗是"最後"無敵於天下， 06/17 10:49
嗯，對。
這位前輩奇士只因世上無敵，只得在深谷隱居，
→ demon3612:而讓他無敵的是獨孤九劍，但是人家好歹花了半輩子甚至更 06/17 10:49
→ demon3612:多才證明自己無敵於天下，您不覺得您說把獨孤九劍往前搬 06/17 10:50
→ demon3612:會讓他提早退隱，似乎忽略了什麼嗎~? 06/17 10:50
我倒是覺得您忽略了……
獨孤劍塚刻文是寫「回憶錄」。
若他如您所述，埋劍時，對自己早年的認知是「原來我早就無敵了」，那麼，
都「天下」無敵了，刻甚麼「河朔」爭鋒？
早就無敵了，怎能表示因世上無敵，只得在深谷隱居？（明明大半輩子無敵日子都過了）
→ demon3612:舉個例子，有玩過金庸群俠傳吧?應該認同野球拳可以讓主 06/17 10:50
→ demon3612:角無敵於天下吧?可是主角一出場就有野球拳了耶~ 你會說 06/17 10:51
→ demon3612:主角一開始就無敵了嗎~? 06/17 10:51
→ demon3612:換個更真實的說法，主角一開始有野球拳10等，但是所有敵 06/17 10:51
→ demon3612:人的血都是????，你第一次玩，你敢在遊戲結束前說你無敵 06/17 10:52
→ demon3612:嗎?獨孤求敗可沒有人生重來槍，讓他獲得這麼多您所知道 06/17 10:52
→ demon3612:的資訊~ 06/17 10:52
請問野球拳是主角創的？還是靠學習得來的？
黃裳創九陰，需要找當初那些對手印證這些武功「可行」？
推 demon3612:恩~ 野球拳是天生技，您就姑且當它是自創的吧~XD 06/18 13:11
但電玩這樣設計，就變成學習技而非自創技。
→ demon3612:至於黃裳，我想當然是他自認為可行，才敢出來報仇，若要 06/18 13:12
→ demon3612:確實證明可行，當然要找對手一一印證，但這就要看武功創 06/18 13:12
→ demon3612:始者的性格而論，看他是相信自信還是求證~ 06/18 13:12
→ demon3612:話說上面舉例僅僅為了說明不論是一開始就身負絕學，亦或 06/18 13:12
→ demon3612:是實力超群，都需要花時間證明自己是天下無敵，您大可不 06/18 13:12
→ demon3612:必太過鑽研其中的字句~ 06/18 13:12
→ demon3612:我的確是忘了塚文是回憶錄(笑)~ 但何以見得它會自評早年 06/18 13:12
→ demon3612:便天下無敵，難道早年的獨孤會和晚年的獨孤實力相同?他 06/18 13:12
→ demon3612:不論是在內功、劍術、身法等等都該有所進境吧~? 06/18 13:13
→ demon3612:再者，河朔爭鋒看起來更像是說明他初出江湖的地域性，您 06/18 13:13
→ demon3612:拿"天下"無敵和"河朔"爭鋒比較，該不會想說他想表示當時 06/18 13:13
→ demon3612:是打贏河朔群雄的程度吧?就如您所說，他刻的是回憶錄， 06/18 13:13
→ demon3612:不是戰績表，重點該是經歷而非打贏哪些人吧? 06/18 13:13
→ demon3612:最後，隱居是因為無敵可以挑戰，何謂大半輩子都無敵，就 06/18 13:13
→ demon3612:不在深谷隱居? 06/18 13:13
因為獨孤在埋劍的這最後時刻，絕對可以判斷「他何時達天下無敵的」。
若他認為當初就無敵，那刻文就會朝當初無敵的概念表示。
若他認為當初就無敵，那刻文表示他因為無敵而歸隱就很怪，因他明明已經無敵很久了。
推 demon3612:我也認同獨孤是最後才達到無敵的呀~ 06/18 20:23
→ demon3612:我已經闡述為何我認為獨孤不見得會自評當初無敵，是時候 06/18 20:23
→ demon3612:該您說說為何他會自認當初無敵了吧? 06/18 20:23
→ demon3612:您會覺得怪是因為您將無敵解釋為超強，但我覺得"沒有可 06/18 20:24
→ demon3612:供對敵的對手"更符合獨孤埋劍時的心境，他年輕時還是有 06/18 20:24
→ demon3612:很多像樣的對手可以打的~ 06/18 20:24
我看不懂您這段的意思。
既然我們都認同「獨孤是最後才達到無敵」，哪他怎會說早年無敵？
推 demon3612:所以回到問題核心~ 為何九劍早於重劍就會讓獨孤無敵，提 06/19 10:22
→ demon3612:早歸隱呢~? 06/19 10:22
因為九劍蘊含對天下諸般武功的認知與破解。
那「獨孤九劍」中的「破劍式」雖只一式，但其中於天下各門各派劍法要義兼收並蓄，
雖說「無招」，卻是以普天下劍法之招數為根基。
這武功使出來，獨孤天下無敵，連回守一招都不用。
推 demon3612:那我先確認一點，您認為這句是指九劍使出來天下無敵呢? 06/20 09:21
→ demon3612:還是獨孤使出九劍來便天下無敵? 06/20 09:22
是指當年獨孤使九劍出來，當世無敵。
何必兜圈子呢？
從您「野球拳練級數」、與「用大半生試試可行性」的說法……
可知您的意思是，早年獨孤使「弱版」（非無敵版）九劍，對吧？
然而從原文的說法中，可知「對九劍這門武功的定義」，
已經是涵蓋到蘊含對天下諸般武功的認知與破解。
也就是說，
您所謂前期「認知不夠、無法破解」的劍術，就不能說是「笑傲中定義的九劍」啊。
（要叫獨孤八劍？還是七劍？）
都到獨孤這種等級人物創下的武功，哪有甚麼「不可行」的道理？
書上何時有過這種案例？
林朝英創下可破全真的武功，結果只是她的空想？
就連梅文馨創下可破丁不四的武功，也是可行啊！
被您講成獨孤要花大半生，去試試可行性……
那您總得找出一個書中案例，說明真的有這種狀況，
例如弄了半天黃裳、林朝英、楊過、張三丰……的得意創作原來「不可行」，
得另外研發其他的方法！！？
再來，在您舉出的書中案例中，
您還得藉此接著證明這另外研發的其他方法，沒被定義成另一個名字的武功！！？
不是嗎？
從黃裳的例子可一言以蔽之，
黃裳在深山裏「實驗與思索」的時候，並非創出九陰的時候。
書中定義的九陰武功，是「黃裳認為搞定而出山之時」的具體內容。
推 demon3612:非也，我說的花費大半生是用來證明"獨孤自己是天下無敵" 06/21 00:25
→ demon3612:和證明九劍破盡天下武功無關，至於野球拳，我已經說明了 06/21 00:26
→ demon3612:，這是用來說明無敵於天下是需要花費許多時間的，況且我 06/21 00:27
→ demon3612:不也舉了個"滿級10等"的例子，這可一點也不像"弱版"啊~ 06/21 00:27
→ demon3612:基本上我上面的論述並未假設獨孤年輕時使的是強版還是弱 06/21 00:27
→ demon3612:版的九劍，而是兩面論之，興許是您誤解了~ 06/21 00:27
→ demon3612:回到問題，根據您的回答，"九劍一出天下無敵"僅能推出" 06/21 00:28
→ demon3612:獨孤當年使九劍，並達到天下無敵"，不知是否有誤? 06/21 00:28
→ demon3612:因此我才會問說，證明自己達到天下無敵是否需要很長的時 06/21 00:28
→ demon3612:間(像是十幾二十年)，若是，則即便將九劍提前也未必會使 06/21 00:28
您要推論說，獨孤早就創出九劍。
我提出質疑：您認為獨孤早就天下無敵？
您回應表示：獨孤「最後」天下無敵。（您另還說使九劍達到天下無敵）
那我再質疑：那您認為早期獨孤的九劍是「弱版」？
您回應表示：您沒這麼認為。
那您的意思到底是甚麼？
在您的推測情節當中，身為全知作者的您，能不能告訴我：
在您說法中，獨孤早年的九劍，強度在當時（早年）有沒有天下第一？
→ demon3612:獨孤提早歸隱，因此您不能以此否定九劍早於重劍的可能性 06/21 00:28
第一件事，您要不要把您說的故事完整敘述清楚？
您所說的可能，總得經過檢驗吧？
第二件事，就先請您舉出一個書中例子。
說明有一門創出的武功，需要慢慢花10年20年，證明10年20年前已經天下無敵。
有了這個例子做示範，再來說明九劍「有可能」是這種情形。
否則就跟說岳老三打贏掃地僧的可能性一樣了，不是麼？
推 demon3612:針對您回的第一段，我只能說感覺您推文都沒看仔細，我強 06/22 01:05
→ demon3612:弱兩版的例子(野球拳)都舉了，為了避免延伸到弱版九劍算 06/22 01:05
→ demon3612:不算完整九劍的話題，您就先採信強版吧~ 06/22 01:05
→ demon3612:至於第二段，首先，我並不是來講故事的，我一開始的疑問 06/22 01:05
→ demon3612:就是"為什麼可以推論九劍先出會提早歸隱"，但您直接拿您 06/22 01:05
→ demon3612:的這個論點反問"難道他早就天下無敵"，您難道不覺得這很 06/22 01:06
→ demon3612:詭異嗎?希望您能更詳細的說明您的論點~ 06/22 01:06
詭異？
您這樣認定好了，您的說法，真的讓我看不懂。
所以我得問個清楚，您的意思到底是甚麼？
在您的推測情節當中，身為全知作者的您，能不能告訴我：
在您說法中，獨孤早年的九劍，強度在當時（早年）有沒有天下第一？
您要說別人詭異的話，就煩請您把您「獨孤早年創九劍的說法」完整敘述清楚。
您所說的可能，總得經過檢驗吧？
→ demon3612:而第二點，雖然您抓到了"時間"這個要點，但是卻走偏了， 06/22 01:06
→ demon3612:我一直都有強調需要時間證明的是獨孤天下無敵，或者是用 06/22 01:06
→ demon3612:著九劍的獨孤天下無敵，重點都在人，而非武功，至於例子 06/22 01:06
→ demon3612:，小弟才疏學淺，除了楊過、獨孤、張三丰，還沒見過幾個 06/22 01:06
→ demon3612:自創武功的傢伙，而張、楊兩人也沒有去證明自己天下無敵 06/22 01:06
沒見過幾個自創武功的例子？
書上很多啊，怎麼會沒有？
五絕諸人自創武功，穆人清、夏雪宜、袁士霄自創武功……
此外，陳孤雁、梁子翁、劉瑛姑、朱子柳、滅絕、寧中則、史婆婆、孟伯飛創武功。
武當七俠、十長老創武功。
連梅文馨都可以自創武功。
隨手舉來，就有一串了喔。
您一不把自己的推測論述清楚，二也舉不出書中例證，甚至顯示出書沒看熟……
如此我實在不明白，您的立論點到底在哪？
→ demon3612:，或許您可以舉個創出絕世武功，馬上就證明自己是天下無 06/22 01:07
→ demon3612:敵的例子，咱們再來討論九劍是否"真的就是"這種情形~ 06/22 01:07
郭靖忽地跳開，獃了半晌，叫道：「大哥，我想到了一件事。」
周伯通道：「怎麼？」
郭靖道：「你雙手的拳路招數全然不同，豈不是就如有兩個人在各自發招？
臨敵之際，要是使將這套功夫出來，那便是以兩對一，這門功夫可有用得很啊。
雖然內力不能增加一倍，但招數上總是佔了大大的便宜。」
周伯通只為了在洞中長年枯坐，十分無聊，才想出這套雙手互搏的玩意兒來，
從未想到這功夫竟有克敵制勝之效，
這時得郭靖片言提醒，將這套功夫從頭至尾在心中想了一遍，忽地躍起，竄出洞來，
在洞口走來走去，笑聲不絕。郭靖見他突然有如中瘋著魔，心中大駭，連問：
「大哥，你怎麼了？怎麼了？」
周伯通不答，只是大笑，過了一會，才道：
「兄弟，我出洞了！我不是要小便，也不是要大便，可是我還是出洞了。」
郭靖道：「是啊！」
周伯通笑道：「我現下武功已是天下第一，還怕黃藥師怎地？
現下只等他來，我打他個落花流水。」
林朝英創出武功，就有自信能勝過當時天下第一的王重陽。
而黃裳創出武功，就有自信能勝過敵手的諸般武功。
他們在創出武功時，認為能破敵武功，就是能破了。
書中人物的想法，除非是原作者，其他讀者可沒立場說他們想法不對。
不然的話，莫非該讀者會使九陰真經要克制的武功？
說到黃裳，我們再以這個人為例子。
在書中，這人的資質與武功算是絕頂等級的了。
他自己看一看道書就練成超強絕藝。
結果呢，被圍攻一戰，他敗逃躲到絕地，要苦思破解對手武功之術。
您知道光是思索花他多久時間？
40多年！！！
但是40多年後，他以思索而得的九陰武功出山，就是自信能破解對手諸般武功了。
用黃裳類比一下獨孤。
獨孤九劍要破的諸般武功，可不比黃裳少吧？
那「破槍式」包括破解長槍，大戟、蛇矛、齊眉棍、狼牙棒、白蠟桿、禪杖、
方便鏟種種長兵刃之法。「破鞭式」破的是鋼鞭、鐵、點穴橛、拐子，蛾眉刺、
匕首、板斧、鐵牌、八角錘、鐵椎等等短兵刃，「破索式」破的是長索，軟鞭、
三節棍，鍊子槍、鐵鍊、漁網、飛錘流星等等軟兵刃。
重點是，獨孤還得花很多功夫去累積這許許多多的武功資料庫。
話說到這，能不能請您正面回答我一下，在您的說法中，
「儲存累積→歸納整理→思索破法→創出九劍」獨孤要花幾年？
光是「思索破法」，黃裳就花了40多年。
獨孤還要加上累積、整理，他要用多少年？
都能整理收集這些資料了，
找這些其中特定有價值的對手，被您說會花到20年（埋劍時間回跨到用重劍前）？
這才叫詭異吧？
思索苦創武功，目標還是破盡天下武功這種超級耗時的差事，您認為沒用多久時間。
反而是找幾個人證明自己當世無敵，您認為獨孤會花到20年？
黃老邪見我神色之間總是有點提心吊膽，說道：
『老頑童，當世之間，有幾個人的武功勝得過你我兩人？』
我道：『勝得過你的未必有。勝過我的，連你在內，總有四五人罷！』
黃老邪笑道：『那你太捧我啦。
東邪、西毒、南帝、北丐四個人，武功各有所長，誰也勝不了誰。……
還有個鐵掌水上飄裘千仞，聽說武功也很了得，
那次華山論劍他卻沒來，但他功夫再好，也未必真能出神入化。
老頑童，你的武功兄弟絕計不敢小看了，除了這幾個人，武林中數到你是第一。
老頑童在創出「把左右互搏用於實戰」的當下，就自認武功天下第一了。
為什麼？
他心中對手很明確就是之前他所謂的的那幾個人！（那幾個人還沒人「勝過」黃）
當他認定他勝過黃藥師，就天下第一啦。
這要花到20年證明？
話說回來，
不管是論理論例，您都該提出完整說法，我們才好驗證您所謂的可能性，對吧？
※ 編輯: F00L 來自: 175.180.69.46 (06/22 12:42)