Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍

[XSZX (沉默‧封印......)]

※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《beyondsoul (不要問不要說)》之銘言：
: : 最後再提一下我對fool所說的"而九劍正是獨孤天下無敵的劍術。"的看法。
: : 我覺得你並未確切舉證：劍魔憑恃獨孤九劍無敵於天下"。
: : 天下無敵云云，是出自風清揚之口，他以劍魔的傳人身分，
: : 對於劍魔的那段評論，我認為有溢美之詞的嫌疑……。
: 有書上的寫法，我們就少些腦補。
: 風清揚很清楚的描述獨孤使九劍的威力，連狀況、心態……都描述出來。
: 這必是「有所本」的。

好
不腦補
那讓我們們來看一下風清揚怎麼說

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
風清揚道：「獨孤九劍，有進無退！招招都是進攻，攻敵之不得不守，
自己當然不用守了。創製這套劍法的獨孤求敗前輩，名字叫做『求敗』
，他老人家畢生想求一敗而不可得，這劍法施展出來，天下無敵，又何
必守？如果有人攻得他老人家回劍自守，他老人家真要心花怒放，喜不
自勝了。」
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

看到了風清揚說「他老人家畢生想求一敗而不可得」了沒？

在不腦補且因為風清揚「有所本」而無溢美之詞的狀況下
我相信這句話應該是說獨孤求敗他一輩子都沒戰敗過
不管是在劍塚中所言的哪一個時期裡
獨孤求敗都是無敵於天下的

.......
這好像有點不太對喔
閣下前幾篇可是說；
「若重劍前創出九劍，而九劍一出天下無敵，
那麼，重劍以前就無敵，那他當時就埋劍了，也沒有後面的重劍。」

可照風清揚的說法是「獨孤求敗他一輩子都是天下無敵」的耶

這....好像有點牴觸到了喔！
要不要解釋一下？


: 溢美之詞比較不會講那麼細節，還代為現身說法。
: 再者，作者絕非將風清揚寫做信口雌黃、胡扯亂吹之輩，
: 也非任這種人大放厥詞，卻不以旁白身份稍加解釋的寫作型態。
: 若說風清揚不可信，難道要信讀者的腦補？
: : 再說，笑傲的武學水平較神鵰低上不少，以此觀彼，
: 不認為如此。
: : 自然讓風清揚覺得劍魔這套獨孤九劍真是天下無敵的劍法……。
: : 畢竟以笑傲當代的武學水平來看，
: : 怎能不認為獨孤九劍是一門無敵絕學？
: 再怎麼認為，
: 風清揚會去亂猜獨孤的出手狀況？
: 風清揚會去胡扯獨孤的對敵心理？
: 風清揚說法可是非常「細」的，連當事人的心態都很肯定的代言！
: 您認為他無所本？
: （這麼多字的劍訣都能一字不漏的傳下，附帶一些獨孤自述感想有甚麼好意外？）
: 以下的評論我就先不發表意見。
: : 說穿了，這是風清揚眼中的無敵，放在笑傲的故事背景裡是無敵，
: : 但在年代更早、武學更興盛的江湖，是否依然無敵？
: : 修正一下我的說法，
: : 獨孤九劍就算在笑傲裡，也未必是無敵。
: : 畢竟無論風清揚或者令狐冲所使的獨孤九劍，
: : 都未必能在公平對戰下勝過東方姊姊。
: : 果然又是老話一句，沒有無敵的武功，只有無敵的人。

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◆ From: 58.115.13.65
→ jtorngl:不敗跟無敵是兩碼子事，平手也是不敗，風清揚也許不敗
→ jtorngl:但是有三個人可以讓他不能稱為無敵
→ jtorngl:風清揚就說了，獨孤挾此劍橫行天下，這樣不就好了
照這樣說
風清揚說：「獨孤前輩當年挾此劍橫行天下，欲求一敗而不可得」
意思也是有平手的狀況出現囉？
那他前面又講「這劍法施展出來，天下無敵」
？？？
怎麼辦？
又有矛盾了耶！
這次還都是風清揚自己的話.....囧"
→ jtorngl:橫行天下，欲求一敗不可得，不就等於天下無敵了
→ jtorngl:橫行天下的過程沒有人能打你臉，難道你不能稱為天下無敵嗎
「沒有人能打你臉」等於「沒有人能贏你」
可照閣下的理論
平手也是沒有人能打你臉啊
還是不等於「無敵」啊......

推 visorkk:我的看法是 武功30打10的對手 武功50就打30的對手
→ visorkk:依此類推 就可以保證無敗 這看起來好像很無稽 其實不然
→ jtorngl:樓上的投資穩賺不賠，自稱天下無敵絕對隱，要公認的話…
→ visorkk:我們學生有學生的交際圈 上班族有上班族的交際圈 資產一
→ jtorngl:如果平手你也有臉自稱天下無敵，那個平手的對手只會笑吧
→ visorkk:千萬 到一百億都有相應的交際圈 武學世界應該也同此理
→ jtorngl:黃藥師的確橫行天下，但他應該不會在周伯通面前自稱無敵
對
平手自稱天下無敵會被人笑
可這跟

「橫行天下」等於「沒有人能打你臉」等於「沒有人能贏你」
然後依閣下的理論平手也是沒有人能打你臉

的推論有什麼關係？


※ 編輯: XSZX            來自: 58.115.13.65         (06/15 21:10)
→ jtorngl:獨孤的橫行天下則是沒人打他臉，所以他可以自稱天下無敵
→ visorkk:五絕就跟五絕攪和 長江雙飛魚就跟長江雙非魚等級攪和
→ visorkk:他只要每個時期都當那個團體中的頂尖 自然就會有無敵的
→ visorkk:評價
→ XSZX:重點是閣下要怎樣解釋「沒有人能打你臉」的狀況中不會有平手
→ XSZX:的情形出現？
→ jtorngl:你打架和別人打平手，你會吹噓自己天下無敵嗎？
→ XSZX:另外黃藥師的橫行天下不是天下無敵，只有獨孤的橫行天下才是
→ jtorngl:只有求一敗不可得，當然可以稱為不敗，楊威利告訴我們...
→ jtorngl:但是橫行天下打到對方還手不能，這就夠資格稱為天下無敵吧
→ XSZX:天下無敵，這算不算雙重標準？
→ XSZX:請你先把「沒有人能打你臉」的狀況中不會有平手的情形出現的
→ XSZX:論點解釋一下吧！
→ jtorngl:你自稱無敵，但是卻打不敗我，要稱不敗ok，要稱無敵就糗了
→ jtorngl:這個糗了，也許是你自己打你自己臉(自大)
那又怎樣？
首先原文是風清揚說的
不是獨孤說的
怎麼樣也不能用上「自稱無敵」
接下來風清揚說的是「橫行天下」跟「欲求一敗而不可得」
以閣下的理論這就是代表有平手的狀況出現

閣下正確的作法是講出為何「橫行天下」不會有平手出現？
然後同樣是「橫行天下」還可以分黃藥師跟獨孤兩種不同類型？

不要一直在跳針什麼「自稱無敵」好嗎？


→ XSZX:這跟「沒有人能打你臉」的狀況中不會有平手的情形出現有什麼
→ XSZX:關係？
※ 編輯: XSZX            來自: 58.115.13.65         (06/15 21:26)
→ jtorngl:上面這句，不知該怎理解
→ jtorngl:你橫行且打敗對手，自然不會平手，自稱無敵無誤
→ jtorngl:畢生求一敗，你可稱為畢生不敗，但也不等於畢生無敵
原文中可有橫行「且打敗對手」？
可以指出來讓我看一下嗎？
→ jtorngl:獨孤自己刻的無敵於天下，你卻說不是獨孤說的？
→ jtorngl:風清揚：『獨孤挾此劍橫行天下』，你自己引的文則是無敵
→ jtorngl:加起來不就是橫行天下且沒對手，難道不可稱為無敵
獨孤自己刻的無敵於天下
可他沒說是啥時無敵於天下

風清揚：『獨孤挾此劍橫行天下』
依閣下理論他必須說『獨孤挾此劍無敵天下』才算無敵
要不然就有平手情形出現
而這正好與風清揚說此劍法天下無敵牴觸
所以要你解釋
你卻說因為風清揚說此劍法天下無敵
所以『橫行天下』不會有平手情形出現？？？
這是哪一國的邏輯啊？

→ jtorngl:獨孤挾此劍橫行天下，挾什麼劍，這你自己說就好了
→ jtorngl:這劍法施展出來，天下無敵，故獨孤的橫行天下怎麼出現平手
→ XSZX:所以說依閣下理論，風清揚所言是前後矛盾，所以才要你解釋啊
→ jtorngl:尼摩星也自認橫行天下，他的橫行天下還更慘
→ jtorngl:我自認解釋的夠清楚了，還不清楚我也不知道要怎解釋了
講簡單點好了
「橫行天下」其實一點關係也沒有
重點是前後兩句風清揚都說「想求一敗而不可得」
而這句話閣下的理解就是不敗，也就是有平手的狀況出現
這就與「無敵」有所牴觸
也就是如果在堅持閣下的解釋方法的情形下
風清揚的話必然會出現自相矛盾的情形

※ 編輯: XSZX            來自: 58.115.13.65         (06/15 21:49)
→ jtorngl:你認為的無敵也許是像拳王那樣，封王期間都可稱為無敵
→ jtorngl:我認為的無敵則是把所有能打的人打完且是勝利，才算無敵
→ jtorngl:拳王的例子很怪，因為獨孤反而一直都扮演挑戰者的身份
→ jtorngl:我是不知道怎麼個矛盾法，獨孤既然拿九劍去橫行天下
→ jtorngl:你認為打贏一場就是無敵一場？那只要隨便一場沒贏就沒了
→ jtorngl:但是橫行天下的過程每場都勝利且打到沒人了，自然是無敵
→ jtorngl:算了，中入是自己無聊惹得一身腥，你還是與事主去聊吧
→ jtorngl:我的解讀和你的解讀既然不一樣，再下去也難有交集了
問題是
你不能解釋「橫行天下的過程」是「每場都勝利且打到沒人了」

老實說
要是你只說你認定「橫行天下的過程」是「每場都勝利且打到沒人了」
我除了說這有腦補之嫌外，其實也沒辦法反駁什麼
可你卻把黃藥師跟尼摩星拖出來
他們兩個可是在拖你後腿，讓你更難自圓其說啊......Orz

→ F00L:簡單的語言邏輯：蕭峰在上少林救阿朱之前，他是無敗績的。
→ F00L:根據以上書中所述，您會認知蕭峰以前就當世無敵？
→ F00L:無敗績可以是沒對上強者，有可能是打平手……
→ F00L:獨孤少年時沒有實際敗績，可是他自評當時沒有達當世無敵。
→ F00L:這一點都不矛盾啊。
自評當時沒有達當世無敵？
敢問閣下
書中哪裏寫了獨孤自評當時沒有達當世無敵？
我可從來沒在書中哪裡看過獨孤有講過他沒有達當世無敵喔
請不要腦補好嗎？

另外
無敗績可以是沒對上強者，有可能是打平手
那有沒有可能就是真的無敵？
風清揚可沒有說過獨孤是哪一種狀況
你擅自認定有出現沒對上強者或打平的情形而推定獨孤當時一定沒有無敵
這算不算腦補？

推 P2:譬如說，他用獨孤九劍法橫行天下，處處秒殺對手。後來練成重劍
→ P2:劍法就變成瞬殺了，他的對手勝算變得更渺茫，堪稱無敵了
※ 編輯: XSZX            來自: 58.115.8.24          (06/16 20:35)
※ 編輯: XSZX            來自: 58.115.8.24          (06/16 20:43)
→ F00L:獨孤表示他退隱的原因是因為無敵沒有對手。
→ F00L:原文：劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。
→ F00L:另外，在「河朔地區」爭鋒，與「天下」無敵不同，何來腦補？
→ F00L:換我反問您，您要說獨孤始終是天下無敵，這算不算是腦補？
→ F00L:書上只說他沒敗績。「沒敗績」與「天下無敵」這等號算否腦補?
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